Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Edouard]

...Ovo su univerzumi moguci u okviru poznatih fizikalnih zakona. Ako bismo mogli mijenjati zakone, onda je logicki mogucih univerzuma beskonacno mnogo. Imam osjecaj da nisi na to mislio, pa cu ti ostaviti prostor za potpitanja; radujem im se

Pošto imaš zanimljivih opservacija i kulturan si sagovornik, a čini se da je i tvoje područje interesa, upitao bih šta ti smatraš šta su prirodni zakoni, koji im je ontološki status, te, jesu li materija - energija dostatni entiteti da nastanu strukture, počem od prve nukleosinteze pa do nastanka galaksija, živih organizama, čovjeka? To jest, mogu li materija - energija, sami, iz početnog nereda proizvesti određeni red?

[Voddaa]

...Ovo su univerzumi moguci u okviru poznatih fizikalnih zakona. Ako bismo mogli mijenjati zakone, onda je logicki mogucih univerzuma beskonacno mnogo. Imam osjecaj da nisi na to mislio, pa cu ti ostaviti prostor za potpitanja; radujem im se

Pošto imaš zanimljivih opservacija i kulturan si sagovornik, a čini se da je i tvoje područje interesa, upitao bih šta ti smatraš šta su prirodni zakoni, koji im je ontološki status, te, jesu li materija - energija dostatni entiteti da nastanu strukture, počem od prve nukleosinteze pa do nastanka galaksija, živih organizama, čovjeka? To jest, mogu li materija - energija, sami, iz početnog nereda proizvesti određeni red?

Evo da pokusam.

Prirodni zakoni su kompaktan, najcesce matematicki, opis dogadjaja u univerzumu, odnosno pravilnosti koje primjecujemo u prirodi.
Ontoloski, oni nisu nesto posebno ili odvojeno, i svakako ih ne vidim kao nesto sto “upravlja” stvarnoscu, nego kao nacin na koji mi, ljudi, opisujemo pravilnosti u ponasanju svijeta. Na primjer, ne postoji zakon gravitacije kao neka stvar iznad univerzuma, vec samo materija i prostorvrijeme koji se ponasaju na odredjen nacin, a zakon je nas najbolji matematicki opis tog ponasanja. Bez univerzuma, ne vidim na koji nacin se uopste moze govoriti o prirodnim zakonima - zakoni su opisi, a ne propisi.

Za drugi dio, fokusiram se na samo zadnju recenicu / pitanje. Ukratko: da, itekako.
Ljudi cesto brkaju entropiju i kompleksnost, ali to nisu isti pojmovi. Entropija u zatvorenim sistemima raste, ali kompleksnost ne mora da je prati.

Za vecinu stvari koje su nam zanimljive, kompleksnost je mnogo relevantnija mjera nego entropija. Jednostavan primjer je mjesanje mlijeka i kafe u solji. Na pocetku imamo nisku entropiju i nisku kompleksnost: mlijeko gore, kafa dole. Na kraju imamo maksimalnu entropiju i opet nisku kompleksnost: sve je jednolicno, nista se vise interesatno ne desava. Najzanimljiviji dio je u sredini, pri nekoj “srednjoj” entropiji, gdje je kompleksnost najveća i pojavljuju se interesantne strukture i podsistemi. Recimo na slici dole, fine / interesatne strukture dok se mlijeko mjesa sa kafom.

Ovo je fenomenoloski veoma slicno univerzumu: rani univerzum sa niskom entropijom i malom kompleksnoscu, sadasnji sa srednjom entropijom i visokom kompleksnoscu, i daleka buducnost sa visokom entropijom i niskom kompleksnoscu. Zato su svi interesantni procesi i strukture prirodno vezani za sadasnji trenutak kosmicke evolucije. Univerzum je sistem sa ogromnim brojem stepena slobode, i meni nije iznenadjujuce da su postale interesatne strukture u toku evolucije univerzuma. Lokalno u univerzumu se formiraju dijelovi visoke kompleksnosti, bas kao fraktalne strukture koje vidimo pri mjesanju kafe i mlijeka. Oba sistema su razvila kompleksnost kroz prirodnu fizikalnu evoluciju.

[Dozer]

...nego da su te mutacije ipak mozda s pozitivnim krajnjim efektom na taj organizam,

"...mutacije ipak možda..."

Mutacije kao nasumične promjene genetskog materijala u stanici/ćeliji najvećim dijelom nastaju kao greške kod replikacje u stanici.

Niko, nikada, nigdje nije dokazao da varijacija kao rezultat nasumične promjene kod kopiranja/replikacije DNA molekule može proizvesti pozitivan učinak za genom i onda organizam.
To su samo pogrešna nagađanja. Utemeljitelji moderne evolucijske sinteze nisu imali pojma o teoriji informacije, i zato se danas još uvijek krivo uči u školama i na fakultetima o tome kako slučajne promjene/mutacije mogu dati i pozitivne učinke.

A teorija informacije kao mjerodavna teorija kad je u pitanju informacija, dokazuje da slučajne smetnje u komunikacijskom sistemu, istovjetno slučajnim greškama (mutacijama) genetske informacije u živim organizmima, nužno degradiraju informaciju koja se prenosi, tako da nikakva prirodna selekcija iz degradiranog nasljednog materijala ne može proizvesti išta pozitivno.

Renomirani biolozi poput Ludwiga von Bertalanffya - utemeljitelja teorije sistema, Conrada Hal Waddingtona - utemeljitelja epigenetike, profesora mikrobiologije J. Shapira i drugih, od samih početka moderne evolucijske sinteze pa do danas, negirali su pozitivan doprinos nasumičnih mutacija evoluciji.

Pa to možeš zaključiti i sam, bez guglanja. Ti nisi tako mladac da se ne bi sjećao iz tvog vremena VHS kazeta i kopiranja.
Može li ikada kopija biti bolja od originala? Ne.
To vrijedi i za kopiranje informacija koje su na drugim materijalnim nosiocima; CD i sl.

Kopija nikada nije bolja od originala i nasumične greške pri kopiranju, nikada, ama baš nikada, ne mogu dati pozitivan doprinos postojećoj informaciji.

Možeš li zamisliti da greška koja nastaje kod kopiranja CD-a proizvede bolju muziku, akorde, tekst...

Zato je danas zbog svega toga priča o pozitivnom učinku slučajnih mutacija u evolciji živih organizama jedna velika laž.

Naravno da nisam mladac, a nije ni da nemam skole, ukljucujuci i informatiku.

Ono sto uporno, i ocigledno, ne razumijes jeste da sve sto pises stoji, ali - samo iz nase trenutne perspektive i naucenih stvari.

Takodjer, suludo je porediti bilo sta mehanicko s bioloskim. "Informacije" iz DNK je samo nas nacin prikazivanja bioloskih desavanja. Nisu to zaista kompjuterski podaci, nego bukvalno nas prevod u nama razumljiv jezik, nacin kvantificiranja i determinacije. Nazovi - vrsta vizualizacije.
Ali, to ne mijenja cinjenicu da se u DNK radi o bioloskom materijalu, odnosno hemijskim spojevima.

A ti hemijski spojevi se danas ponasaju kako se ponasaju, i uzrokuju da smo ovakvi kakvi jesmo. Prije 500.000 godina nismo izgledali ovako, zar ne? Naravno da nismo, a ni DNK nam nije bila identicna danasnjoj, kao sto ni za 100.000+ godina vjerovatno nece biti ista kao danas.

Jos jednom - mutacija DNK jeste poremecaj, koji mi percipiramo kao negativnost jer narusava postojece stanje za koje mislimo da je jedino ispravno.

I, u slucaju astronauta, nije se bas radilo i nasumicnim mutacijama. U pocetku je naucnicima izgledalo tako, ali kasnije se ispostavljalo da bas i nije.

Razmisli - mozda je samo trenutno ispravno, kao sto je iz primjera astronauta ocito da je tako, i mozda ce s promjenom uslova zivota na planeti doci i do mutacija (promjena) u nasoj DNK.

Ja sam siguran da se to vec desava s ovim klimatskim promjenama, i da ce rast temperatura dovesti do mutacija u nasoj DNK.
Da, to ce biti tumaceno kao lose i negativno, ali vremenom ce se shvatiti da je to zapravo bilo nuzno i prirodno, kako bismo se prilagodili novim zivotnim uslovima, i kako bismo - prezivjeli.

[toska]

Matematika je samo jezik. Fizika, odnosno eksperimentalni rezultati, su ti koji odredjuju sta jeste, a sta nije slucaj u stvarnom svijetu.

Izabrati ću samo ovo za odgovor svima.
Da, dopisao si ono što sam propustio, eksperiment.
Obično bi to išlo sa ideja->matematika-> eksperiment. Tu smo u beznadnoj poziciji jer kako vršiti eksperiment sa npr. multisvemirom, konačnošću ili beskonačnošću našeg postojećeg, šta je bilo prije BB itd.
Sama ideja i potvrda matematikom su ništa ozbiljno, samo interesantni.

p.s. nije mi poznato da se prije diskutovalo o ovakvim temama (ne znači da i nije) i ne trebaš imati zadršku jer se nešto kao ponavlja.

Postoje jos neprovjerene teorije, kao i one koje cak ni principijalno nije moguce provjeriti (poput multiversa). Medjutim, radi se o relativno malom broju teorija koje u konacnici ne uticu na nas zivot ni na koji nacin. Sve ono sto utice na nas zivot uglavnom je vrlo objasnjivo, moguce je testirati i potvrditi. Tako da ne razumijem konstatanciju da ne mozemo razumjeti i da ne razumijemo.

Ok, hvala. Volio bih da si odgovorio i na neka druga pitanja koja sam postavio, ali u redu (pitanja su bila postavljena kako bih razumio tvoje izjave).

Sada je jasnije, zbunjuje te moja ranija izjava da ovaj naš svijet nije moguć.

Vraćaš se stalno na to da mi razumijemo okolinu i sve što utiče na naš život, a ono što ne razumijemo ionako nema uticaj na nas.
To je tačno, ali nije bilo ni tema mog upisa, već svijet u cjelini i to bi uključivalo i nebeski svod, svemir.

Evo, pokušaj zamisliti svemir (ili kako god zvali) koji je moguć, unaprijed kažem da to nije izvodivo uz svu slobodu mašte. Obzirom da ovo što pišem nije nigdje pročitano, bar se ne sjećam, uzimam kao vlastitu misao i takva je slaba, ali za mene istinita dok i ako me neko ne bi razuvjerio.

Ne vjerujem da kosmolozi nisu dolazili do sličnih misli o nemogućem svijetu, ali time bi prekinuli party I prešli u metafiziku.

@Edouard, negdje pročitah da je informacija neuništiva, šta misliš o tome.

[Voddaa]

Vraćaš se stalno na to da mi razumijemo okolinu i sve što utiče na naš život, a ono što ne razumijemo ionako nema uticaj na nas.
To je tačno, ali nije bilo ni tema mog upisa, već svijet u cjelini i to bi uključivalo i nebeski svod, svemir.

Jako dobro razumijemo “nebeski svod” i “svemir” (i oboje utice na nas zivot). Ono sto jos uvijek ne razumijemo odnosi se na relativno mali domen gdje nase danasnje teorije nisu potpuno primjenjive. Na primjer, ne razumijemo u potpunosti sta se desava kada gravitacija postane nezanemarljiva na veoma malim razdaljinama; crne rupe su jedan takav primjer, iako o crnim rupama opcenito znamo veoma mnogo. Taj manji dio koji danas ne razumijemo ne znaci da necemo ili ne mozemo razumjeti u buducnosti. Skoro sam siguran da cemo doci do bolje teorije kvantne gravitacije u buducnosti.

Evo, pokušaj zamisliti svemir (ili kako god zvali) koji je moguć, unaprijed kažem da to nije izvodivo uz svu slobodu mašte. Obzirom da ovo što pišem nije nigdje pročitano, bar se ne sjećam, uzimam kao vlastitu misao i takva je slaba, ali za mene istinita dok i ako me neko ne bi razuvjerio.

Sta bi te razuvjerilo da nije tako? Mozda mogu pokusati, ali i dalje ne razumijem sta tacno mislis pod tim da nije moguce zamisliti cijeli svemir koji je moguc. Svaki svemir koji mozemo zamisliti, ako nije logicki kontradiktoran, po definiciji je moguc. Ne vidim u cemu je problem. Mozes li mi dati primjer univerzuma koji nije moguc ili objasniti sta mislis pod tim?

Ne vjerujem da kosmolozi nisu dolazili do sličnih misli o nemogućem svijetu, ali time bi prekinuli party I prešli u metafiziku.

Komentarisem cim razumijem sta mislis pod nemogucem svijetu. Je li mislis na svijet koji nije nas ili nesto drugo? Kosmolozi su fizicari, tako da se bave formualama i dokazivim teorijama (eksperimentalno). Metafizika prati fiziku.

@Edouard, negdje pročitah da je informacija neuništiva, šta misliš o tome.

Ostavit cu na odgovor, jer nisi pitao mene, ali evo ukratko: stvarno zavisi sta tacno mislis pod tim. Mislim da bi vecina fizicara danas rekla da se informacija ne gubi. Ipak, to je relativno skorasnji konsenzus. Hawking je poznat po tome sto je prvo mislio da se informacija zaista gubi u crnim rupama i da se ne moze dobiti iz njihovog zracenja, ali je kasnije je promjenio misljenje.

Postoje i dodatne komplikacije vezane za interpretacije kvantne mehanike. Zavisno od interpretacije, moze se reci da se informacija gubi pri kolapsu talasne funkcije (Kopenhagen) ili da se ne gubi (Everett). Mogu uci u vise detalja, ali bojim se da ovo vecinu ljudi ne zanima previse.

[apsidejzi]

...Ovo su univerzumi moguci u okviru poznatih fizikalnih zakona. Ako bismo mogli mijenjati zakone, onda je logicki mogucih univerzuma beskonacno mnogo. Imam osjecaj da nisi na to mislio, pa cu ti ostaviti prostor za potpitanja; radujem im se

Pošto imaš zanimljivih opservacija i kulturan si sagovornik, a čini se da je i tvoje područje interesa, upitao bih šta ti smatraš šta su prirodni zakoni, koji im je ontološki status, te, jesu li materija - energija dostatni entiteti da nastanu strukture, počem od prve nukleosinteze pa do nastanka galaksija, živih organizama, čovjeka? To jest, mogu li materija - energija, sami, iz početnog nereda proizvesti određeni red?

Evo da pokusam.

Ne pokusaji. Nece ti ni procitati post. Krenuce ti sad prosipat suplju o informacijama. Ti ces se truditi jos bolje objasniti. On ce to ignorisati i ponovo vracati pricu o nicemu. Na kraju ces ga pritisnuti s logikom a on nece imati odgovor i nestace ga sa foruma na par dana. Kada se vrati, sve se zaboravilo i idemo jovo na novo. Bio sam tu i odustao. Lik je trol, dzaba se trudis.

[Voddaa]

Pošto imaš zanimljivih opservacija i kulturan si sagovornik, a čini se da je i tvoje područje interesa, upitao bih šta ti smatraš šta su prirodni zakoni, koji im je ontološki status, te, jesu li materija - energija dostatni entiteti da nastanu strukture, počem od prve nukleosinteze pa do nastanka galaksija, živih organizama, čovjeka? To jest, mogu li materija - energija, sami, iz početnog nereda proizvesti određeni red?

Evo da pokusam.

Ne pokusaji. Nece ti ni procitati post. Krenuce ti sad prosipat suplju o informacijama. Ti ces se truditi jos bolje objasniti. On ce to ignorisati i ponovo vracati pricu o nicemu. Na kraju ces ga pritisnuti s logikom a on nece imati odgovor i nestace ga sa foruma na par dana. Kada se vrati, sve se zaboravilo i idemo jovo na novo. Bio sam tu i odustao. Lik je trol, dzaba se trudis.

Ako postoji neka interesantna poenta vezana za informacije ili teorije o informacijama, rado bih cuo
Gornji post o prenosu informacija nisam komentarisao jer se ne zelim ukljucivati u svaku diskusiju. Naravno, imam pitanja: koja je relevantnost ocuvanja originala, na sta se tacno odnosi tvrdnja da je mutacija negativna (ili pozitivna)? Mutacija vezana za tolerantnost laktoze je poznat primjer pozitivne mutacije; zasto to nije dokaz... Ali prvo zelim razumjeti poentu posta (pratim dalje ).

[Hakiz]

Sve, uključujući Svemir, nastane, postoji, nestane.

Tako i informacija. I fotoni. Sve.

Ako ne ranije, nestat će sa nestankom Svemira.

[Voddaa]

Sve, uključujući Svemir, nastane, postoji, nestane.

Tako i informacija. I fotoni. Sve.

Ako ne ranije, nestat će sa nestankom Svemira.

Vecina fizikalnih teorija ne podrazumijeva “nestajanje” Svemira; nije ni jasno sta bi to tacno znacilo. Naravno, Svemir evoluira i vremenom ce postati neprepoznatljiv, ali nece bukvalno nestati. Heat Death scenario ne podrazumijeva kraj Svemira u vremenu – nema “trenutka nestanka”.

To dalje znaci da ni fotoni (bar ne oni koji nisi zavrsili u crnim rupama), pa ni informacija nece bukvalno nestati, iako oko informacije postoje odredjene napomene, jer zavise od perspektive i interpretacije kvantne mehanike. Fotoni u dalekoj buducnosti bi postali izuzetno niskoenergetski, ali opet ne bi bukvalno nestali.

[Hakiz]

Sve, uključujući Svemir, nastane, postoji, nestane.

Tako i informacija. I fotoni. Sve.

Ako ne ranije, nestat će sa nestankom Svemira.

Vecina fizikalnih teorija ne podrazumijeva “nestajanje” Svemira; nije ni jasno sta bi to tacno znacilo. Naravno, Svemir evoluira i vremenom ce postati neprepoznatljiv, ali nece bukvalno nestati. Heat Death scenario ne podrazumijeva kraj Svemira u vremenu – nema “trenutka nestanka”.

To dalje znaci da ni fotoni (bar ne oni koji nisi zavrsili u crnim rupama), pa ni informacija nece bukvalno nestati, iako oko informacije postoje odredjene napomene, jer zavise od perspektive i interpretacije kvantne mehanike. Fotoni u dalekoj buducnosti bi postali izuzetno niskoenergetski, ali opet ne bi bukvalno nestali.

Većina fizikalnih teorija možda ne podržava, ali ne može ni apsolutno negirati.

Evo, teorija o multisvemirima. Može se legitimno pretpostaviti da neki Svemiri nestaju, drugi nastaju, da nisu svi koji trebaju da postoje već nastali, vječni su i nema nastajanja novih. Mi ne možemo znati da li je prostor/vrijeme u kojem svi ti Svemiri postoje ograničeno ili ne. Ako su prostor i/ili vrijeme ograničeni, jedan Svemir treba nestati da bude mjesta za drugi. A onda, vjerovatno, nestaje sve šta je u tom Svemiru. Uključujući informaciju, fotone itd.

Možda informacije, fotoni putuju između Svemirova, pa ne nestaju, ali to je hipoteza, nije čak ni teorija.

Ako je istorija učiteljica života, znamo da je sve nastalo, postojalo, nestalo. I čovjek kada (nakon što ga rode i živi) umre, sve misli koje su u njemu nestaju. Nema nosioca informacije, nema ni informacije, jer informacija može postojati samo u nosiocu. Zašto bi (naš) Svemir bio izuzetak? U jednom trenutku je nastao i postoji. Ali samo treću fazu, nestajanje, će izbjeći?

Trenutna teorija o vječitom postojanju Svemira ne bi bila ni prva ni posljenja oborena, ako bude oborena.

Mi znamo šta znamo. Ne znamo šta sve ne znamo.

Neki pametni ljudi su rekli da po onome šta oni znaju, Svemir je i biti će takav kakav kažu. Ne mogu dokazati, zato su to teorije, o njihovim saznanjima se teoretiše, nisu činjenice oko kojih nema rasprave.

Da li je moguće da su pogriješili? Da za sada to tako izgleda, ali sutra neće biti tako?

Vjerovati u nepromjenjivost teorija je religiozno koliko i vjerovati u boga i religije koje ga opisuju.

Nauka je religija? Nadam se da nije.

OK, da bi student položio ispit mora dati odgovor koji profesor očekuje. Svako odstupanje bude kažnjeno padanjem na ispitu. Jer se od studenta očekuje da pokaže da razumije šta u knjigama piše. Pravo na sopstveno mišljenje i suprotstavljanje dobija tek kada pokaže da razumije ono šta osporava. A osporavati autoritete je uvijek teško.

Tako da bi se čovjek spasio od prozivanja i gubitka karijere mora ponavljati autoritete. To važi koliko u politici, biznisu, toliko i u nauci. Dokazati da je autoritet pogriješio nije nemoguće (u suprotnom ne bi bilo napretka), ali mi znamo samo za one koji su uspjeli. Na svakog od njih dođe veliki broj onih koji su pokušali i bili ismijani ili ušutkani. A za neke od ismijanih se poslije, nekada i poslije mnogo vremena, pokaže da su bili u pravu. Sjetimo se Kopernika i Galilea.

Zbog posljednjeg pasusa raspravljati na forumu o ovome nema smisla. Čak i ako je neko u pravu (ne kažem da sam ja u pravu), ako to ne piše u knjizi, gotovo je. A forum zasigurno nije mjesto na kojem se autoriteti ruše. Ima gdje i kako se to radi.

Naravno, to ništa ne mora biti kako sam napisao. Sloboda govora.

[toska]

Vraćaš se stalno na to da mi razumijemo okolinu i sve što utiče na naš život, a ono što ne razumijemo ionako nema uticaj na nas.
To je tačno, ali nije bilo ni tema mog upisa, već svijet u cjelini i to bi uključivalo i nebeski svod, svemir.

Jako dobro razumijemo “nebeski svod” i “svemir” (i oboje utice na nas zivot). Ono sto jos uvijek ne razumijemo odnosi se na relativno mali domen gdje nase danasnje teorije nisu potpuno primjenjive. Na primjer, ne razumijemo u potpunosti sta se desava kada gravitacija postane nezanemarljiva na veoma malim razdaljinama; crne rupe su jedan takav primjer, iako o crnim rupama opcenito znamo veoma mnogo. Taj manji dio koji danas ne razumijemo ne znaci da necemo ili ne mozemo razumjeti u buducnosti. Skoro sam siguran da cemo doci do bolje teorije kvantne gravitacije u buducnosti.

Evo, pokušaj zamisliti svemir (ili kako god zvali) koji je moguć, unaprijed kažem da to nije izvodivo uz svu slobodu mašte. Obzirom da ovo što pišem nije nigdje pročitano, bar se ne sjećam, uzimam kao vlastitu misao i takva je slaba, ali za mene istinita dok i ako me neko ne bi razuvjerio.

Sta bi te razuvjerilo da nije tako? Mozda mogu pokusati, ali i dalje ne razumijem sta tacno mislis pod tim da nije moguce zamisliti cijeli svemir koji je moguc. Svaki svemir koji mozemo zamisliti, ako nije logicki kontradiktoran, po definiciji je moguc. Ne vidim u cemu je problem. Mozes li mi dati primjer univerzuma koji nije moguc ili objasniti sta mislis pod tim?

Ne vjerujem da kosmolozi nisu dolazili do sličnih misli o nemogućem svijetu, ali time bi prekinuli party I prešli u metafiziku.

Komentarisem cim razumijem sta mislis pod nemogucem svijetu. Je li mislis na svijet koji nije nas ili nesto drugo? Kosmolozi su fizicari, tako da se bave formualama i dokazivim teorijama (eksperimentalno). Metafizika prati fiziku.

Očito da se držiš naših trenutnih saznanja i da pomalo naginješ ka "vjernika u nauku".
To je i jedini ispravni stav za mjerljivo i opipljivo, ali upitno kod teorijske fizike.
@Hakiz je malo grubo to napisao i tvoj odgovor njemu bi sigurno išao u smislu: promijeniću stav sa napretkom nauke i novim saznanjima. Sad vidim i njegov edit, to je to u principu.

Siguran sam da znaš zašto mislim da je ovaj svijet nemoguć, ali držiš se "zvaničnog" stava da je sve logično, npr. ovaj što vidimo.

Svaki svemir koji mozemo zamisliti, ako nije logicki kontradiktoran, po definiciji je moguc. Ne vidim u cemu je problem.

Svaki mogući model svemira je nelogičan, ali niko da prizna, zato se koristi fraza: logičan je, ali nije intuitivan.
"Prije BB nije postojao nikakav prostor ni vrijeme, nije postojalo ni prije jer to implicira vrijeme", "svemir je možda konačan, a izvan ne postoji, ne širi se ni u šta, širenjem se samo povećava ovaj sadašnji iznutra", itd. Da li je ovo tebi logično?
Zar nije poštenije reći ne znamo i ne postoji način da saznamo, ta pitanja nisu domen nauke i svako je slobodan izabrati šta misli da je istina.

Metafizika prati fiziku.

Nisam baš mislio na period stare Grčke niti doslovan prevod, ali si dijelom u pravu, npr. kosmologija je dobrim dijelom metafizika, zato bi bolji izraz za našu nemoć bio "prelazak u mistično ili nešto tako je jedini mogući i razuman nastavak misli" što niko ko drži do sebe u tom svijetu ne smije dopustiti.

[teodati]

Pogresno, Edo. Mutacije mogu biti i pozitivne i negativne, gledano s aspekta benefita na neki organizam. Objasnio sam iznad vec kako i zasto MI to gledamo.

Nemam volje guglati kako bih ti to i dokazao, ali to mozes i sam.
Ali, primjer astronauta blizanaca je vrlo indikativan, i vrlo detaljno naucno obradjen.
U sustini, ono sto se u pocetku smatralo negativnim mutacijama DNK, jer se narusavala struktura DNK za koju mi smatramo da ne smije biti narusena, kasnijim i jos detaljnijim istrazivanjima se ispostavilo da bas i nije nuzno tako, nego da su te mutacije ipak mozda s pozitivnim krajnjim efektom na taj organizam, jer bi mu omogucile prezivljavanje.

Ako bismo ovo saznanje primijenili na stotine miliona godina evolucije, nije pretesko shvatiti da su se ovakve i ko zna kakve druge mutacije desavale konstantno, a na kraju je opstajala najbolja trenutna kombinacija u odnosu na uslove okruzenja.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Mutacija

"AI
Genetski materijal je nasljedna tvar (uglavnom DNK) koja nosi upute za razvoj, funkcioniranje i razmnožavanje svake stanice i organizma; on se prenosi s roditelja na potomke, sadrži gene (segmente DNK) i određuje biološke karakteristike, funkcije i strukturu proteina koji su ključni za život stanica."

A sada da to prevedem na pitanje, tko mijenja upute za razvoj genetskog materijala, taj mora znati i što točno radi i kakav je okoliš u pitanu, ajde sada odgovori prirodna selekcija ako možeš, pitanje je tko to od prirode radi da bi ta promjena i nastala, i da može život i dalje funkcionirati s tim promjenama, ajde da čujemo odgovor.

Pravo ste obojica, i ti i Smrle, postali naporni s tim svojim nadobudnim i arogantnim stavom - "ajde, da cujem", kao da vi 100% znate da ste u pravu. A nicim nista ne dokazujete, i cak vam je i logika nakaradna.

Priroda to sama radi.

Kako ne uvidjate da sve sto pricate predstavlja NASE poimanje i zakljucke, kao i metodologije kojima se sluzimo da bismo sebi preveli procese koje vidimo....

Poznato ti je da skoro svaki virus ima sposobnost promjene DNK? Da, ima.
Ko upravlja virusima? Ajde, da te cujem

Opet se vracam na astronaute - njegova DNK se pocela ubrzano mijenjati, samim tim se mijenjaju i informacije u toj DNK, zar ne?
To mijenjanje DNK je prvo tumaceno kao raspadanje, tj. kao losa mutacija uzrokovana svemirskim zracenjem, nedostatkom gravitacije, itd., da bi se kasnije utvrdilo da se DNK zapravo nije raspala, nego modifikivala. Mutirala je na nacin da su se neki blokovi DNK raspali, ali su onda popunjeni novim blokovima, s drugacijim informacijama.

Te nove informacije su na kraju protumacene kao prilagodjavanje DNK potpuno drugacijim uslovima zivota od izvornih, tj. - kao evolutivno prilagodjavanje s ciljem prezivljavanja.

Jesu mozda tvoja svjetlosna bica mijenjala DNK kod tog covjeka?

O kojoj ti to prirodi govoriš, vrtiš se konstantno u krug, jel ti shvaćaš da promjene u DNK zahtijevaju znanje, a ne slučaj, jer su mutacije promjene uputa u DNK, a upute su znanje o nečemu, i lijepo te pitam tko to u prirodi konkretno radi, i ima znanje o tome?

Eto što je uputa:

"AI pregled

"Upute (instrukcije, savjeti, naputci) formalizirani i strukturirani oblik znanja koji se prenosi kako bi se nekoga obavijestilo, poučilo ili usmjerilo u određenom smjeru, objašnjavajući kako nešto učiniti, što je ključni aspekt proceduralnog znanja. One su bridge između teorije i prakse, pretvarajući općenito znanje u primjenjive korake."

Ne može priroda biti odgovor na neznanje, isto kao ni Bog, i jedno i drugo je izbjegavanje odgovora, čime isto radiš što i zehran kada Boga krivi za sve što se događa, a ti pak prirodu, nema tu razlike, dapače, i jedno i drugo ama baš ništa ne objašnjava, upravo suprotno.

[teodati]

Svaki mogući model svemira je nelogičan, ali niko da prizna, zato se koristi fraza: logičan je, ali nije intuitivan.
"Prije BB nije postojao nikakav prostor ni vrijeme, nije postojalo ni prije jer to implicira vrijeme", "svemir je možda konačan, a izvan ne postoji, ne širi se ni u šta, širenjem se samo povećava ovaj sadašnji iznutra", itd. Da li je ovo tebi logično?
Zar nije poštenije reći ne znamo i ne postoji način da saznamo, ta pitanja nisu domen nauke i svako je slobodan izabrati šta misli da je istina.

Ne znamo za sada istinu o postanku, ali ćemo znati, znaš zašto, jer je naš svemir na logičan način nastao, a sve logično se prije ili kasnije shvati, samo treba vremena.

A ovo što si napisao da prije BB nije postojao ni prostor ni vrijeme, isto kao i to da se prostor širi ni u šta, su čitaj bajke iz fizike za odrasle ljude, tko u to želi vjerovati, dakako.

Nema ništa nelogičnoga u nastanku našega svemira, počevši od nastanka prostora i vremena pa sve do nastanka nas ljudi, samo treba ići polako, korak po korak, i logično prosuđivati, i vidjeti ćeš da i ti možeš shvatiti sve o tome kako je sve nastalo, i ne šalim se, dapače.

[teodati]

Teorija evolucije pada jer ne zna objasniti osnovnu stvar, kako živa bića nastaju, i kako se točno događaju promjene, a sve zahvaljujući neznanju o tome tko daje upute u DNK za sva živa bića i za sve promjene koje su moguće kod svih bića koja postoje na Zemlji.

Nabrajati samo što je bilo prije a što poslije nije odgovor ni na što, dapače.

Očito da to današnja nauka ne shvaća, ali jednom mora, što prije to bolje, e da.

[apsidejzi]

Evo da pokusam.

Ne pokusaji. Nece ti ni procitati post. Krenuce ti sad prosipat suplju o informacijama. Ti ces se truditi jos bolje objasniti. On ce to ignorisati i ponovo vracati pricu o nicemu. Na kraju ces ga pritisnuti s logikom a on nece imati odgovor i nestace ga sa foruma na par dana. Kada se vrati, sve se zaboravilo i idemo jovo na novo. Bio sam tu i odustao. Lik je trol, dzaba se trudis.

Ako postoji neka interesantna poenta vezana za informacije ili teorije o informacijama, rado bih cuo
Gornji post o prenosu informacija nisam komentarisao jer se ne zelim ukljucivati u svaku diskusiju. Naravno, imam pitanja: koja je relevantnost ocuvanja originala, na sta se tacno odnosi tvrdnja da je mutacija negativna (ili pozitivna)? Mutacija vezana za tolerantnost laktoze je poznat primjer pozitivne mutacije; zasto to nije dokaz... Ali prvo zelim razumjeti poentu posta (pratim dalje ).

Moje je da te upozorim. Tvoje je da se upecas. Sam si sebi kriv

[Edouard]

Evo da pokusam.

Prirodni zakoni su kompaktan, najcesce matematicki, opis dogadjaja u univerzumu, odnosno pravilnosti koje primjecujemo u prirodi.
Ontoloski, oni nisu nesto posebno ili odvojeno, i svakako ih ne vidim kao nesto sto “upravlja” stvarnoscu, nego kao nacin na koji mi, ljudi, opisujemo pravilnosti u ponasanju svijeta. Na primjer, ne postoji zakon gravitacije kao neka stvar iznad univerzuma, vec samo materija i prostorvrijeme koji se ponasaju na odredjen nacin, a zakon je nas najbolji matematicki opis tog ponasanja. Bez univerzuma, ne vidim na koji nacin se uopste moze govoriti o prirodnim zakonima - zakoni su opisi, a ne propisi.

Za drugi dio, fokusiram se na samo zadnju recenicu / pitanje. Ukratko: da, itekako.
Ljudi cesto brkaju entropiju i kompleksnost, ali to nisu isti pojmovi. Entropija u zatvorenim sistemima raste, ali kompleksnost ne mora da je prati.

Za vecinu stvari koje su nam zanimljive, kompleksnost je mnogo relevantnija mjera nego entropija. Jednostavan primjer je mjesanje mlijeka i kafe u solji. Na pocetku imamo nisku entropiju i nisku kompleksnost: mlijeko gore, kafa dole. Na kraju imamo maksimalnu entropiju i opet nisku kompleksnost: sve je jednolicno, nista se vise interesatno ne desava. Najzanimljiviji dio je u sredini, pri nekoj “srednjoj” entropiji, gdje je kompleksnost najveća i pojavljuju se interesantne strukture i podsistemi. Recimo na slici dole, fine / interesatne strukture dok se mlijeko mjesa sa kafom.

Ovo je fenomenoloski veoma slicno univerzumu: rani univerzum sa niskom entropijom i malom kompleksnoscu, sadasnji sa srednjom entropijom i visokom kompleksnoscu, i daleka buducnost sa visokom entropijom i niskom kompleksnoscu. Zato su svi interesantni procesi i strukture prirodno vezani za sadasnji trenutak kosmicke evolucije. Univerzum je sistem sa ogromnim brojem stepena slobode, i meni nije iznenadjujuce da su postale interesatne strukture u toku evolucije univerzuma. Lokalno u univerzumu se formiraju dijelovi visoke kompleksnosti, bas kao fraktalne strukture koje vidimo pri mjesanju kafe i mlijeka. Oba sistema su razvila kompleksnost kroz prirodnu fizikalnu evoluciju.

Vidim da apsi ne odustaje, uporno te "prijateljski" upozorava na oprez, ...boji se i guštera.

Dakle, na ovaj prvi dio nemam nikakvih primjedbi, potpuno se slažem, ali s ovim drugim dijelom, ne.

Vjerujem da mi nećeš zamjeriti ako započnem s malo šale. Naime, znam da su se nakad ranije, prije masovne upotrebe mobitela ljudi drukčije zabavljali. Između ostalog, u društvu, nakon ispijanja kave kod nekih je bio običaj gledanja u šolju i proricanja sudbina iz onih crnih tragova (ne crnih rupa) na dnu šolje.
Tako su me i ove tvoje šolje na slikama asocirale na te neke prošle simpatične kafeđijske navike.

Međutim, koliko vidim, preko ovih šolji se prognozira čak sudbina/razvoj, čitavog svemira, i to ne u zabavnom tonu, dokolici, već ozbiljno, pod okriljem ozbiljne nauke.

Šalu na stranu. Te slike/dijagram s šalicama kave koje si postavio, te koliko sam ja shvatio neke druge izvore/studiju, a radili su je ozbiljni istraživači, ne prikazuju pravo stanje stvari ni u šoljama ni u prirodi. Naprotiv, potpuno je pogrešno.

Naime, oni opovrgavaju da se složenost nakon početnog povećavanja kasnije smanjuje tokom evolucije sustava, kao što je navodno uočeno u slučaju kave i mlijeka.

Štaviše, tvrde da smanjenje složenosti tokom evolucije nije eksperimentalno dokazano.

Oni su eksperimentalno utvrdili da je u navedenom slučaju tzv. smanjenje složenosti iluzija za ljudske oči, odnosno, da se složenost kave-mlijeka tokom „evolucije“ ne smanjuje.

Utvrdili su da osim dimenzije promatranja ( stereoskopski i lateralno), da rezolucija (broj korištenih piksela) promatranja također određuje složenost, pa čak i trend njegove evolucije.

I zato zaključuju da način na koji promatramo ili karakteriziramo sistem temeljno utječe na kvantifikaciju njegove složenosti i entropije, određene našim mjerenjima, te u konačnici utječe na naše razumijevanje sistema, te da moramo preispitati svoje pristupe promatranju fizičkog svijeta.

Na kraju, na osnovu onog dijagrama kojeg si postavio, prenesemo li to na evoluciju svemira, zanima me kako objašnjavaš da je u samom početku procesa (Big Bang), rekao bih u trenutku maksimalnog nereda/kaosa, postojao minimum entropije, a to znači maksimum reda, jer je entropija po definiciji mjera nereda u sistemu?

[Voddaa]

Vidim da apsi ne odustaje, uporno te "prijateljski" upozorava na oprez, ...boji se i guštera.

Dakle, na ovaj prvi dio nemam nikakvih primjedbi, potpuno se slažem, ali s ovim drugim dijelom, ne.

Nemam nikakvih problema s diskusijom koja vodi negdje, ali ipak mala opaska - nema mi puno smisla diskutovati s ChatGPT ili drugim AI modelom. Nemoj ovo pogresno shvatiti, ali mislim da znas zasto ovo kazem (sumnjam da kazes "kava" , sem naravno ako ne pricas hrvatski). Isto tako, nemam problem s tim da neko koristi AI modele, sve dok to nije copy-paste i dok i dalje osjecam da pricam s osobom i da je ta osoba napisala post.

Vjerujem da mi nećeš zamjeriti ako započnem s malo šale. Naime, znam da su se nakad ranije, prije masovne upotrebe mobitela ljudi drukčije zabavljali. Između ostalog, u društvu, nakon ispijanja kave kod nekih je bio običaj gledanja u šolju i proricanja sudbina iz onih crnih tragova (ne crnih rupa) na dnu šolje.
Tako su me i ove tvoje šolje na slikama asocirale na te neke prošle simpatične kafeđijske navike.

Međutim, koliko vidim, preko ovih šolji se prognozira čak sudbina/razvoj, čitavog svemira, i to ne u zabavnom tonu, dokolici, već ozbiljno, pod okriljem ozbiljne nauke.

Nema ljutnje – nisam morao koristiti ovaj primjer (mogao sam neki drugi), ali mislio sam da je dosta dobar i koristan za objasnjenje razlike izmedju entropije i kompleksnosti. Mogao sam koristiti formalizam, ali mislio sam da nije previse korisno, osim ako naravno nisi studirao fiziku (u tom slucaju, vrlo rado ).

Šalu na stranu. Te slike/dijagram s šalicama kave koje si postavio, te koliko sam ja shvatio neke druge izvore/studiju, a radili su je ozbiljni istraživači, ne prikazuju pravo stanje stvari ni u šoljama ni u prirodi. Naprotiv, potpuno je pogrešno.

Morat ces tacno objasniti zasto mislis da je „potpuno pogresno“ i sta je tacno „potpuno pogresno“? Inace mogu nagadjati na sta si tacno mislio (i uzet ce mi mnogo vremena). Inace pretpostavim da ti imas to misljenje, a ne AI .

Naime, oni opovrgavaju da se složenost nakon početnog povećavanja kasnije smanjuje tokom evolucije sustava, kao što je navodno uočeno u slučaju kave i mlijeka.

Štaviše, tvrde da smanjenje složenosti tokom evolucije nije eksperimentalno dokazano.

Oni su eksperimentalno utvrdili da je u navedenom slučaju tzv. smanjenje složenosti iluzija za ljudske oči, odnosno, da se složenost kave-mlijeka tokom „evolucije“ ne smanjuje.

Utvrdili su da osim dimenzije promatranja ( stereoskopski i lateralno), da rezolucija (broj korištenih piksela) promatranja također određuje složenost, pa čak i trend njegove evolucije.

I zato zaključuju da način na koji promatramo ili karakteriziramo sistem temeljno utječe na kvantifikaciju njegove složenosti i entropije, određene našim mjerenjima, te u konačnici utječe na naše razumijevanje sistema, te da moramo preispitati svoje pristupe promatranju fizičkog svijeta.

Nisam vidio papir, tako da ne znam detalje, ali u principu nemam problem ni s jednim od opazanja (naravno, i dalje samo pretpostavljam sta se tacno misli pod tim i za sta je tacno kritika). Primjedbe su tehnicke prirode (mada naravno imaju veze sa makrostanjima koje mi kao ljudi uzimamo za interesatne; uvijek postoji dio subjektivizma) i, za poentu koju sam ja pravio (razlika izmedju entropije i kompleksnosti, kao i evolucija kompleksnosti), nisu nuzno relevantne.

Na kraju, na osnovu onog dijagrama kojeg si postavio, prenesemo li to na evoluciju svemira, zanima me kako objašnjavaš da je u samom početku procesa (Big Bang), rekao bih u trenutku maksimalnog nereda/kaosa, postojao minimum entropije, a to znači maksimum reda, jer je entropija po definiciji mjera nereda u sistemu?

Dijagram nema veze s pitanjem koje si postavio (diagram ne govori nista o specificnoj entropiji pocetnog stanja univerzuma). Diagram je iskljucivo o evoluciji kompleksnosti i entropije. Iako je pocetno stanje entropije potpuno odvojeno pitanje, istovremeno je jako dobro, validno i relevantno. Kratak odgovor: nemamo pojma (dobro imamo neke ideje). Barem ne u smislu opce prihvacene teorije. Postoje konzistentne teorije (recimo Penrose), ali nijedna od njih zasad nije provjerena. S druge strane, objasnjenje niske entropije moze biti suha cinjenica (bez dodatnog objasnjenja), ali slazem se da je ovo dosta nezadovoljavajuci odgovor.

[Hakiz]

Teorija evolucije pada jer ne zna objasniti osnovnu stvar, kako živa bića nastaju, i kako se točno događaju promjene, a sve zahvaljujući neznanju o tome tko daje upute u DNK za sva živa bića i za sve promjene koje su moguće kod svih bića koja postoje na Zemlji.

Nabrajati samo što je bilo prije a što poslije nije odgovor ni na što, dapače.

Očito da to današnja nauka ne shvaća, ali jednom mora, što prije to bolje, e da.

Već je Darwin posmatrajući one ptice na Galapagosu objasnio kako i zašto se događaju promjene. Ista vrsta ptica, različiti kljunovi. Zbog toga što jedan oblik kljuna istoj vrsti ptice omogućava lakšu ishranu na jednom mjestu, a tamo gdje je hrana drugačija treba drugi oblik kljuna.

Kao primjer: Ako se neka ptica hrani crvima, i na jednom području crvi žive na drvetu potreban je drugačiji kljun u odnosu na kljun koji treba kada crvi žive u drvetu. Na jednom mjestu ih treba moći pokupiti sa površine drveta, na drugom mjestu ih treba moći izvući iz unutrašnjosti drveta. Ista ptica, ista hrana, drugačiji kljunovi. Evolutivno adaptirani da bi se moglo doći do hrane.

To je bio početak Darwinove teorije. Sama teorija evolucije je postojala i prije Darwina.

[Voddaa]

Većina fizikalnih teorija možda ne podržava, ali ne može ni apsolutno negirati.

Ne postoji fizikalna teorija koja moze bilo sta apsolutno negirati (ili potvrditi). Jednostavno nije moguce bilo sta apsolutno dokazati. Medjutim, teorije koje su izuzetno dobro potvrdjene uzimamo kao prakticne cinjenice. Naravno, niko ne moze nikoga natjerati da ih prihvati kao cinjenice, ali u tom slucaju ne postoji nista u sta mozemo biti sigurni (osim logickih i matematickih dokaza). Na primjer, ne postoji apsolutna sigurnost da Sunce postoji, da Zemlja nije ravna ploca, da internet ili ovaj forum postoji, da nismo simulacije na necijem kompjuteru ili da nismo nastali prije milisekunde, i slicno. Nista od ovoga ne mozemo dokazati s apsolutnom sigurnoscu, ali se ipak zadovoljavamo vrlo jakom vjerovatnocom.

Evo, teorija o multisvemirima. Može se legitimno pretpostaviti da neki Svemiri nestaju, drugi nastaju, da nisu svi koji trebaju da postoje već nastali, vječni su i nema nastajanja novih. Mi ne možemo znati da li je prostor/vrijeme u kojem svi ti Svemiri postoje ograničeno ili ne.

Moras mi objasniti zasto mislis da u bilo kojoj teoriji svemir(i) nestaju. Slazem se s nastajanjem (to nisam sporio), ali sta tacno znaci da svemir nestane - sta se konkretno mora desiti da bismo rekli da je svemir nestao? Sta bi uopste fizikalno znacilo da svemir nestane?

Ako su prostor i/ili vrijeme ograničeni, jedan Svemir treba nestati da bude mjesta za drugi.

Vidis, ovo je glavna greska u rezonovanju (naravno, sasvim je intuitivna). Svemir ne postoji u prostoru, vec prostor postoji u svemiru. Zbog toga nema smisla reci da „nema mjesta“ za nastajanje novih svemira ili univerzuma. Ne postoji „vanjski prostor“ u kojem je svemir smjesten.

A onda, vjerovatno, nestaje sve šta je u tom Svemiru. Uključujući informaciju, fotone itd.

Moram ponoviti sta sam gore rekao - ne vidim mehanizam bukvalnog nestanka svemira? Mozda si mislio na kraj vremenske koordinate, prestanak vazenja fizikalnih zakona?

Možda informacije, fotoni putuju između Svemirova, pa ne nestaju, ali to je hipoteza, nije čak ni teorija.

Ono sto danas zovemo vise univerzuma (svemira) definisemo kao univerzume izmedju kojih nema prenosa informacije (pa tako ni fotona); u suprotnom, te univerzume bismo smatrali jednim. U krajnjoj liniji, stvar je definicije sta podrazumijevamo pod razlicitim univerzumima.

Ako je istorija učiteljica života, znamo da je sve nastalo, postojalo, nestalo. I čovjek kada (nakon što ga rode i živi) umre, sve misli koje su u njemu nestaju. Nema nosioca informacije, nema ni informacije, jer informacija može postojati samo u nosiocu. Zašto bi (naš) Svemir bio izuzetak? U jednom trenutku je nastao i postoji. Ali samo treću fazu, nestajanje, će izbjeći?

Svemir je unikatan i kao objekat i kao pojam; nemamo razloga porediti stvari unutar svemira sa svemirom kao cjelinom. Zbog toga analogije zasnovane na nastajanju i nestajanju pojedinacnih objekata nisu obavezujuce za svemir u cjelini. Kljuco pitanje nije metafizicko, vec fizicko: da li se moze konstruisati logicki konzistentan kosmoloski model u kojem svemir nema kraj. Odgovor je da - postoje konzistentni modeli u kojima se svemir nastavlja u buducnost bez kraja, kao i modeli u kojima je vjecan i u proslost, tako da ne postoji nuznost da svemir mora „nestati“ (kao i da je morao nastati).

Trenutna teorija o vječitom postojanju Svemira ne bi bila ni prva ni posljenja oborena, ako bude oborena.

Slazem se.

Mi znamo šta znamo. Ne znamo šta sve ne znamo.

Slazem se.

Neki pametni ljudi su rekli da po onome šta oni znaju, Svemir je i biti će takav kakav kažu. Ne mogu dokazati, zato su to teorije, o njihovim saznanjima se teoretiše, nisu činjenice oko kojih nema rasprave.

Nista u nauci nije „cinjenica oko koje nema rasprave“. Ne znam odakle dolazi to misljenje. Naprotiv, cijela nauka je zasnovana na principu da se sve moze preispitivati i diskutovati - zato i postoji toliko naucnih radova. Vecina radova se, u sustini, bavi time zasto je nesto ispravno ili nije, koliko dobro radi, gdje su ogranicenja i sta treba doraditi. Naravno, postoji konsenzus oko nekih stvari (recimo da gravitacija postoji), ali to ne znaci da je rasprava „zabranjena“. Samo znaci da, da bi rasprava bila ozbiljna i uspjesna, moraju postojati konkretni argumenti i dokazi. Evo skorasan, konkretan primjer vezan za brzinu svjetlosti. Ogranicenje brzine (brzina svjetlosti) jedan je od najbazicnijih postulata savremene fizike. Ipak, kada su se pojavili moguci pokazatelji brzina vecih od brzine svjetlosti, fizicari su ih shvatili vrlo ozbiljno. Na kraju se ispostavilo da je rijec o tehnickoj gresci, ali poenta ostaje: ne postoje tabu teme niti nesto o cemu se ne moze raspravljati.

Da li je moguće da su pogriješili? Da za sada to tako izgleda, ali sutra neće biti tako?

Moguce je 100%! Da li je vjerovatno - zavisi o cemu se radi.

Vjerovati u nepromjenjivost teorija je religiozno koliko i vjerovati u boga i religije koje ga opisuju.

Ne znam mnogo fizicara (ili naucnika) koji imaju ovakav stav. Naprotiv, naucnici u pravilu rade izuzetno naporno da pokusaju pokazati da su uspostavljene teorije pogresne - i sto je teorija uspostavljenija, to bolje. Na primjer, onaj ko bi pokazao da Einstein nije bio u pravu gotovo sigurno bi dobio Nobelovu nagradu (san vecine naucnika). Cijela svrha naucnika (i naucnog rada) jeste da ide dalje od prethodnika i, ako je moguce, pokaze da su oni grijesili ili barem da nisu bili 100% tacni. Zato mi nije jasno zasto mislis da iko (a pogotovo naucnici) vjeruje u nepromjenjivost teorija. Situacija je upravo potpuno suprotna.

Nauka je religija? Nadam se da nije.

Ne bih rekao, iz razloga gore navedenih. Ako imas jos neki razlog zasto ovako mislis, bilo bi mi interesantno da ga cujem.

OK, da bi student položio ispit mora dati odgovor koji profesor očekuje. Svako odstupanje bude kažnjeno padanjem na ispitu. Jer se od studenta očekuje da pokaže da razumije šta u knjigama piše.

Da, ali studenti nisu naucni radnici To je poenta.

Pravo na sopstveno mišljenje i suprotstavljanje dobija tek kada pokaže da razumije ono šta osporava.

Ja mislim da je ovo (boldirano) dobra stvar. Zar ne?

A osporavati autoritete je uvijek teško.

U nauci je to najlakse raditi, ali postoje "pravila igre". To moze uraditi bilo ko: napises rad i posaljes ga u naucni casopis. Ako su argumenti solidni, ogromna je vjerovatnoca ne samo da ce rad biti objavljen, vec i da ce se autor proslaviti. Cak i ne moras poslati u naucni caspis, mozes rad sam postati na arxiv bez recenzije.

Tako da bi se čovjek spasio od prozivanja i gubitka karijere mora ponavljati autoritete.

Ovdje se 100% ne slazem. Uloga naucnika je da pokusa poboljsati postojece znanje (a dokazivanje neispravnosti spada u to) kroz nadogradnju prethodnih radova i teorija. Ne postoji, ili barem ne bi trebalo da postoji, doktorski rad ili naucni papir koji samo ponavlja ono sto je ranije uradjeno. Einstein je najpoznatniji naucnik (ili jedan od najpoznatnijih) zato sto je pokazao gdje je Newton (jednako poznat) bio u krivu. Svaki naucni radnik se trudi i zeli da bude novi Einstein.

To važi koliko u politici, biznisu, toliko i u nauci. Dokazati da je autoritet pogriješio nije nemoguće (u suprotnom ne bi bilo napretka), ali mi znamo samo za one koji su uspjeli. Na svakog od njih dođe veliki broj onih koji su pokušali i bili ismijani ili ušutkani. A za neke od ismijanih se poslije, nekada i poslije mnogo vremena, pokaže da su bili u pravu. Sjetimo se Kopernika i Galilea.

Razumijem poentu, ali tu postoji vazna razlika izmedju nacina na koji je nauka funkcionisala nekada i kako funkcionise danas. Kontekst vremena Kopernika i Galilea bio je potpuno drugaciji, tada su autoriteti bili institucionalni (crkva, drzava), a nauka nije imala danasnji metodoloski i komunikacijski mehanizam. Danas je nacin na koji se nauka radi sustinski drugaciji. Svako moze napisati rad i poslati ga u naucni casopis; ne postoji sistematsko usutkivanje novih ideja. Ako su argumenti i dokazi jaki, rad ce prije ili kasnije biti prihvacen i citiran. Ako nisu, bice ignorisan, sto nije represija, nego filtriranje kvaliteta. Na kraju, dobre teorije prezive jer rade i daju rezultate, a lose teorije nestaju jer nemaju empirijsku ili teorijsku snagu. Upravo to je mehanizam napretka u savremenoj nauci. Naravno siguran sam da postoji izuzetak, ali ovo je pravilo.

Zbog posljednjeg pasusa raspravljati na forumu o ovome nema smisla. Čak i ako je neko u pravu (ne kažem da sam ja u pravu), ako to ne piše u knjizi, gotovo je.

Da se ne ponavljam, ali jasno je da se sa ovim ne slazem

A forum zasigurno nije mjesto na kojem se autoriteti ruše. Ima gdje i kako se to radi.

Naravno. Ali ova nasa diskusija nije nauka Radi se cisto o diskusiju metodologija i nacina rada nauke. Mislim da je forum za to ok.

Naravno, to ništa ne mora biti kako sam napisao. Sloboda govora.

Likewise.

[Voddaa]

Očito da se držiš naših trenutnih saznanja i da pomalo naginješ ka "vjernika u nauku".

„Drzim“ (vjerujem) u sve u sto imam razloga da vjerujem. Da li je to lose? Ne postoji nista u sto sam apsolutno (100%) ubjedjen. Isto tako, ne mislim da je dobra stvar u sve sumnjati. Da li je to lose? Da li me ovo cini "vjernikom u nauku" i zasto? Ne znam sta je uopste vjernik u nauku

To je i jedini ispravni stav za mjerljivo i opipljivo, ali upitno kod teorijske fizike.

Cijela fizika, pa tako i teorijska, bavi se izucavanjem stvarnosti - one koju mozemo na neki nacin eksperimentalno dokuciti (ne uvijek direktno, naravno). Teorijska fizika nije matematika, fantazija niti cista filozofija. Teorijska fizika se bavi stvarnim svijetom koji postoji.

@Hakiz je malo grubo to napisao i tvoj odgovor njemu bi sigurno išao u smislu: promijeniću stav sa napretkom nauke i novim saznanjima. Sad vidim i njegov edit, to je to u principu.

Fino je napisao (vidio sam i prvi post prije edita - i on je bio sasvim ok ). Nista sporno u njegovom nacinu pisanja, niti postoji ista sto mi je zasmetalo - naprotiv. Odgovorio sam specificno na svaku (ili vecinu) poentu koju je naveo, uz jasno razdvajanje onoga s cim se slazem, s cim se ne slazem i zasto.

Siguran sam da znaš zašto mislim da je ovaj svijet nemoguć, ali držiš se "zvaničnog" stava da je sve logično, npr. ovaj što vidimo.

Stvarno, iskreno, niti znam zasto to mislis, niti mi je jasno sta konkretno podrazumijevas pod tim da je svijet „nemoguc“. Zaista ne znam. Ako mi mozes konkretno reci sta je to nelogicno u ovom svijetu koji vidimo, ili u nekom drugom koji zamisljamo, to bi mi pomoglo da bolje razumijem sta zelis reci.

Svaki mogući model svemira je nelogičan, ali niko da prizna, zato se koristi fraza: logičan je, ali nije intuitivan.

Zasto tako mislis? Sta je tacno nelogicno? Nesto moze biti savrseno logicno, a ipak neintuitivno. Recimo, kvantna mehanika je izrazito neintuitivna, ali je potpuno logicna. Ne vidim u cemu je problem. I dalje pokusavam da razumijem na sta tacno mislis - pomozi mi

"Prije BB nije postojao nikakav prostor ni vrijeme, nije postojalo ni prije jer to implicira vrijeme", "svemir je možda konačan, a izvan ne postoji, ne širi se ni u šta, širenjem se samo povećava ovaj sadašnji iznutra", itd. Da li je ovo tebi logično?

Iskreno, meni je potpuno logicno. Nije mi intuitivno, ali je logicno. Mada, mozda pocinjem razumijevati na sta mislis. Ako je jedini nacin da se nesto razumije intuitivni osjecaj, onda se slazem da je to dosta tesko.
Kroz nauku se razvijaju sposobnosti da se ide izvan nase intuicije. Ta metodologija, koja podrazumijeva razmatranje neintuitivnog, pokazala se izuzetno uspjesnom. Na primjer, nacin na koji racunar (odnosno tranzistori od kojih su integrisana kola napravljena) na kojem ovo citas radi potpuno je neintuitivan, ali je 100% logican i, u konacnici, radi . (Mogu uci u detalje ako je to od interesa.)

Zar nije poštenije reći ne znamo i ne postoji način da saznamo, ta pitanja nisu domen nauke i svako je slobodan izabrati šta misli da je istina.

Ne slazem se. Cak i spekulativne ideje u fizici ne nastaju iz maste, vec iz konkretnih, empirijski motivisanih problema. Multiverse nije uveden zato sto je neko „izmisljao“ stvari, nego se pojavio kao moguca posljedica teorija razvijenih da objasne stvarna opazanja (poput inflacije). Ne testira se multiverse direktno, vec teorije koje ga impliciraju. Empirijska osnova dolazi iz toga sto su te teorije same uspjesno testirane u domenima koje mozemo mjeriti, iako njihove dalje posljedice jos nisu direktno provjerljive.

Nisam baš mislio na period stare Grčke niti doslovan prevod, ali si dijelom u pravu, npr. kosmologija je dobrim dijelom metafizika

Ne bih se slozio s tvrdnjom da je kosmologija metafizika; sasvim suprotno, kosmologija je grana fizike s vrlo rigoroznom i empirijski provjerljivom metodologijom. Ona se oslanja na opservacije (npr. kosmickog mikrovalnog pozadinskog zracenja, crvenog pomaka, gravitacionog uticaja), te testira modele kvantitativno. Cinjenica da su neke hipoteze (poput multiversa) trenutno teze direktno testabilne ne cini kosmologiju metafizikom.

, zato bi bolji izraz za našu nemoć bio "prelazak u mistično ili nešto tako je jedini mogući i razuman nastavak misli" što niko ko drži do sebe u tom svijetu ne smije dopustiti.

Zvuci super interesantno, ali bi bilo tako super da mi malo detaljnije objasnis sta tacno mislis pod ovim boldiranim . Mogu nagadjati, ali bolje da mi ti kazes na sta si mislio.

[Edouard]

Nemam nikakvih problema s diskusijom koja vodi negdje, ali ipak mala opaska - nema mi puno smisla diskutovati s ChatGPT ili drugim AI modelom. Nemoj ovo pogresno shvatiti, ali mislim da znas zasto ovo kazem (sumnjam da kazes "kava" , sem naravno ako ne pricas hrvatski). Isto tako, nemam problem s tim da neko koristi AI modele, sve dok to nije copy-paste i dok i dalje osjecam da pricam s osobom i da je ta osoba napisala post.

Drugar, ovdje si krivo zaključio. Neću kazati potpuno krivo, jer je suvišno, pa da ne postavljaš dodatna pitanja šta to znači. Ujedno ti je odgovor na pitanje šta je to potpuno pogrešan. U tom izrazu, istina, prilog "potpuno" je suvišan, ali da te to baš tako iscrpljuje...
Nikada se nisam na forumu koristio AI modelima. Dakle, ne brini oko toga.

Nema ljutnje – nisam morao koristiti ovaj primjer (mogao sam neki drugi), ali mislio sam da je dosta dobar i koristan za objasnjenje razlike izmedju entropije i kompleksnosti. Mogao sam koristiti formalizam, ali mislio sam da nije previse korisno, osim ako naravno nisi studirao fiziku (u tom slucaju, vrlo rado ).

Vjerujem da bi ti rado, ali nema potrebe na forumu koristiti formalizme iz naučnih grana.

Iako si mislio da je dobar i koristan primjer za objašnjenje razlike izmedju entropije i kompleksnosti, premda te ja zapravo to i nisam pitao, ti si dao taj primjer s kava-mlijekom s dijagramom, s objašnjenjem koje je pogrešno, koje ne odgovara stvarnosti.
Naime, krivulja/amplituda kompleksnosti u ovisnosti o vremenu, koju si postavio, i objašnjenje, prema relevantnoj studiji pogrešni su, ne odgovaraju stvarnosti, jer nakon postizanja maksimuma kompleksnost u stvarnosti ne pada kao na slici, već zadržava konstantnu vrijednost.
I u tome je poenta. Ne znam šta tu nije jasno. Nisi valjda namjerno dao pogrešan primjer?

Primjedbe su tehnicke prirode (mada naravno imaju veze sa makrostanjima koje mi kao ljudi uzimamo za interesatne; uvijek postoji dio subjektivizma) i, za poentu koju sam ja pravio (razlika izmedju entropije i kompleksnosti, kao i evolucija kompleksnosti), nisu nuzno relevantne.

Postaviš pogrešnu krivulju kompleksnosti s objašnjenjem, i tvrdiš da primjedbe nisu nužno relevantne. A šta je onda relevantno?

...rani univerzum sa niskom entropijom i malom kompleksnoscu, sadasnji sa srednjom entropijom i visokom kompleksnoscu,

I, moje pitanje u vezi s ovom tvojom tvrdnjom:
Kako je moguće da bude rani univerzum s niskom entropijom-manje nereda, a sadašnji sa srednjom entropijom, sa srednjim, tj. s povećanim neredom?

[Voddaa]

Drugar, ovdje si krivo zaključio.

Jesam li pogresno zakljucio da si koristio AI model za odgovor na moj post? Ok, ako je tako. Da li inace kazes ‘kava’, ‘kafa’ ili ‘kahva’? I kako si nasao studije koje si citirao Ali hajde, otom potom. Nije mi to nesto ni previse bitno, dok ne postane ocigledno i dok osjecam da pricam sa covjekom (to mi je jedino bitno).

Neću kazati potpuno krivo, jer je suvišno, pa da ne postavljaš dodatna pitanja šta to znači.

Ne razumijem. Sta sam potpuno krivo shvatio?

Ujedno ti je odgovor na pitanje šta je to potpuno pogrešan.

Sta je sta?

U tom izrazu, istina, prilog "potpuno" je suvišan, ali da te to baš tako iscrpljuje...
Nikada se nisam na forumu koristio AI modelima. Dakle, ne brini oko toga.

Izvini, gornja recenica mi je, i nakon tri citanja, nejasna. Ne razumijem sta zelis reci. Iscrpljuje? koga? sta? Ne razumijem U svakom slucaju, mislim da su prethodne tri recenice nebitne za raspravu, pa je bolje da predjemo na sustinu.

Vjerujem da bi ti rado, ali nema potrebe na forumu koristiti formalizme iz naučnih grana.

Opaska da primjer sa kafom i mlijekom nije ‘ozbiljan’ (ono gatanje i sl sto si govorio ). Sa formalizmom su manje sanse da dodje do nerazumijevanja, ali u redu, slazem se da mozda nije za forum.

Iako si mislio da je dobar i koristan primjer za objašnjenje razlike izmedju entropije i kompleksnosti, premda te ja zapravo to i nisam pitao, ti si dao taj primjer s kava-mlijekom s dijagramom, s objašnjenjem koje je pogrešno, koje ne odgovara stvarnosti.

Pogresno? Sta je tacno pogresno?
Pitao si me kako objasnjavam nastajanje razlicitih funkcionalnih sistema iako entropija raste. Stoga je moj odgovor bio kompleksnost. Kako mislis da primjer “ne odgovara stvarnosti”? Na sta konkretno mislis? Na neku definiciju kompleksnosti koja nuzno ne prati ovu krivu, nego neku drugu? Da li mislis na neku definiciju kompleksnosti koja je uvijek rastuca kroz vrijeme?

Naime, krivulja/amplituda kompleksnosti u ovisnosti o vremenu, koju si postavio, i objašnjenje, prema relevantnoj studiji pogrešni su, ne odgovaraju stvarnosti, jer nakon postizanja maksimuma kompleksnost u stvarnosti ne pada kao na slici, već zadržava konstantnu vrijednost.

Hajde molim te, ako mozes, postavi studiju na koju se referiras ili detaljnije objasni kako si ti shvatio studiju, pa mozemo konkretnije pricati - ovako previse pretpostavljam na sta mislis (ne zelim te pogresno razumjeti). Sta je "relevatna studija" koju spominjes? Neovisno o studiji (koju cu komentarisati kada mi posaljes papir), zelim da pitam tebe (tvoje razumjevanje). Konkretno, imas dva stanja sistema, Stanje 1 i Stanje 2 kao na slici dole.

Stanje 1:



Stanje 2:



Da li tvrdis da Stanje 2 ima vecu (ili jednaku) kompleksnost od Stanja 1? Je li ti to tvrdis, ne studija? Zasto?

Takodjer tvrdis da ce daleka buducnost univerzuma imati vecu kompleksnost nego danasnje stanje (ili da ce ona biti konstantno maksimalna nakon odredjenog vremena)? Ako to tvrdis, zasto to tvrdis? Rado bih cuo.

I u tome je poenta. Ne znam šta tu nije jasno. Nisi valjda namjerno dao pogrešan primjer?

kako mislis pogresan primjer?
primjer sistema kafa-mlijeko je o evoluciji kompleksnosti koja ne prati entropiju. Smatram da je primjer koristan za prvo pitanje koje si me pitao. Opaska je da sam mogao dati i drugi primjer (ne nuzno bolji), jer je definicija kompleksnosti donekle subjektivna i to utjece na dinamiku evolucije kompleksnosti.

Postaviš pogrešnu krivulju kompleksnosti s objašnjenjem, i tvrdiš da primjedbe nisu nužno relevantne. A šta je onda relevantno?

Pogresnu? Zasto? Kako? Objasni

I, moje pitanje u vezi s ovom tvojom tvrdnjom:
Kako je moguće da bude rani univerzum s niskom entropijom-manje nereda, a sadašnji sa srednjom entropijom, sa srednjim, tj. s povećanim neredom?

Pitas me zasto je entropija univerzuma sada veca nego u proslosti? Ako sam ispravno razumio pitanje, odgovor je posve trivijalan - drugi zakon termodinamike. Da li nesto propustam?

jer nakon postizanja maksimuma kompleksnost u stvarnosti ne pada kao na slici, već zadržava konstantnu vrijednost.

Hm... Evo pitanje za tebe, i postavit cu ga precizno da ne bi bilo zabune. Da li tvrdis da je izvod kompleksnosti po vremenu uvijek nenegativan? Idealno ako mozes sa Da / Ne, tako da nema prostora da te pogresno shvatim.

Za kraj, ne zamjeram nista u tvom odgovoru i nadam se da neces ni ti meni. Pitanja koja postavljam su cisto u funkciji da razjasnim sta me pitas ili da te bolje razumijem. Ako nisu relevantna, nema potrebe za odgovorom. U konacnici, ova diskusija je relevantna samo ako ti mislis da je relevantna za tvoje prvo pitanje. Ako nije, slobodno reci i nema potrebe dalje da nastavljamo. Jedino sto zelim izbjeci (ako je ikako moguce) jeste diskusija radi diskusije - to mi zaista nije interesantno. Pitanje koje si postavio jeste interesantno.

[toska]

Kako reče jedan pametan čovjek, prvo da se dogovorimo o pojmovima.

Očito da se držiš naših trenutnih saznanja i da pomalo naginješ ka "vjernika u nauku".

„Drzim“ (vjerujem) u sve u sto imam razloga da vjerujem. Da li je to lose? Ne postoji nista u sto sam apsolutno (100%) ubjedjen. Isto tako, ne mislim da je dobra stvar u sve sumnjati. Da li je to lose? Da li me ovo cini "vjernikom u nauku" i zasto? Ne znam sta je uopste vjernik u nauku

"Vjernik u nauku" nije neko ko vjeruje nauci, to je već skoro univerzalno, već neko ko vjeruje u svijetlu budućnost sa naukom koja će otkriti sve tajne i riješiti sve probleme, samo joj treba vremena.

To je i jedini ispravni stav za mjerljivo i opipljivo, ali upitno kod teorijske fizike.

Cijela fizika, pa tako i teorijska, bavi se izucavanjem stvarnosti - one koju mozemo na neki nacin eksperimentalno dokuciti (ne uvijek direktno, naravno). Teorijska fizika nije matematika, fantazija niti cista filozofija. Teorijska fizika se bavi stvarnim svijetom koji postoji.

Ma ima i tu svašta, pojasniću ispod, sigurno ne teorije koje su danas-sutra provjerljive u CERNu.

"Prije BB nije postojao nikakav prostor ni vrijeme, nije postojalo ni prije jer to implicira vrijeme", "svemir je možda konačan, a izvan ne postoji, ne širi se ni u šta, širenjem se samo povećava ovaj sadašnji iznutra", itd. Da li je ovo tebi logično?

Iskreno, meni je potpuno logicno. Nije mi intuitivno, ali je logicno. Mada, mozda pocinjem razumijevati na sta mislis. Ako je jedini nacin da se nesto razumije intuitivni osjecaj, onda se slazem da je to dosta tesko.
Kroz nauku se razvijaju sposobnosti da se ide izvan nase intuicije. Ta metodologija, koja podrazumijeva razmatranje neintuitivnog, pokazala se izuzetno uspjesnom. Na primjer, nacin na koji racunar (odnosno tranzistori od kojih su integrisana kola napravljena) na kojem ovo citas radi potpuno je neintuitivan, ali je 100% logican i, u konacnici, radi . (Mogu uci u detalje ako je to od interesa.)

Iskreno dopuštam da je sve to nekome logično, pogotovo sa potvrdom u matematici i poznatim formulama.
Tu je i pitanje selekcije ljudi koji se time bave, mnogi će napustiti ćorav posao i preći u druge grane astronomije ili nečeg desetog, ostaju entuzijazisti koji vjeruju da će otkriti velike tajne.
Kako god, ne mogu osporavati drugima pravo da tu ne vide logiku jer su kao malo ograničeni.

p.s. odrastao sam sa tranzistorima i ne znam na šta ciljaš.

Zar nije poštenije reći ne znamo i ne postoji način da saznamo, ta pitanja nisu domen nauke i svako je slobodan izabrati šta misli da je istina.

Ne slazem se. Cak i spekulativne ideje u fizici ne nastaju iz maste, vec iz konkretnih, empirijski motivisanih problema. Multiverse nije uveden zato sto je neko „izmisljao“ stvari, nego se pojavio kao moguca posljedica teorija razvijenih da objasne stvarna opazanja (poput inflacije). Ne testira se multiverse direktno, vec teorije koje ga impliciraju. Empirijska osnova dolazi iz toga sto su te teorije same uspjesno testirane u domenima koje mozemo mjeriti, iako njihove dalje posljedice jos nisu direktno provjerljive.

Da, moja misao je bila više lični pogled i suprotan ljudskoj prirodi. Ljudi će zauvijek pokušavati riješiti sve tajne i niko ih u tome neće zaustaviti. To ne znači i da će doći do odgovora, neće , barem će se pojaviti nusproizvoda.

Nisam baš mislio na period stare Grčke niti doslovan prevod, ali si dijelom u pravu, npr. kosmologija je dobrim dijelom metafizika

Ne bih se slozio s tvrdnjom da je kosmologija metafizika; sasvim suprotno, kosmologija je grana fizike s vrlo rigoroznom i empirijski provjerljivom metodologijom. Ona se oslanja na opservacije (npr. kosmickog mikrovalnog pozadinskog zracenja, crvenog pomaka, gravitacionog uticaja), te testira modele kvantitativno. Cinjenica da su neke hipoteze (poput multiversa) trenutno teze direktno testabilne ne cini kosmologiju metafizikom.

Kosmologija kao grana astronomije ima i svoje grane i ovdje sigurno ne mislimo na mjerenje inflacije, pozadinsko zračenje itd.
Znači, hipotetička, neempirijska, metafizička kosmologija.

zato bi bolji izraz za našu nemoć bio "prelazak u mistično ili nešto tako je jedini mogući i razuman nastavak misli" što niko ko drži do sebe u tom svijetu ne smije dopustiti.

Zvuci super interesantno, ali bi bilo tako super da mi malo detaljnije objasnis sta tacno mislis pod ovim boldiranim . Mogu nagadjati, ali bolje da mi ti kazes na sta si mislio.

Svak za se travu pase

[Voddaa]

"Vjernik u nauku" nije neko ko vjeruje nauci, to je već skoro univerzalno, već neko ko vjeruje u svijetlu budućnost sa naukom koja će otkriti sve tajne i riješiti sve probleme, samo joj treba vremena.

Taj nisam Ne znam puno ljudi koji vjeruju da ce nauka rijesiti SVE probleme.

Iskreno dopuštam da je sve to nekome logično, pogotovo sa potvrdom u matematici i poznatim formulama.

Mazda bi bilo efikasnije (i korisnije) da kazes sta ti konkretno nije logicno i zasto?

Tu je i pitanje selekcije ljudi koji se time bave, mnogi će napustiti ćorav posao i preći u druge grane astronomije ili nečeg desetog, ostaju entuzijazisti koji vjeruju da će otkriti velike tajne.

Hm… Ne bih se slozio da je teorijska fizika (ili astronomija) “corav posao”. Tezak i rizican, svakako.

Kako god, ne mogu osporavati drugima pravo da tu ne vide logiku jer su kao malo ograničeni.

Slazem se i nemoj me pogresno shvatiti. Nije pitanje da se u necemu ne vidi logika ili “pravo da se ne vidi”, vec iskreno pitanje: u cemu se ne vidi logika i zasto konkretno.

p.s. odrastao sam sa tranzistorima i ne znam na šta ciljaš.

Super. Cijeli princip rada FET-a ili floating-gate tranzistora fundamentalno je baziran na kvantnoj mehanici, koja je potpuno neintuitivna - kvantno tuneliranje elektrona, dosta neintuitivno, ali logicno. Na to sam mislio.

Da, moja misao je bila više lični pogled i suprotan ljudskoj prirodi. Ljudi će zauvijek pokušavati riješiti sve tajne i niko ih u tome neće zaustaviti. To ne znači i da će doći do odgovora, neće , barem će se pojaviti nusproizvo

U principu se ne mogu ne sloziti da ce uvijek postojati otvorena pitanja. Sta mislis pod nusproizvodom?

Kosmologija kao grana astronomije ima i svoje grane i ovdje sigurno ne mislimo na mjerenje inflacije, pozadinsko zračenje itd.
Znači, hipotetička, neempirijska, metafizička kosmologija.

Imas li primjer "hipotetičke, neempirijske, metafizičke kosmologije"?

Svak za se travu pase

aham, cool. Ocekivao sam mozda neki sufijski citat, ali ne bas ovo

[Hakiz]

Većina fizikalnih teorija možda ne podržava, ali ne može ni apsolutno negirati.

Ne postoji fizikalna teorija koja moze bilo sta apsolutno negirati (ili potvrditi). Jednostavno nije moguce bilo sta apsolutno dokazati. Medjutim, teorije koje su izuzetno dobro potvrdjene uzimamo kao prakticne cinjenice. Naravno, niko ne moze nikoga natjerati da ih prihvati kao cinjenice, ali u tom slucaju ne postoji nista u sta mozemo biti sigurni (osim logickih i matematickih dokaza). Na primjer, ne postoji apsolutna sigurnost da Sunce postoji, da Zemlja nije ravna ploca, da internet ili ovaj forum postoji, da nismo simulacije na necijem kompjuteru ili da nismo nastali prije milisekunde, i slicno. Nista od ovoga ne mozemo dokazati s apsolutnom sigurnoscu, ali se ipak zadovoljavamo vrlo jakom vjerovatnocom.

Evo, teorija o multisvemirima. Može se legitimno pretpostaviti da neki Svemiri nestaju, drugi nastaju, da nisu svi koji trebaju da postoje već nastali, vječni su i nema nastajanja novih. Mi ne možemo znati da li je prostor/vrijeme u kojem svi ti Svemiri postoje ograničeno ili ne.

Moras mi objasniti zasto mislis da u bilo kojoj teoriji svemir(i) nestaju. Slazem se s nastajanjem (to nisam sporio), ali sta tacno znaci da svemir nestane - sta se konkretno mora desiti da bismo rekli da je svemir nestao? Sta bi uopste fizikalno znacilo da svemir nestane?

Ako su prostor i/ili vrijeme ograničeni, jedan Svemir treba nestati da bude mjesta za drugi.

Vidis, ovo je glavna greska u rezonovanju (naravno, sasvim je intuitivna). Svemir ne postoji u prostoru, vec prostor postoji u svemiru. Zbog toga nema smisla reci da „nema mjesta“ za nastajanje novih svemira ili univerzuma. Ne postoji „vanjski prostor“ u kojem je svemir smjesten.

A onda, vjerovatno, nestaje sve šta je u tom Svemiru. Uključujući informaciju, fotone itd.

Moram ponoviti sta sam gore rekao - ne vidim mehanizam bukvalnog nestanka svemira? Mozda si mislio na kraj vremenske koordinate, prestanak vazenja fizikalnih zakona?

Možda informacije, fotoni putuju između Svemirova, pa ne nestaju, ali to je hipoteza, nije čak ni teorija.

Ono sto danas zovemo vise univerzuma (svemira) definisemo kao univerzume izmedju kojih nema prenosa informacije (pa tako ni fotona); u suprotnom, te univerzume bismo smatrali jednim. U krajnjoj liniji, stvar je definicije sta podrazumijevamo pod razlicitim univerzumima.

Ako je istorija učiteljica života, znamo da je sve nastalo, postojalo, nestalo. I čovjek kada (nakon što ga rode i živi) umre, sve misli koje su u njemu nestaju. Nema nosioca informacije, nema ni informacije, jer informacija može postojati samo u nosiocu. Zašto bi (naš) Svemir bio izuzetak? U jednom trenutku je nastao i postoji. Ali samo treću fazu, nestajanje, će izbjeći?

Svemir je unikatan i kao objekat i kao pojam; nemamo razloga porediti stvari unutar svemira sa svemirom kao cjelinom. Zbog toga analogije zasnovane na nastajanju i nestajanju pojedinacnih objekata nisu obavezujuce za svemir u cjelini. Kljuco pitanje nije metafizicko, vec fizicko: da li se moze konstruisati logicki konzistentan kosmoloski model u kojem svemir nema kraj. Odgovor je da - postoje konzistentni modeli u kojima se svemir nastavlja u buducnost bez kraja, kao i modeli u kojima je vjecan i u proslost, tako da ne postoji nuznost da svemir mora „nestati“ (kao i da je morao nastati).

Trenutna teorija o vječitom postojanju Svemira ne bi bila ni prva ni posljenja oborena, ako bude oborena.

Slazem se.

Mi znamo šta znamo. Ne znamo šta sve ne znamo.

Slazem se.

Neki pametni ljudi su rekli da po onome šta oni znaju, Svemir je i biti će takav kakav kažu. Ne mogu dokazati, zato su to teorije, o njihovim saznanjima se teoretiše, nisu činjenice oko kojih nema rasprave.

Nista u nauci nije „cinjenica oko koje nema rasprave“. Ne znam odakle dolazi to misljenje. Naprotiv, cijela nauka je zasnovana na principu da se sve moze preispitivati i diskutovati - zato i postoji toliko naucnih radova. Vecina radova se, u sustini, bavi time zasto je nesto ispravno ili nije, koliko dobro radi, gdje su ogranicenja i sta treba doraditi. Naravno, postoji konsenzus oko nekih stvari (recimo da gravitacija postoji), ali to ne znaci da je rasprava „zabranjena“. Samo znaci da, da bi rasprava bila ozbiljna i uspjesna, moraju postojati konkretni argumenti i dokazi. Evo skorasan, konkretan primjer vezan za brzinu svjetlosti. Ogranicenje brzine (brzina svjetlosti) jedan je od najbazicnijih postulata savremene fizike. Ipak, kada su se pojavili moguci pokazatelji brzina vecih od brzine svjetlosti, fizicari su ih shvatili vrlo ozbiljno. Na kraju se ispostavilo da je rijec o tehnickoj gresci, ali poenta ostaje: ne postoje tabu teme niti nesto o cemu se ne moze raspravljati.

Da li je moguće da su pogriješili? Da za sada to tako izgleda, ali sutra neće biti tako?

Moguce je 100%! Da li je vjerovatno - zavisi o cemu se radi.

Vjerovati u nepromjenjivost teorija je religiozno koliko i vjerovati u boga i religije koje ga opisuju.

Ne znam mnogo fizicara (ili naucnika) koji imaju ovakav stav. Naprotiv, naucnici u pravilu rade izuzetno naporno da pokusaju pokazati da su uspostavljene teorije pogresne - i sto je teorija uspostavljenija, to bolje. Na primjer, onaj ko bi pokazao da Einstein nije bio u pravu gotovo sigurno bi dobio Nobelovu nagradu (san vecine naucnika). Cijela svrha naucnika (i naucnog rada) jeste da ide dalje od prethodnika i, ako je moguce, pokaze da su oni grijesili ili barem da nisu bili 100% tacni. Zato mi nije jasno zasto mislis da iko (a pogotovo naucnici) vjeruje u nepromjenjivost teorija. Situacija je upravo potpuno suprotna.

Nauka je religija? Nadam se da nije.

Ne bih rekao, iz razloga gore navedenih. Ako imas jos neki razlog zasto ovako mislis, bilo bi mi interesantno da ga cujem.

OK, da bi student položio ispit mora dati odgovor koji profesor očekuje. Svako odstupanje bude kažnjeno padanjem na ispitu. Jer se od studenta očekuje da pokaže da razumije šta u knjigama piše.

Da, ali studenti nisu naucni radnici To je poenta.

Pravo na sopstveno mišljenje i suprotstavljanje dobija tek kada pokaže da razumije ono šta osporava.

Ja mislim da je ovo (boldirano) dobra stvar. Zar ne?

A osporavati autoritete je uvijek teško.

U nauci je to najlakse raditi, ali postoje "pravila igre". To moze uraditi bilo ko: napises rad i posaljes ga u naucni casopis. Ako su argumenti solidni, ogromna je vjerovatnoca ne samo da ce rad biti objavljen, vec i da ce se autor proslaviti. Cak i ne moras poslati u naucni caspis, mozes rad sam postati na arxiv bez recenzije.

Tako da bi se čovjek spasio od prozivanja i gubitka karijere mora ponavljati autoritete.

Ovdje se 100% ne slazem. Uloga naucnika je da pokusa poboljsati postojece znanje (a dokazivanje neispravnosti spada u to) kroz nadogradnju prethodnih radova i teorija. Ne postoji, ili barem ne bi trebalo da postoji, doktorski rad ili naucni papir koji samo ponavlja ono sto je ranije uradjeno. Einstein je najpoznatniji naucnik (ili jedan od najpoznatnijih) zato sto je pokazao gdje je Newton (jednako poznat) bio u krivu. Svaki naucni radnik se trudi i zeli da bude novi Einstein.

To važi koliko u politici, biznisu, toliko i u nauci. Dokazati da je autoritet pogriješio nije nemoguće (u suprotnom ne bi bilo napretka), ali mi znamo samo za one koji su uspjeli. Na svakog od njih dođe veliki broj onih koji su pokušali i bili ismijani ili ušutkani. A za neke od ismijanih se poslije, nekada i poslije mnogo vremena, pokaže da su bili u pravu. Sjetimo se Kopernika i Galilea.

Razumijem poentu, ali tu postoji vazna razlika izmedju nacina na koji je nauka funkcionisala nekada i kako funkcionise danas. Kontekst vremena Kopernika i Galilea bio je potpuno drugaciji, tada su autoriteti bili institucionalni (crkva, drzava), a nauka nije imala danasnji metodoloski i komunikacijski mehanizam. Danas je nacin na koji se nauka radi sustinski drugaciji. Svako moze napisati rad i poslati ga u naucni casopis; ne postoji sistematsko usutkivanje novih ideja. Ako su argumenti i dokazi jaki, rad ce prije ili kasnije biti prihvacen i citiran. Ako nisu, bice ignorisan, sto nije represija, nego filtriranje kvaliteta. Na kraju, dobre teorije prezive jer rade i daju rezultate, a lose teorije nestaju jer nemaju empirijsku ili teorijsku snagu. Upravo to je mehanizam napretka u savremenoj nauci. Naravno siguran sam da postoji izuzetak, ali ovo je pravilo.

Zbog posljednjeg pasusa raspravljati na forumu o ovome nema smisla. Čak i ako je neko u pravu (ne kažem da sam ja u pravu), ako to ne piše u knjizi, gotovo je.

Da se ne ponavljam, ali jasno je da se sa ovim ne slazem

A forum zasigurno nije mjesto na kojem se autoriteti ruše. Ima gdje i kako se to radi.

Naravno. Ali ova nasa diskusija nije nauka Radi se cisto o diskusiju metodologija i nacina rada nauke. Mislim da je forum za to ok.

Naravno, to ništa ne mora biti kako sam napisao. Sloboda govora.

Likewise.

U jednom trenutku kažeš da nauka ne može ništa apsolutno ni tvrditi ni negirati, a svi odgovori meni su ti kategoričke izjave. Apsoluti.