Gdje je zapravo problem sa religijom?

[apsidejzi]

Kako s tim šupljarijama onda objasniti da su se Antony Flew kao ikona ateizma, ateistički idol, pa Francis Collins, u zrelim godinama, te mnogi drugi, odrekli ateizma?

Zasto uopste objasnjavati? Ti imas taj problem sa autoritetima. Konstantno zelis da imas autoritet. Mozda si zbog toga i vjernik, a ja nevjernik. Ja ne zelim da imam autoritet i smjernicu. Ja sam sebi pravim smjer. Meni je apsolutno svejedno sta je Francis uradio. Svejedno mi je hoces li ti biti ateista ili teista. Apsolutno je nebitno. ja nemam potrebu da pravim grupu i da onda gledam jel moja il tvoja grupa veca i da smatram da sam upravu jer je moja grupa veca. Sve i da sam jedini ateista na svijetu, OK.

Mozda iz tvoje vjernicke perspektive izgleda kao da imaju posljedice izbora jer ako izaberem pogresno odoh u pakao. Iz moje perspektive to nema veze. Cim umremo gotovo je. Sta god da si izabrao nema veze. Ti si svoju pricu zavrsio, zivot ide dalje, ti nisi tu. Dok zivis ima veze i to iskljucivo tebi i onima u tvom okruzenju.

Imas koliko hoces ljudi koji predju na ateizam isto tako. OK, svejedno. Ja ne znam zasto ti konstantno imas potrebu da navodis nekakve autoritete kako bi ojacao svoj argument. Predrasuda autoriteta, sta li. Stalno citiras neke autore i onda mislis da je tvoj argument jaci. Imas tu predrasudu da ako je taj i taj rekao nesto onda to ima odredjenu tezinu. Moze bilo ko kazati bilo sta, ako se to ne moze nezavisno potvrditi, to je onda samo njegov stav. Koji moze biti tacan a ne mora.

Ja da sam na tvom mjestu, razmislio bih o toj potrebi za autoritetima. Imas neki kompleks a ja vjerujem da je njegov izvor zapravo tvoja religija. Konstantno ubijanje psihe u pojam je ucinilo da ti ne mislis da si dovoljno dobar i pametan da sam das odgovor, nego da moras u pomoc zvati neki autoritet. Ja mislim da si ti dovoljno pametan ali istovremeno psiholoski sjeban konstantnim osjecajem krivice prema bogu. Jednostavno ne smijes sebi dozvoliti da mislis da si dovoljan i vrijedan. Ovo je malo ofrlje definicija jer te ne znam licno, ali sam imao dovoljno forumske komunikacije da sam primjetio odredjenu matricu.

[Hakiz]

ja bih rekao bas suprotno
kako napredujemo zakoni su sve bolji i bolji
uzmimo inkviziciju i kakvi su zakoni bili
kakvi su bili prije 200 pa prije 100 prije 50 godina i sada

generalno sto vise vjerujemo u nauku i drzimo se nje napredujemo

Internet znanost.
Hajde samo navedi osnovnu podjelu inkvizicije kroz povijest. Bez googlanja. Čisto da vidim sa kime komuniciramo.

Bez googlanja, šta bi sa inkvizicijom?

[-Chesterfield-]

Ja mislim da si ti dovoljno pametan ali istovremeno psiholoski sjeban konstantnim osjecajem krivice prema bogu. Jednostavno ne smijes sebi dozvoliti da mislis da si dovoljan i vrijedan. Ovo je malo ofrlje definicija jer te ne znam licno, ali sam imao dovoljno forumske komunikacije da sam primjetio odredjenu matricu.

Ja mislim da ti ovim postom opisuješ sebe, a ne njega.
Priznaj sam sebi da se plašiš.
Kada ne budeš imao veliku želju da pišeš na ovim i sličnim temama, tada ću reći @apsi je pravi nevjernik.
Pobijedio je strah!

[Plavo-bijeli]

ja ne znam šta je ovim vjernicima što misle da se nevjernici ono kao u stvari boje Boga i da to kriju i da kad dođu u neku tesku situaciju (smijesno je sto uvijek za to kazu kao - sutra da ti avion krene padati) da se odmah mole Bogu..

i ja sam donekle tako mislio ali sad kako nisam vise vjernik vidim da to nema veze sa istinom..
doslovno shvatas da si sam ostavljen sebi i shvatas da je ta molitva besmislena.. isto kao da se molim sad programeru koji nas je napravio i nadat se da on postoji i da me sluša.. znaci isto je molio se Allahu il Zeusu takav je feeling...


a za nekakav strah od Boga i tu je shvatanje da smo mi doslovno mravi i nešto još milion puta manje u odnosu na nas od mrava, eh sad ako je tom stvorenju toliko bitno to neko naše mišljenje prema njemu, a još je znao da će takvo biti prije nego nas je stvorio, e onda to govori više o tom stvorenju, a ne o nama.

[Osmi Socrates]

Ne znam, ali...ta terminologija sa duhovima u osnovi nije mi baš prihvatljiva i mogu bez nje.
Um, umno i umnost...to je već nešto drugo i to mi je prihvatljivo.

Ali, to je do mene.

Naravno da je religioznost svojstvena čovjeku. Jedino čovjek ima religije. Ostale biološke vrste, koliko ja znam, nemaju.

Ok, ali kakve bi te religije bile bez duhovnosti? Ja sam pod onim što je svojstveno čovjeku mislio na ono sa čime se rodimo, a duhovnost je dio bića. Da je nema religije bi bile prazne ljušture i one se upravo oslanjaju na duhovnost. Obrnuto to nije slučaj, jer je prisutna i u drugim sferama.

Čovjek nije religiozno biće od rođenja, već to postaje, ali jeste duhovno. Religije mu samo daju smjernice, a u pogrešnim rukama mogu i zloupotrebljavati.

Odakle to da je duhovnost dio bića tek rođene bebe? Kako se to manifestira i kako se dokazuje?

Neki naučnici vjeruju da čak i fetus ima snove, i to može biti znak te duhovnosti, ali vjerovatno sanja samo ono što je dotad doživio i iskusio. Ne baš puno. Pa me interesuje odakle takva tvrdnja o duhovnosti bebe. I odakle, onda, kategorična tvrdnja da ta duhovnost, ako postoji, nije baš vjera u postojanje Boga?

Ne slažem se ni sa onom tvrdnjom sa neke od prethodnih strana da je beba ateist prilikom rođenja. Ateizam je aktivno poricanje postojanja Boga bazirano na razmišljanju i koherentnom izrazu, pa čak i ako je taj izraz samo u mislima. Dakle, zahtjeva intelekt koji beba prilikom rođenja ne posjeduje i akciju koju beba nije u stanju izvesti.

Beba je, što se nje same i njenog "osjećanja" tiče, ništa prilikom rođenja. Doduše, neku vrstu osjećanja, eto da nazovemo to duhovnost, razvija od prvog dana, jer svako iskustvo je ujedno i sticanje nekog znanja, pa i neke vrste duhovnosti. Mi ne možemo procijeniti kakve je vrste ta duhovnost. Ali, sigurno nije nešto što se misli pod duhovnošću odraslog čovjeka.

Ali, ugrubo pričajući, tek rođena beba, sa njene "tačke gledišta", nije ni Nijemac, ni Bugarin, ni musliman ni budista, ni ateista, ni bijela ni crna ni žuta, ni liberal ni konzervativac, ni mesožder ni vegetarijanac, ni fudbaler ni filozof. Nema nikakav identitet. Svako znanje i svaka vrsta duhovnosti u svoje vrijeme.

[Osmi Socrates]

Internet znanost.
Hajde samo navedi osnovnu podjelu inkvizicije kroz povijest. Bez googlanja. Čisto da vidim sa kime komuniciramo.

Bez googlanja, šta bi sa inkvizicijom?

Hajde, dobro, da pokušamo razumno. Bez obzira da li smo guglali ili nismo. Još mi nije jasno šta ta opaska o guglanju treba da znači na bosanskim i regionalnim forumima, al' hajde, ne mora ni meni sve biti jasno. Treba znati i šta proguglati.

Ja sam imao jedan semestar na fakultetu, gdje smo malo detaljnije pričali o Inkviziciji. Davno je bilo. Pročitao sam tu i tamo nešto. Prvo što treba uzeti u obzir je istorijsko doba u kojem je Inkvizicija djelovala. To sami proguglajte. Gdje je tada bila ljudska vrsta,, na kojem stupnju razvoja, koji su bili društveni odnosi i tako dalje.

Dakle, Inkvizicija je bila sudski sistem katoličke crkve. Generalno, koliko sam sam primjetio, a i mnogi istoričari se slažu, pretjeruje se sa demonizacijom Inkvizicije, jer svi raspoloživi dokumenti kažu da stvarne žrtve Inkvizicije nisu bile razmjerne toj demonizaciji. Pretpostavlja se da su protestanti toliko demonizirali Inkviziciju jer su bili česte žrtve iste. Dakle, razumljivo. Ono što su protestanti uvijek bolje radili od katolika je propaganda, nekad u dobre svrhe, relativno govoreći, a nekad zbog čistog ocrnjivanja, i to relativno govoreći.

Anyway, u većini slučajeva, Inkvizicija je kažnjavala postepeno. Prva kazna je, po pravilu, bila blaga, uglavnom da osramoti pred narodom onoga koji je počinio heretični čin. Zatim bi, ako bi se heretični činovi nastavili, slijedila druga kazna, zatim predavanje "građanskim vlastima", koje su uglavnom izricale i obavljale najgore kazne, doživotni zatvor ili spaljivanje. Svi brojevi kažu da najgore kazne nisu bile toliko masovne, kako se danas pretjeruje. Uvijek se znalo koja te kazna čeka nakon trećeg ili četvrtog prekršaja, pa su ljudi, razumljivo, prestajali činiti heretične činove prije najgore kazne. Eto, računa se da je najgora Inkvizicija bila u Španiji i spominje se cifra od nekih 35 000 hiljada žrtava Inkvizicije za nekih 200 godina.

Bilo kako bilo, nije mi jasno da vi kao ateisti Inkviziciju spominjete kao neko "najgore zlo" koje dolazi iz religija. Nije mi jasno iz dva razloga. Ateisti su činili veoma slično zlo. Recimo, Staljinove komunističke čistke su bile veoma slične Inkviziciji, i bile su daleko krvavije. I one su zahvatale dobar dio Evrope. I to je dokumentirano. I oni su uspostavili poseban "sudski sistem", koji je radio izvan regularnog zakonskog sistema, i ubijao ljude zbog odstupanja od onog što je Staljin zamislio.

Drugi razlog zbog kojeg mi nije jasno da ste se dohvatili Inkvizicije je da su religije radile i daleko krvavije stvari. Krstaški ratovi su bili masovni pokolji svih onih koji nisu kršćani i koji su po mišljenju Vatikana činili herezu u čitavoj Evropi, pa sve do Jerusalima.

[apsidejzi]

Ja mislim da si ti dovoljno pametan ali istovremeno psiholoski sjeban konstantnim osjecajem krivice prema bogu. Jednostavno ne smijes sebi dozvoliti da mislis da si dovoljan i vrijedan. Ovo je malo ofrlje definicija jer te ne znam licno, ali sam imao dovoljno forumske komunikacije da sam primjetio odredjenu matricu.

Ja mislim da ti ovim postom opisuješ sebe, a ne njega.
Priznaj sam sebi da se plašiš.
Kada ne budeš imao veliku želju da pišeš na ovim i sličnim temama, tada ću reći @apsi je pravi nevjernik.
Pobijedio je strah!

Cega bih se plasio?

A sto ti sebe ne opises svojim postom. Kad budes pravi vjernik prestaces dolaziti na ovu temu. Mislim...

[apsidejzi]

Anyway, u većini slučajeva, Inkvizicija je kažnjavala postepeno. Prva kazna je, po pravilu, bila blaga, uglavnom da osramoti pred narodom onoga koji je počinio heretični čin. Zatim bi, ako bi se heretični činovi nastavili, slijedila druga kazna, zatim predavanje "građanskim vlastima", koje su uglavnom izricale i obavljale najgore kazne, doživotni zatvor ili spaljivanje.

Sama cinjenica da postoji kazna za herezu je gnusna. Zasto? Zato sto je hereza izmisljeni grijeh. Ne mislis kao mi = heretik. Jesil ti svjestan da bi vecina krscana danas spala u kategoriju heretika ondasnjeg doba. Covjek uvijek ostane fasciniran vasom nesposobnosti da interpolirate vase argumente na razlicite situacije. Ti prvi bi bio heretik i sad bismo te javno trebali ostamotiti. Kako ti se svidja ta ideja?

Dalje, zasto pises 35000 ljudi na 200 godina kao da je to malo. Sta je to samo 175 ljudi godisnje.kakvo je ovo omalovazavanje ljudskog zivota? Za tih 175 ljudi zivot je sve sto imaju. Ubijes ih jer ne razmisljaju kao ti... monstrumi.

[KraljicaIzJajca]

Bradonje su tko? Vehabije, talibani, katolibani?

Nije to važno. Na TV je jedno vrijeme bio aktuelan primjer knjiženika koji su morali pobjeći iz Italije u Austriju zbog pisanja o katoličkoj crkvi. Istoj onoj crkvi za koju se svaku dan otkrivaju slučajevi seksualnog zlostavljanja djece od strane sveštenstva.

Sve religije imaju radikale koji su spremni na nasilne činove.

Radikali postoje u svim segmentima života, organizacija, institucija.

Atheism and Radical Skepticism: Ibn Taymiyyah’s Epistemic Critique

https://yaqeeninstitute.org/read/paper/ ... c-critique

Tekst je jako dug, ali je odličan.

[DrinaBH]

Samo da napomenem da je danas u 13h džuma. Za slučaj da je neko možda zaboravio.

[Osmi Socrates]

Anyway, u većini slučajeva, Inkvizicija je kažnjavala postepeno. Prva kazna je, po pravilu, bila blaga, uglavnom da osramoti pred narodom onoga koji je počinio heretični čin. Zatim bi, ako bi se heretični činovi nastavili, slijedila druga kazna, zatim predavanje "građanskim vlastima", koje su uglavnom izricale i obavljale najgore kazne, doživotni zatvor ili spaljivanje.

Sama cinjenica da postoji kazna za herezu je gnusna. Zasto? Zato sto je hereza izmisljeni grijeh. Ne mislis kao mi = heretik. Jesil ti svjestan da bi vecina krscana danas spala u kategoriju heretika ondasnjeg doba. Covjek uvijek ostane fasciniran vasom nesposobnosti da interpolirate vase argumente na razlicite situacije. Ti prvi bi bio heretik i sad bismo te javno trebali ostamotiti. Kako ti se svidja ta ideja?

Dalje, zasto pises 35000 ljudi na 200 godina kao da je to malo. Sta je to samo 175 ljudi godisnje.kakvo je ovo omalovazavanje ljudskog zivota? Za tih 175 ljudi zivot je sve sto imaju. Ubijes ih jer ne razmisljaju kao ti... monstrumi.

Rekao sam izričito da se uzme prvo u obzir istorijski period u kojem se ovo dešava. Ne možeš moralne i društvene standarde današnjeg doba da rigorozno apliciraš na istorijski period u kojem je Inkvizicija djelovala i da te neko smatra za ozbiljnog sagovornika.

Sve treba sagledati u istorijskom kontekstu u kojem se dešavalo. Eto, toliko nezrelo izgleda to tvoje moraliziranje o 175 života godišnje. Niko nije rekao da je to beznačajno, ali s obzirom u kojem se dobu dešavalo i s obzirom da su razne druge ubice, pa i ateističke, znale, kroz istoriju, ubijati i stotine hiljada ljudi godišnje bez da trepnu, Inkvizicija i nije bila baš toliko smrtonosna, kao što namjeravate prikazati.

[apsidejzi]

Sama cinjenica da postoji kazna za herezu je gnusna. Zasto? Zato sto je hereza izmisljeni grijeh. Ne mislis kao mi = heretik. Jesil ti svjestan da bi vecina krscana danas spala u kategoriju heretika ondasnjeg doba. Covjek uvijek ostane fasciniran vasom nesposobnosti da interpolirate vase argumente na razlicite situacije. Ti prvi bi bio heretik i sad bismo te javno trebali ostamotiti. Kako ti se svidja ta ideja?

Dalje, zasto pises 35000 ljudi na 200 godina kao da je to malo. Sta je to samo 175 ljudi godisnje.kakvo je ovo omalovazavanje ljudskog zivota? Za tih 175 ljudi zivot je sve sto imaju. Ubijes ih jer ne razmisljaju kao ti... monstrumi.

Rekao sam izričito da se uzme prvo u obzir istorijski period u kojem se ovo dešava. Ne možeš moralne i društvene standarde današnjeg doba da rigorozno apliciraš na istorijski period u kojem je Inkvizicija djelovala i da te neko smatra za ozbiljnog sagovornika.

Sve treba sagledati u istorijskom kontekstu u kojem se dešavalo. Eto, toliko nezrelo izgleda to tvoje moraliziranje o 175 života godišnje. Niko nije rekao da je to beznačajno, ali s obzirom u kojem se dobu dešavalo i s obzirom da su razne druge ubice, pa i ateističke, znale, kroz istoriju, ubijati i stotine hiljada ljudi godišnje bez da trepnu, Inkvizicija i nije bila baš toliko smrtonosna, kao što namjeravate prikazati.

Ne radi se o broju umrlih nego o razlogu zasto su ubijeni. Razlog zasto ti danas uopste mozes govoriti o "HISTORIJSKOM KONTEKSTU" lezi upravo u ateizmu i prosvjetiteljstvu. Jednom kad je ljudima dokurcila crkva i njihova inkvizicija odlucili su da se tome stane u kraj. Zato se taj period i zove prosvjetiteljstvo. Da nije bilo toga, ne bi bilo ni tvog historijskog konteksta i jos uvijek bismo zivjeli u svijetu gdje te sramote zato sto ne mislis isto. Ne mozes sa ateistom/sekularistom razgovarati i pravdati nesto historijskim kontekstom kad je upravo sekularizam taj koji je promijenio historijski kontekst.

Ti si danas sazrio za inkvizicije i trebas se zahvaliti ateistima/sekularistima sto su nas oslobodili crkvene celicne sape. Ti ne zadovoljavas standarde ondasnjih krscana i prvi bi bio osramocen. Mozda ne ubijen, ali osramocen da. Nije u pitanju samo broj umrlih ljudi. To jeste 175 godisnje ali je zato 1000 puta vise proslo kroz prvu fazu inkvizicije. Plus sto te onda ekonomski izoluju pa gledas kako ces preziviti.

Fakat je interesantno kako danasnji vjernici zive u staklenom balonu i ne kontaju da su njihova prava i slobode posljedica sekularizma. Klinac bi danasnji muslimani imali dzamije u svakoj zapadnoj drzavi da se crkva pita. Slobodu religije je donio sekularizam koji uglavnom pociva na ateistickom ucenju. Sva tvoja ljudska prava koja imas su dosla kroz gradjansku drzavu, sekularizam i zemaljske zakone. Nema ljudskih prava u religijskim knjigama. Ni ja ni ti nismo dovoljno dobri za bilo koju religiju i vjerovatno bismo zavrsili na nekom obliku inkvizicije prije ili poslije.

Nije problem sa inkivizicijom broj umrlih nego razlog zbog kojeg je provodjena.

[MarlboroGold]

Ok, ali kakve bi te religije bile bez duhovnosti? Ja sam pod onim što je svojstveno čovjeku mislio na ono sa čime se rodimo, a duhovnost je dio bića. Da je nema religije bi bile prazne ljušture i one se upravo oslanjaju na duhovnost. Obrnuto to nije slučaj, jer je prisutna i u drugim sferama.

Čovjek nije religiozno biće od rođenja, već to postaje, ali jeste duhovno. Religije mu samo daju smjernice, a u pogrešnim rukama mogu i zloupotrebljavati.

Odakle to da je duhovnost dio bića tek rođene bebe? Kako se to manifestira i kako se dokazuje?

Neki naučnici vjeruju da čak i fetus ima snove, i to može biti znak te duhovnosti, ali vjerovatno sanja samo ono što je dotad doživio i iskusio. Ne baš puno. Pa me interesuje odakle takva tvrdnja o duhovnosti bebe. I odakle, onda, kategorična tvrdnja da ta duhovnost, ako postoji, nije baš vjera u postojanje Boga?

Ne slažem se ni sa onom tvrdnjom sa neke od prethodnih strana da je beba ateist prilikom rođenja. Ateizam je aktivno poricanje postojanja Boga bazirano na razmišljanju i koherentnom izrazu, pa čak i ako je taj izraz samo u mislima. Dakle, zahtjeva intelekt koji beba prilikom rođenja ne posjeduje i akciju koju beba nije u stanju izvesti.

Beba je, što se nje same i njenog "osjećanja" tiče, ništa prilikom rođenja. Doduše, neku vrstu osjećanja, eto da nazovemo to duhovnost, razvija od prvog dana, jer svako iskustvo je ujedno i sticanje nekog znanja, pa i neke vrste duhovnosti. Mi ne možemo procijeniti kakve je vrste ta duhovnost. Ali, sigurno nije nešto što se misli pod duhovnošću odraslog čovjeka.

Ali, ugrubo pričajući, tek rođena beba, sa njene "tačke gledišta", nije ni Nijemac, ni Bugarin, ni musliman ni budista, ni ateista, ni bijela ni crna ni žuta, ni liberal ni konzervativac, ni mesožder ni vegetarijanac, ni fudbaler ni filozof. Nema nikakav identitet. Svako znanje i svaka vrsta duhovnosti u svoje vrijeme.

Pa to ti je isto kao i kod tvrdnji da se rađamo kao implicitni ateisti, jer s obzirom da ne znamo ništa onda jesmo neka vrsta ateista. Empirijski nedokazivo, ali je logičnije da se čovjek rađa kao duhovno biće nego kao ateista i ja to tvrdim kao ateista. Vjerovatno se mnogi drugi ateisti sa ovim ovdje neće složiti - prvi Hakiz
Ima i nas svakakvih.

Naravno da to nije duhovnost odraslog čovjeka, već se rađa sa kapacitetom za duhovnost, a kakvog će oblika kasnije biti zavisi od mnogo faktora. Imaš npr. par dobrih radova od Dr. Lise Miller upravo na tu temu.

[broj dva]

Zašto bih lupala?

Lupa kako ko stigne. Na nebesima postoji svemocno bice koje slusa sve tvoje molitve i koje ce te nagraditi/kazniti u ovisnosti kakav si osoba bila. To bice se zove Djeda mraz. Dokazi suprotno?

Bogohulnice svi znamo da se radi o velikom monstrumu od spageta a ne o djeda mrazu kako te nije stid negirati pastafarijanizam. Nadam se da ces se pokajati i pridruziti nam se u postovanju ramendana. Ponesi cjedilicu za spagate.

[MarlboroGold]

Cthulhu

[broj dva]

...Bog kojeg ti opisujes je zaprao imaginacija roditelja u glavama odraslih ljudi. Roditelji su ti koji su te pazili dok si bila mala. Oni su bili tvoje utociste i skloniste. Pruzali su ti zastitu. Ako bi te i udarili to je bilo zato da te nauce pravom putu. I ti kad narastes, posto si i dalje emotivno nezrela osoba, tog roditelja trazis u nekom imaginarnom liku. KOjeg eto nazoves Bog. To je zapravo tvoj otac. Isto tako nezrela osoba...

...kad čovjek koji nosi traume i doživi frustracije, ne od religije, već od ljudi iz mikroreligijske sredine, kad traži pošto poto potvrdu za svoj prelazak na ateizam, kad je spreman u 21. stoljeću prihvatiti jednu mitologiju par excelence. Mitologiju na kojoj bi mu i stari Grci pozavidjeli.
Da prihvatti bez ikakvog naučnog dokaza, objašnjenja, zdravorazumskog zaključivanja, da: sve nastaje iz ničega, živo iz neživog, razumno iz nerazumnog, svjesno iz nesvjesnog,..., općenito nematerijalno iz materijalnog. A religijsko vjerovanje objašnjavati prozirnim psihološkim šupljarijama,

Kako s tim šupljarijama onda objasniti da su se Antony Flew kao ikona ateizma, ateistički idol, pa Francis Collins, u zrelim godinama, te mnogi drugi, odrekli ateizma?

Sta ono rece, nestvoreni stvaratelj van vremena, van prostora, van razuma Sounds legit

[broj dva]

Anyway, u većini slučajeva, Inkvizicija je kažnjavala postepeno. Prva kazna je, po pravilu, bila blaga, uglavnom da osramoti pred narodom onoga koji je počinio heretični čin. Zatim bi, ako bi se heretični činovi nastavili, slijedila druga kazna, zatim predavanje "građanskim vlastima", koje su uglavnom izricale i obavljale najgore kazne, doživotni zatvor ili spaljivanje.

Sama cinjenica da postoji kazna za herezu je gnusna. Zasto? Zato sto je hereza izmisljeni grijeh. Ne mislis kao mi = heretik. Jesil ti svjestan da bi vecina krscana danas spala u kategoriju heretika ondasnjeg doba. Covjek uvijek ostane fasciniran vasom nesposobnosti da interpolirate vase argumente na razlicite situacije. Ti prvi bi bio heretik i sad bismo te javno trebali ostamotiti. Kako ti se svidja ta ideja?

Dalje, zasto pises 35000 ljudi na 200 godina kao da je to malo. Sta je to samo 175 ljudi godisnje.kakvo je ovo omalovazavanje ljudskog zivota? Za tih 175 ljudi zivot je sve sto imaju. Ubijes ih jer ne razmisljaju kao ti... monstrumi.

Jedino neoprostivo kod isusove ekipe je nevjera. Ubijaj, kolji, siluj, pali, kradi…nekada pozeljna djela, omviso o tome ko koga kolje ubija siluje porobljava…a ako nisu pozeljeljna DEFINITIVNO SU OPROSTIVA. Jedino sto ti ne mozemo oprostiti je razmisljanje vlastitom glavom, jedino te nevjera u pakao vodi.
I onda bi nesto srali o moralu.

[Dozer]

I da nema Boga trebalo bi ga izmisliti. Možda ti to zvuči čudno ali stvarno, zašto bi se itko ponašao "moralno" ako ne bi bilo višeg autoriteta i suda poslije ovozemaljskog života? Svijet bi se strovalio u anarhizam i samodestrukciju te nestao ubrzo nakon što bi i nastao.

Nonsense. Najvise destrukcije ljudskom rodu tokom proteklih 5.000 godina su donijele upravo religije. Istorijska cinjenica.

[Dozer]

Kako s tim šupljarijama onda objasniti da su se Antony Flew kao ikona ateizma, ateistički idol, pa Francis Collins, u zrelim godinama, te mnogi drugi, odrekli ateizma?

Zasto uopste objasnjavati? Ti imas taj problem sa autoritetima. Konstantno zelis da imas autoritet. Mozda si zbog toga i vjernik, a ja nevjernik. Ja ne zelim da imam autoritet i smjernicu. Ja sam sebi pravim smjer. Meni je apsolutno svejedno sta je Francis uradio. Svejedno mi je hoces li ti biti ateista ili teista. Apsolutno je nebitno. ja nemam potrebu da pravim grupu i da onda gledam jel moja il tvoja grupa veca i da smatram da sam upravu jer je moja grupa veca. Sve i da sam jedini ateista na svijetu, OK.

Mozda iz tvoje vjernicke perspektive izgleda kao da imaju posljedice izbora jer ako izaberem pogresno odoh u pakao. Iz moje perspektive to nema veze. Cim umremo gotovo je. Sta god da si izabrao nema veze. Ti si svoju pricu zavrsio, zivot ide dalje, ti nisi tu. Dok zivis ima veze i to iskljucivo tebi i onima u tvom okruzenju.

Imas koliko hoces ljudi koji predju na ateizam isto tako. OK, svejedno. Ja ne znam zasto ti konstantno imas potrebu da navodis nekakve autoritete kako bi ojacao svoj argument. Predrasuda autoriteta, sta li. Stalno citiras neke autore i onda mislis da je tvoj argument jaci. Imas tu predrasudu da ako je taj i taj rekao nesto onda to ima odredjenu tezinu. Moze bilo ko kazati bilo sta, ako se to ne moze nezavisno potvrditi, to je onda samo njegov stav. Koji moze biti tacan a ne mora.

Ja da sam na tvom mjestu, razmislio bih o toj potrebi za autoritetima. Imas neki kompleks a ja vjerujem da je njegov izvor zapravo tvoja religija. Konstantno ubijanje psihe u pojam je ucinilo da ti ne mislis da si dovoljno dobar i pametan da sam das odgovor, nego da moras u pomoc zvati neki autoritet. Ja mislim da si ti dovoljno pametan ali istovremeno psiholoski sjeban konstantnim osjecajem krivice prema bogu. Jednostavno ne smijes sebi dozvoliti da mislis da si dovoljan i vrijedan. Ovo je malo ofrlje definicija jer te ne znam licno, ali sam imao dovoljno forumske komunikacije da sam primjetio odredjenu matricu.

Ako smijem dodati - ne autoritete, nego "autoritete".
Sto se mene tice, ne postoje nikakvi stvari autoriteti ni u teizmu, ni u ateizmu. Budalastine. U teizmu je autoritet onaj koji zna Kur'an ili Bibliju ili Toru napamet, koji je zavrsio Medresu...?
I...sta? Posto to zna, on je po automatizmu nekakav autoritet da tumaci i odredjuje nekome nesto, a ostali treba da ga slusaju bez pogovora?
Kod ateizma je jos gore. Sta znaci "ateisticki autoritet"?

[MarlboroGold]

I da nema Boga trebalo bi ga izmisliti. Možda ti to zvuči čudno ali stvarno, zašto bi se itko ponašao "moralno" ako ne bi bilo višeg autoriteta i suda poslije ovozemaljskog života? Svijet bi se strovalio u anarhizam i samodestrukciju te nestao ubrzo nakon što bi i nastao.

Nonsense. Najvise destrukcije ljudskom rodu tokom proteklih 5.000 godina su donijele upravo religije. Istorijska cinjenica.

Pa sad je li direktno religija to je pitanje i zavisi kako posmatraš.

Isto kao što vjernici ne mogu kriviti ateizam po pitanju Staljina, Maoa i drugih za ono što su radili nije ni monoteistički Bog zapovijedio da izbrišu čitave civilizacije s lica zemlje ili da ih asimiliraju kroz teritorijalni ekspanzionizam. To je ipak do ljudi koji su religije koristili u svrhu naprijed navedenog. Naravno da postoje određeni dijelovi i u samim svetim knjigama koji su, blago rečeno, nehumani, ali je ipak više zloupotrebljavana. Ne bih ulazio u politeizam.

Isto kao što se neki i dan danas raznose u ime Boga to ipak nije do religije.

[Dozer]

Pa, ako su jedni vikali "u ime Allaha", drugi "u ime Isusa", treci "u ime XY", i onda radi toga klali jedni druge hiljadama godina (a nije da toga nema i danas) - radi cega su se ubijali?
1. Religijske/vjerske podloge?
2. Ateizma?
3. Kikirikija?

[MarlboroGold]

Prvenstveno zbog materijalnog.

[Hakiz]

Nonsense. Najvise destrukcije ljudskom rodu tokom proteklih 5.000 godina su donijele upravo religije. Istorijska cinjenica.

Pa sad je li direktno religija to je pitanje i zavisi kako posmatraš.

Isto kao što vjernici ne mogu kriviti ateizam po pitanju Staljina, Maoa i drugih za ono što su radili nije ni monoteistički Bog zapovijedio da izbrišu čitave civilizacije s lica zemlje ili da ih asimiliraju kroz teritorijalni ekspanzionizam. To je ipak do ljudi koji su religije koristili u svrhu naprijed navedenog. Naravno da postoje određeni dijelovi i u samim svetim knjigama koji su, blago rečeno, nehumani, ali je ipak više zloupotrebljavana.

Isto kao što se neki i dan danas raznose u ime Boga to ipak nije do religije.

Problem je u tome što se religije postavljaju kao moralni autoriteti. Ako si moralni autoritet, odgovoran do za ono šta tvoji članovi rade. Drugo, religije se predstavljaju kao posrednici između čovjeka i apsoluta, boga. I svaka tvrdi da je ona to šta je bog htio. Naprosto je besmisleno biti vjernik i pripadnik religije i raditi suprotno od nje, jer je to suprotno bogu. A to znači da za sve ono šta neko radi, i dobro i zlo, a religiozan je, nalazi za to povod i opravdanje u religiji, dakle u božijem naumu. Religije, bog, ako su zaslužni za dobro njihovih vjernika, odgovorni su za zlo.

Ateizam nije moralni autoritet, ne daje smjernice o ponašanju. Ateizam je samo odbacivanje ideje o postojanju boga. I ništa drugo. Nema ni knjigu u kojoj pišu pravila o odbacivanju, šta poslije odbacivanja, ništa ne tumači, ne propisuje, ne sugeriše, ne savjetuje, ama baš ništa.

Zato se ateizam ne može smatrati odgovornim za ono šta ateisti rade, a religije moraju za ono šta vjernici po njihovim dogmama rade.

[Ateista]

Ok, ali kakve bi te religije bile bez duhovnosti? Ja sam pod onim što je svojstveno čovjeku mislio na ono sa čime se rodimo, a duhovnost je dio bića. Da je nema religije bi bile prazne ljušture i one se upravo oslanjaju na duhovnost. Obrnuto to nije slučaj, jer je prisutna i u drugim sferama.

Čovjek nije religiozno biće od rođenja, već to postaje, ali jeste duhovno. Religije mu samo daju smjernice, a u pogrešnim rukama mogu i zloupotrebljavati.

Odakle to da je duhovnost dio bića tek rođene bebe? Kako se to manifestira i kako se dokazuje?

Neki naučnici vjeruju da čak i fetus ima snove, i to može biti znak te duhovnosti, ali vjerovatno sanja samo ono što je dotad doživio i iskusio. Ne baš puno. Pa me interesuje odakle takva tvrdnja o duhovnosti bebe. I odakle, onda, kategorična tvrdnja da ta duhovnost, ako postoji, nije baš vjera u postojanje Boga?

Ne slažem se ni sa onom tvrdnjom sa neke od prethodnih strana da je beba ateist prilikom rođenja. Ateizam je aktivno poricanje postojanja Boga bazirano na razmišljanju i koherentnom izrazu, pa čak i ako je taj izraz samo u mislima. Dakle, zahtjeva intelekt koji beba prilikom rođenja ne posjeduje i akciju koju beba nije u stanju izvesti.

Beba je, što se nje same i njenog "osjećanja" tiče, ništa prilikom rođenja. Doduše, neku vrstu osjećanja, eto da nazovemo to duhovnost, razvija od prvog dana, jer svako iskustvo je ujedno i sticanje nekog znanja, pa i neke vrste duhovnosti. Mi ne možemo procijeniti kakve je vrste ta duhovnost. Ali, sigurno nije nešto što se misli pod duhovnošću odraslog čovjeka.

Ali, ugrubo pričajući, tek rođena beba, sa njene "tačke gledišta", nije ni Nijemac, ni Bugarin, ni musliman ni budista, ni ateista, ni bijela ni crna ni žuta, ni liberal ni konzervativac, ni mesožder ni vegetarijanac, ni fudbaler ni filozof. Nema nikakav identitet. Svako znanje i svaka vrsta duhovnosti u svoje vrijeme.

Stoji to donekle da beba nije ni vjernik ni ateista, ali ateizam je odgovor na religiju koji ne bi postojao da religije nema, zato sto bi se da niko nije izmislio boga podrazumijevalo da niko ne vjeruje u boga i moze se reci da bi svi bili neka vrsta ateista, ne potpuno isto kao kad postoji pojam boga ali sustinski isto.

Da sad neko pocne vjerivati u deda mraza i napravi pravu religiju od toga, pocnu ljudi stvarno u to vjerovati, nastao bi termin za one koji ne vjeruju u njegovo postojanje. Sad kad ne postoji, podrazumijeva se da niko ne vjeruje u njega i svi smo ono kako bi tad zvali nevjernike u deda mraza.

[Dozer]

Tacno tako, @Hakize.

Zato mi i jeste sega kad se vjernici pozivaju na "ateisticke autoritete". To, naprosto, ne postoji. Ne postoje ateisticke hodze i popovi, na bilo koji nacin, niti propisana "Pravila ateizma".

Mi samo tvrdimo da religijski bog ne postoji, i to je to. Ne da ne vjerujemo u to, nego tvrdimo da to jeste tako. A dokaza za takvu tvrdnju imamo na izvoz, i to upravo u vjerskim knjigama.
Jos jednom - ljudski mozak prije 1500+ godina i danas nije isti, tj. znanje koje posjedujemo danas je daleko vece od znanja koje smo posjedovali onda.
To nije isto cak ni prije 200-300 godina i danas.

I gledajuci s ove vremenske distance na sve to onda, sasvim je logicno da je ljudima onda bilo normalno da imaju nekog vrhovnog autoriteta, kako bi sami sebi dali svrhu, kao i onome sto su radili. I svrhu i opravdanje, naravno. Sve je bilo "u ime boga". Danas postoji ista fraza, medjutim odavno je izlapila u dobrom dijelu svijeta, jer je dobar dio covjecanstva odavno shvatio da bog ne postoji. Ali, eto, i dalje se zbog tradicije sprovode neke stvari, poput vjerskih praznika, itd..
Ali, ako se pogleda ljudsko ponasanje, sasvim je jasno da se radi o ogromnom broju deklarativnih vjernika, cesto i licemjernih, i da to vise nema veze s onim od prije 300+ godina, a pogotovo s onim od prije 1500+ godina.