Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Edouard]

Bez konja nema konjanika.

Ođlično. Ali konjanik nije isto što i konj.

Tako i informacija. Za nas ne postoji bez materijalnog nosioca, ali sama nije materijalna.

[Hakiz]

Bez konja nema konjanika.

Ođlično. Ali konjanik nije isto što i konj.

Tako i informacija. Za nas ne postoji bez materijalnog nosioca, ali sama nije materijalna.

Ako bez nosioca ne postoji, onda je ta dilema nepostojeća. Za nas.

[Voddaa]

Kvantnomehanički to nije slučaj. Možda je najlakše (iako nije potpuno tačno) gledati to kroz Heisenbergov princip neodredenosti: impuls i lokacija ne mogu istovremeno biti potpuno određeni. Kada je lokacija fiksirana na "blizu potencijalne barijere", impuls može biti u nekom rasponu koji se povećava što je prezicnije određena lokacija. Sve dok barijera nije beskonačno visoka, neke od tih vrijednosti impulsa su dovoljne da se kuglica "uspne uz brdo" i pojavi na drugoj strani. Postoji određena vjerovatnoća koja nije nula, i ovaj put stvarno moramo reći vjerovatnoća.

Tek sada procitah ovaj post. Hm, dosta kreativno (iskreno, nisam ranije cuo ovakvu analogiju, pa je donekle primamljiva), ali u konacnici problematicna, jer cini mi se da daje potpuno pogresnu fizicku sliku. Ocigledan primjer je rezonantno tuneliranje, gdje ova intuitivna slika nepriklanda (cak i za rezultat). Ali mozda je bilo namjenjeno samo kao neka analogija..

[Voddaa]

Osim matematike i logike nismo 100% sigurni za bilo sta.

Ovo si u više navrata napisao u oblicima poput apsolutno, ili ovdje 100%, pa me zanima kako se ta tvrdnja uklapa u poznati iskaz da za svaku konzistentnu, formalnu teoriju koja dokazuje osnovne aritmetičke činjenice, može se iskonstruirati aritmetička tvrdnja koja je istinita, ali ne i dokaziva po toj teoriji.

To znači da ni jedna efektivno stvorena teorija, sposobna za opisivanje osnovne aritmetike, ne može istovremeno biti i potpuna i konzistentna.

Mislis na Godela?

[toska]

Osim matematike i logike nismo 100% sigurni za bilo sta.

Ovo si u više navrata napisao u oblicima poput apsolutno, ili ovdje 100%, pa me zanima kako se ta tvrdnja uklapa u poznati iskaz da za svaku konzistentnu, formalnu teoriju koja dokazuje osnovne aritmetičke činjenice, može se iskonstruirati aritmetička tvrdnja koja je istinita, ali ne i dokaziva po toj teoriji.

To znači da ni jedna efektivno stvorena teorija, sposobna za opisivanje osnovne aritmetike, ne može istovremeno biti i potpuna i konzistentna.

Možda hoće reči da su samo matematika i logika 100% egzaktne.

...
A možda je Svemir puno jednostavnije mjesto nego što mislimo da jeste, ali mi to ne možemo tako prihvatiti (jer, kako onda pokazati da se pametno ), pa se silno trudimo da ga prikažemo komplikovanim

Nije nažalost, ne samo da je komplikovan već i čovjeku zauvijek neshvatljiv.
Onda opet dođemo do moje teze koja je djelom i zakuhala diskusiju:
Iz perspektive čovjeka svijet ili svemir u kojem živimo nije moguć.

Ali, mi živimo u njemu i svako je slobodan da izabere objašnjenje tog čuda.

[Voddaa]

Osim matematike i logike nismo 100% sigurni za bilo sta.

Ovo si u više navrata napisao u oblicima poput apsolutno, ili ovdje 100%, pa me zanima kako se ta tvrdnja uklapa u poznati iskaz da za svaku konzistentnu, formalnu teoriju koja dokazuje osnovne aritmetičke činjenice, može se iskonstruirati aritmetička tvrdnja koja je istinita, ali ne i dokaziva po toj teoriji.

To znači da ni jedna efektivno stvorena teorija, sposobna za opisivanje osnovne aritmetike, ne može istovremeno biti i potpuna i konzistentna.

Mislis na Godela?

Malo je kasno, pa je sasvim moguce da nisam ispravno razumio sta si pitao (unaprijed izvinjenje). Ako si mislio na Godela, ja ne vidim da Godelovi teoremi dovode u pitanje matematicki dokazane teoreme. Kada je nesto matematicki dokazano, to je jednostavno dokazano i svakako 100% sigurno.

Ono sto jest slucaj da, u principu, postoje istinite aritmeticke tvrdnje koje se ne mogu dokazati unutar jednog formalnog sistema. To, medjutim, ne umanjuje sigurnost matematike (bar ne vidim zasto bi).

[Hakiz]

Spoiler

Show

Nisi upratio, čovjek se poslom ili hobijem bavi strujom, tacnije elektronikom i to intenzivno.

Ovo za informaciju stoji u praksi, više sam mislio "metafizicki". Navodnici jer je tu opšta zbrka danas.

Znači drvo, stolarija, struja, elektronika... Svaka čast.

A ovo o informaciji. Bolje bi bilo govoriti o ontološkom statusu, nego metafizici informacije.

Danas ne mali broj ozbiljnih istraživača, naučnika, filozofa govori o informaciji kao trećem i nezavisnom entitetu pored materije i energije, koji nije izveden iz njih. Nešto kao Treći svijet Karla Poppera. I, informaciji daju prvenstvo pred materijom i energijom, jer informacija organizira materiju i energiju, i tako nastaju materijalna bića, oblici, strukture. Upravo ono što je Aristotel govorio o formalnom uzroku između ona svoja četiri.

Temeljno je pitanje porijekla te informacije. Materijalisti po difoltu neće priznati njezinu nematerijalnost. Jer, ruši im se svjetonazor. To je ono što je američki matematičar i utemeljitelj kibernetike Norbert Wiener kazao: “Informacija je informacija, a ne materija ili energija. Nijedan materijalizam koji to ne priznaje ne može opstati u današnje vrijeme."

Sdruge strane iz empirije proizlazi da je jedino inteligencija sposobna stvoriti informaciju - čovjek kao inteligentno biće.

Za ovu našu temu o evoluciji, živim organizmima, dizajnu, izuzetno je važna informacija, jer je ona u središtu živih organizama, ne fizika i kemija. Naravno, prirodni fizikalni zakoni funkcioniraju besprijekorno, ali nisu bitno u središtu za evoluciju živih sistema kao ono kod neživih ( početni uvjeti plus dinamika...).

Kodeksi i konvencije osnova su našeg društvenog života i od pamtivijeka su dijelili svijet kulture od svijeta prirode.
Stoljećima je vrijedilo ono: prirodom upravljaju objektivni nepromjenjivi zakoni, dok je kultura proizvedena promjenjivim konvencijama ljudskog uma.

U tom stoljetnom okviru, otkriće genetskog koda, ranih 1960-ih, došlo je kao grom iz vedra neba. Genetski kod je pravi molekularni jezik.
Ovdje vidimo da ono što je bilo rezervirano za kulturu, konvencije, upute, komunikacija..., sada otkrivamo i u naturi - prirodi.

Čovjek se pita zašto onda takvo otkriće nije više uzdrmalo područje biologije. Pa zato jer su u biologiji dominirali, a i danas su glavna struja naturalisti, materijalisti, i naravno, borit će se svim silama da ignoriraju značaj informacije u biologiji, činjenicu da simboli upravljaju molekulama, i tamburaju po onom od prije stotinu godina; fizika, kemija, biokemija, procesi, mehanizmi.
Informacija im je uglavnom neprobavljiva, jer u teško iskušenje dovodi njihov svjetonazor. Ono što kaza Wiener.

To je jedan odgovor.

Drugi bi mogao biti da se ispostavilo da informacija, ipak, nije toliko bitna, uticajna. Što ne bi priznali oni koji su se priklonili kultu informacije.

A istina, šta je tačno? Ko zna.

Ja sam, takođe, na poziciji da puno toga šta u nauci prolazi je pitanje odobravanja autoriteta, ne objektivne tačnosti. Pogotovo ako direktno ugrožava status autoriteta.

Pa mi rekoše da to nije tačno, da naučnici jedva čekaju da odbace postojeće teorije i stvore nove. Vjerujem da svaki naučnik sanja o tome da mu kažu da je pogriješio.

Ne znam.

[Hakiz]

Osim matematike i logike nismo 100% sigurni za bilo sta.

Ovo si u više navrata napisao u oblicima poput apsolutno, ili ovdje 100%, pa me zanima kako se ta tvrdnja uklapa u poznati iskaz da za svaku konzistentnu, formalnu teoriju koja dokazuje osnovne aritmetičke činjenice, može se iskonstruirati aritmetička tvrdnja koja je istinita, ali ne i dokaziva po toj teoriji.

To znači da ni jedna efektivno stvorena teorija, sposobna za opisivanje osnovne aritmetike, ne može istovremeno biti i potpuna i konzistentna.

Možda hoće reči da su samo matematika i logika 100% egzaktne.

...
A možda je Svemir puno jednostavnije mjesto nego što mislimo da jeste, ali mi to ne možemo tako prihvatiti (jer, kako onda pokazati da se pametno ), pa se silno trudimo da ga prikažemo komplikovanim

Nije nažalost, ne samo da je komplikovan već i čovjeku zauvijek neshvatljiv.
Onda opet dođemo do moje teze koja je djelom i zakuhala diskusiju:
Iz perspektive čovjeka svijet ili svemir u kojem živimo nije moguć.

Ali, mi živimo u njemu i svako je slobodan da izabere objašnjenje tog čuda.

To što ga mi ne možemo shvatiti ne znači nužno da je komplikovan. Možda smo mi, naprosto, glupi?

Već sam pisao primjer orbitiranja planeta. Dok se insistiralo na tome da Sunce i druge planete orbitiraju oko Zemlje, trebalo je izmisliti komplikovane orbite da se taj stav održava. Kada se prihvatilo da planete orbitiraju oko Sunca, sve je postalo jednostavnije. To pokazuje da komplikovanje ne odražava nužno pamet. Barem neku vrstu pameti. Kompjuteri rješavaju komplikovane zadatke znajući samo da odgovore "da" ili "ne" (0 i 1, iskljičeno i uključeno). Ništa drugo ne znaju. Komplikovane zadatke analiziraju (razlože, podijele) na konačan broj pitanja na koja odgovore samo da ili ne, te odgovore sintetiziraju (skupe) u jedinstveni odgovor na komplikovano početno pitanje i takvim postupkom u nekim zadacima su puno pametniji od nas. Pogotovo jer odgovre na takva pitanja daju puno bržrže nego pto bismo mi mogli sličnim postupkom. Mi bismo se na početku posvađali na koliko jednostavnih pitanja treba razložiti komplikovano, koja će ta pitanja biti, pa tek onda da se svađamo da li će odgovor na svako pojedinačno jednostavno pitanje biti da ili ne. A onda kako sintetizirati te odgovore i kakav konačan odgovor iz svih tih pojedinačnih interpolirati.

Možda smo kao vrsta, naprosto, glupi da shvatimo Svemir. A nekoj drugoj vrsti bi bilo jednostavno.

Kako smo mi jedina bića (za koja znamo) sa ovakvom inteligencijom, nismo bili u mogućnosti da poređenjem sa drugima, niti polaganjem standardizovanog testa galaktičke inteligencije, potvrdimo stvarnu inteligenciju koju imamo.

Sve je to relativmo.

[H323]

jer ne bih ovako opisao šredingerovu i qm, ali s obzirom da se još manje slažem s narednim pasusom moguće da je neslaganje više filozofskog tipa.

Sta ti ne lezi (pricamo o opisu fizike/jednacinama)?

Za drugo, podforum je “religija”, pa se mora nekad spomenuti ontologija - sta da se radi.

I svakako je tacno da se fizicari slabo bave temama na ivici disciplina, uglavnom zato sto na samim fakultetima fizike nema bas puno prostora ni posla za takve stvari. Mozda je situacija nesto bolja na fakultetima filozofije. Medjutim, ko zna za ubuduce - Newton bi za sebe rekao da je bio natural philosopher..

No, dobro - Ne bih ni ja vremensku invarijantnost opisao kao “djelimicno dogmatsku” ili kao nesto sto je eksperimentalno potvrdjeno “igrom slucaja” - stvar stila.

Zanemarujuci stil i “filozofiju”, u ovom slucaju me mnogo vise zanima gdje (ako) se ne slazes sa opisom fizike : ))

Za "djelimično dogmatska" nemam neki komentar, može se nazvati i postulatom, možda je stvarno stvar stila. Svakako nema neki fizikalni razlog (za koji znam) zašto je tako. Za "igrom slučaja", nije igra slučaja što se ispostavilo vjerovatno tačnim, nego način. Moraš priznati da je dosta zgodno naći prirodni nuklearni reaktor star koju milijardu godina preko kojeg možeš vidjeti da li su nuklearne reakcije bile iste

Što se konkretnih stvari tiče, trebalo mi je malo da nadođem šta si htio reći i ima puno više smisla nego pri prvom čitanju, povlačim komentar. Da, sama unitarna vremenska evolucija je deterministička na način koji navodiš. Možda bih se libio reći da se vjerovatnoća tek pojavljuje pri mjerenju; meni je ona tu uvijek zbog Bornovog pravila čak i kad nije došlo do kolapsa (možda je ovo razlika u interpretacijama), ali u kontekstu sam shvatio na šta si mislio.

Tek sada procitah ovaj post. Hm, dosta kreativno (iskreno, nisam ranije cuo ovakvu analogiju, pa je donekle primamljiva), ali u konacnici problematicna, jer cini mi se da daje potpuno pogresnu fizicku sliku. Ocigledan primjer je rezonantno tuneliranje, gdje ova intuitivna slika nepriklanda (cak i za rezultat). Ali mozda je bilo namjenjeno samo kao neka analogija..

Misliš za prikaz tuneliranja preko Heisenberga? Intuitivni je prikaz naravno, koliko može da bude intuitivno, ali mislim da nije fizikalno potpuno netačno (doduše ne bih privatno računao koeficijente transmisije preko toga ). Baš si me sad naveo na razmišljanje, siguran sam da bi se moglo nategnuti i za rezonantno, možda preko delta E delta t nejednakosti.

P. S. Kad smo već kod Newtona, "I recognize the lion by his claw"

[Voddaa]

P. S. Kad smo već kod Newtona, "I recognize the lion by his claw"

Ditto

Svakako nema neki fizikalni razlog (za koji znam) zašto je tako.

Lijepo je kada postoji “razlog”, ali u konacnici sve manje vise dodje do brute facts - it is what it is. Bilo bi lijepo skontati da nije moglo drugacije, ali nemam pojma zasto niti kako bi se to uopste pokazalo.

Što se konkretnih stvari tiče, trebalo mi je malo da nadođem šta si htio reći i ima puno više smisla nego pri prvom čitanju, povlačim komentar. Da, sama unitarna vremenska evolucija je deterministička na način koji navodiš. Možda bih se libio reći da se vjerovatnoća tek pojavljuje pri mjerenju; meni je ona tu uvijek zbog Bornovog pravila čak i kad nije došlo do kolapsa (možda je ovo razlika u interpretacijama), ali u kontekstu sam shvatio na šta si mislio.

Naravno. Slazem se za Bornovo pravilo, ali kao sto si rekao, ono nije dio Schrodingerove dinamike. Eh sad, o Bornovom pravilu mozemo govoriti i bez eksplicitnog mjerenja, ali moramo makar definisati sta smatramo mjerljivom velicinom, odnosno koje observabile operatore i u kojoj bazi razmatramo. Djelimicno stvar stila, ali meni je cistije govoriti o Schrodingerovoj dinamici sistema i dekoherenciji u efektivne ortogonalne baze, uz primjenu Bornovog pravila tek za vjerovatnoce.

Gdje su u svemu tome “mi”/“ja”/“nase mjerenje”, kao i kako tacno razumjeti percepciju vjerovatnoce i nesigurnosti, vise je pitanje interpretacije i filozofije. O tome mogu reci neko licno misljenje, ali bih to ovdje za sada ostavio po strani - sto je u duhu “shut up and calculate” (iako taj slogan nikada nisam volio. Fizika ipak nije sah, ili bar ne bih volio da to bude ).

Misliš za prikaz tuneliranja preko Heisenberga? Intuitivni je prikaz naravno, koliko može da bude intuitivno, ali mislim da nije fizikalno potpuno netačno (doduše ne bih privatno računao koeficijente transmisije preko toga ). Baš si me sad naveo na razmišljanje, siguran sam da bi se moglo nategnuti i za rezonantno, možda preko delta E delta t nejednakosti.

Mhm, na to sam mislio. Kao analogija mi je ok, ali mi je neadekvatna zbog interferencije, pa mi je rezonantno tuneliranje ocigledan kontra-primjer. Hm… zanimljivo je ovo s energijom i vremenom (nisam o tome previse razmisljao). Mozda se i moze nesto “nategnuti” kroz duzinu zivota kvazi-stanja, ali mi to ipak djeluje kao pomalo corav posao. Javi ako nesto skontas ), ali licno ne bih previse gubio vrijeme na to - u konacnici, ne mislim da se moze pobjeci od talasnog opisa.

[Edouard]

Ovo si u više navrata napisao u oblicima poput apsolutno, ili ovdje 100%, pa me zanima kako se ta tvrdnja uklapa u poznati iskaz da za svaku konzistentnu, formalnu teoriju koja dokazuje osnovne aritmetičke činjenice, može se iskonstruirati aritmetička tvrdnja koja je istinita, ali ne i dokaziva po toj teoriji.

To znači da ni jedna efektivno stvorena teorija, sposobna za opisivanje osnovne aritmetike, ne može istovremeno biti i potpuna i konzistentna.

Mislis na Godela?

Malo je kasno, pa je sasvim moguce da nisam ispravno razumio sta si pitao (unaprijed izvinjenje). Ako si mislio na Godela, ja ne vidim da Godelovi teoremi dovode u pitanje matematicki dokazane teoreme. Kada je nesto matematicki dokazano, to je jednostavno dokazano i svakako 100% sigurno.

Ono sto jest slucaj da, u principu, postoje istinite aritmeticke tvrdnje koje se ne mogu dokazati unutar jednog formalnog sistema. To, medjutim, ne umanjuje sigurnost matematike (bar ne vidim zasto bi).

Da, mislio sam na Goedela.
Složio bi se s tobom, jer on u svojim teoremima ne dovodi u pitanje ono što je dokazano, već ukazuje na ograničenje matematičke teorije i logike.

[Edouard]

Bez konja nema konjanika.

Ođlično. Ali konjanik nije isto što i konj.

Tako i informacija. Za nas ne postoji bez materijalnog nosioca, ali sama nije materijalna.

Ako bez nosioca ne postoji, onda je ta dilema nepostojeća. Za nas.

U svakom slučaju, kako konjanik ne može biti konj koji ga nosi, nisu iste biti, tako i informacija, kad je evidentna, nije iste biti kao i njezin nosilac - nije materijalna.

[Hakiz]

Ođlično. Ali konjanik nije isto što i konj.

Tako i informacija. Za nas ne postoji bez materijalnog nosioca, ali sama nije materijalna.

Ako bez nosioca ne postoji, onda je ta dilema nepostojeća. Za nas.

U svakom slučaju, kako konjanik ne može biti konj koji ga nosi, nisu iste biti, tako i informacija, kad je evidentna, nije iste biti kao i njezin nosilac - nije materijalna.

To što informacija nije isto šta i nosilac informacije ne znači da nije materijalna.

Ako je informacija nematerijalna, zašto mora imati materijalnog nosioca? Ako informacija ne postoji bez nosioca, onda je prvo morao nastati i postojati nosilac (jer bez njega informacija ne bi "živjela").

Materija je, u tom slučaju, osnova, uslov postojanja svega, pa i informacije. To ne kaže direktno da je informacija materijalna (uslov da nešta postoji ne znači da to šta postoji je isto šta i uslov, da su "građeni od istog materijala"), ali je tada vjerovatnoća da mora biti puno veća nego da nije.

A meni se ovdje nekoliko puta ponovilo da ako je nešto veoma vjerovatno, onda praktično to i jeste.

[Edouard]

To što informacija nije isto šta i nosilac informacije ne znači da nije materijalna.

Još manje znači da jest materijalna. Je materijalna, nije materijalna, pa nećemo gatati. Valjda znamo atribute materijalnog.

Postoje li kriteriji, odnosno, koje to atribute ima informacija pa da je svrstamo među materijalne entitete?
Ima li protežnost u prostoru, volumen, masu, tromost? Koja bi joj bila mjerna jedinica u SI-u, međunarodnom sistemu mjernih jedinica, bilo direktna, bilo izvedena? Kakva je interakcija informacije s fizičkim objektima?

Ako je informacija nematerijalna, zašto mora imati materijalnog nosioca? Ako informacija ne postoji bez nosioca, onda je prvo morao nastati i postojati nosilac (jer bez njega informacija ne bi "živjela").

To je kao onaj "vječni" problem uma i tijela, odnosno, mozga i svijesti koje nauka a ni filozofija ne mogu riješiti.

Pa da nema mateirjalnog nosioca, mi informaciju ne bismo ni direktno ni indirektno registrirali, ne bi se mogla ni prenijeti ni kopirati, ni pohraniti. Nosilac joj je potreban kako za prijenos tako i za kopiranje, spremanje/pohranu/memoriranje.

Materija je, u tom slučaju, osnova, uslov postojanja svega, pa i informacije...

Materija je uslov pojavljivanja/vidljivosti/evidentnosti informacije, a ne samog njenog postojanja. Materija i energija, odnosno, prirodne sile, nerazumne su, i u njihovim interakcijama, koliko znamo, ne može nastati informacija.

Kako rekoh, empirija svjedoči da je jedino inteligencija sposobna stvoriti informaciju - čovjek kao inteligentno biće.

Po mojem, i sami prirodni zakoni koji su opisi pravilnosti interakcija materije i prirodnih sila, zapravo su manifestacija informacije.

[toska]

P. S. Kad smo već kod Newtona, "I recognize the lion by his claw"

Ditto

Obojica ste giganti u ovom polju i ako ne želite da rastjerate publiku onda ne diskutujte međusobno.

Više naučno poplurano da i drugi nešto shvate, kvantna mehanika je baš ono , a tražiti neku filozofsku ili religijsku misao bilo bi poželjno, ali ne može se sve dobiti .

[teodati]

P. S. Kad smo već kod Newtona, "I recognize the lion by his claw"

Ditto

Obojica ste giganti u ovom polju i ako ne želite da rastjerate publiku onda ne diskutujte međusobno.

Više naučno poplurano da i drugi nešto shvate, kvantna mehanika je baš ono , a tražiti neku filozofsku ili religijsku misao bilo bi poželjno, ali ne može se sve dobiti .

Lijepo je što se skoro svi vjernici u svoje religije ovdje skupe na jedno mjesto, i svatko svoje vjerovanje iznosi, očito uvjeren da je jedino on u pravu, a da su drugi u krivu, to je ok, nemam ništa protiv toga.

Samo, jedno je u nešto vjerovati, a sasvim drugo nešto zbilja znati.

Dr. House, iz poznate američke serije, vanserijski je genijalac, liječi i najteže bolesti, treba mu skinuti kapu za to, odati mu najveće poštovanje, ali on blage veze nema kako je bilo što nastalo, za ovu temu je potpuno nebitan, nije dakle relevantan ni malo.

Ista je stvar sa bilo kime, recimo najboljim kirurzima, ili poliglotima koji i deset jezika tečno govore, ili recimo fizičarima koji su dobili i Nobela, i tak dalje, mogu biti najveći genijalci u svojim područjima, ali ništa ne znaju konkretno o postanku svega, nisu relevantni da govore o postanku bilo čega, to je činjenica.

Ako zbilja želimo znati kako je sve nastalo, treba nam metafizika, jer uzrok našega svijeta kao i svega što postoji, je izvan cjelokupne naše dimenzije, eto ukratko.

[Hakiz]

To što informacija nije isto šta i nosilac informacije ne znači da nije materijalna.

Još manje znači da jest materijalna. Je materijalna, nije materijalna, pa nećemo gatati. Valjda znamo atribute materijalnog.

Postoje li kriteriji, odnosno, koje to atribute ima informacija pa da je svrstamo među materijalne entitete?
Ima li protežnost u prostoru, volumen, masu, tromost? Koja bi joj bila mjerna jedinica u SI-u, međunarodnom sistemu mjernih jedinica, bilo direktna, bilo izvedena? Kakva je interakcija informacije s fizičkim objektima?

Ako je informacija nematerijalna, zašto mora imati materijalnog nosioca? Ako informacija ne postoji bez nosioca, onda je prvo morao nastati i postojati nosilac (jer bez njega informacija ne bi "živjela").

To je kao onaj "vječni" problem uma i tijela, odnosno, mozga i svijesti koje nauka a ni filozofija ne mogu riješiti.

Pa da nema mateirjalnog nosioca, mi informaciju ne bismo ni direktno ni indirektno registrirali, ne bi se mogla ni prenijeti ni kopirati, ni pohraniti. Nosilac joj je potreban kako za prijenos tako i za kopiranje, spremanje/pohranu/memoriranje.

Materija je, u tom slučaju, osnova, uslov postojanja svega, pa i informacije...

Materija je uslov pojavljivanja/vidljivosti/evidentnosti informacije, a ne samog njenog postojanja. Materija i energija, odnosno, prirodne sile, nerazumne su, i u njihovim interakcijama, koliko znamo, ne može nastati informacija.

Kako rekoh, empirija svjedoči da je jedino inteligencija sposobna stvoriti informaciju - čovjek kao inteligentno biće.

Po mojem, i sami prirodni zakoni koji su opisi pravilnosti interakcija materije i prirodnih sila, zapravo su manifestacija informacije.

Ko je stvorio informaciju o stvaranju čovjeka? Prije prvog čovjeka trebala je biti neka informacija koja kaže ovakav će čovjek biti. Inteligentni kreator? OK, ko je stvorio informaciju koja kaže ovakav će inteligentni kreator biti? Niko, inteligentni kreator postoji oduvijek, bez prethodne informacije o njemu? Tada informacija nije izvor. A nema ni inteligencije koja je informaciju stvorila. To više nije pitanje šta je starije, kokoš ili jaje, informacija ili inteligencija koja ju je stvorila, to je stvar besmisla. Nema informacije bez inteligencije koja je stvara, a nema inteligencije bez informacije koja "to" stvara, koja kaže da je "to" inteligentni entitet. Jedno mora stvoriti drugo, ni jedno ne može postojati bez toga da ga ono drugo stvori. Dođemo do situacije dijeljenja sa 0, nema smisla.

Zatim, ako je materija uslov pojavljivanja informacije kako onda nije uslov njenog postojanja?

Ako je misao informacija, i nema mozga u kojem je ta misao, gdje je, tada, ta informacija? Kada čovjek umre i mozak mu istrune, gdje su otišle sve misli koje je imao u svom mozgu? Ne njihove kopije koje su zapisane na papir itd, nego originali, same misli u mozgu? Zatim, u kom obliku, u kom formatu, je misao (informacija) u mozgu? Kako se misao formira u mozgu, kako nastaje? Ako nastaje hemijskim i električnim procesima, te hemikalije i čestice (nosioci elektriciteta) su materija (protoni, neutroni, elektroni su materija). Mora biti materijalna.

[teodati]

To što informacija nije isto šta i nosilac informacije ne znači da nije materijalna.

Još manje znači da jest materijalna. Je materijalna, nije materijalna, pa nećemo gatati. Valjda znamo atribute materijalnog.

Postoje li kriteriji, odnosno, koje to atribute ima informacija pa da je svrstamo među materijalne entitete?
Ima li protežnost u prostoru, volumen, masu, tromost? Koja bi joj bila mjerna jedinica u SI-u, međunarodnom sistemu mjernih jedinica, bilo direktna, bilo izvedena? Kakva je interakcija informacije s fizičkim objektima?

Ako je informacija nematerijalna, zašto mora imati materijalnog nosioca? Ako informacija ne postoji bez nosioca, onda je prvo morao nastati i postojati nosilac (jer bez njega informacija ne bi "živjela").

To je kao onaj "vječni" problem uma i tijela, odnosno, mozga i svijesti koje nauka a ni filozofija ne mogu riješiti.

Pa da nema mateirjalnog nosioca, mi informaciju ne bismo ni direktno ni indirektno registrirali, ne bi se mogla ni prenijeti ni kopirati, ni pohraniti. Nosilac joj je potreban kako za prijenos tako i za kopiranje, spremanje/pohranu/memoriranje.

Materija je, u tom slučaju, osnova, uslov postojanja svega, pa i informacije...

Materija je uslov pojavljivanja/vidljivosti/evidentnosti informacije, a ne samog njenog postojanja. Materija i energija, odnosno, prirodne sile, nerazumne su, i u njihovim interakcijama, koliko znamo, ne može nastati informacija.

Kako rekoh, empirija svjedoči da je jedino inteligencija sposobna stvoriti informaciju - čovjek kao inteligentno biće.

Po mojem, i sami prirodni zakoni koji su opisi pravilnosti interakcija materije i prirodnih sila, zapravo su manifestacija informacije.

Ko je stvorio informaciju o stvaranju čovjeka? Prije prvog čovjeka trebala je biti neka informacija koja kaže ovakav će čovjek biti. Inteligentni kreator? OK, ko je stvorio informaciju koja kaže ovakav će inteligentni kreator biti? Niko, inteligentni kreator postoji oduvijek, bez prethodne informacije o njemu? Tada informacija nije izvor. A nema ni inteligencije koja je informaciju stvorila. To više nije pitanje šta je starije, kokoš ili jaje, informacija ili inteligencija koja ju je stvorila, to je stvar besmisla. Nema informacije bez inteligencije koja je stvara, a nema inteligencije bez informacije koja "to" stvara, koja kaže da je "to" inteligentni entitet. Jedno mora stvoriti drugo, ni jedno ne može postojati bez toga da ga ono drugo stvori. Dođemo do situacije dijeljenja sa 0, nema smisla.

Zatim, ako je materija uslov pojavljivanja informacije kako onda nije uslov njenog postojanja?

Ako je misao informacija, i nema mozga u kojem je ta misao, gdje je, tada, ta informacija? Kada čovjek umre i mozak mu istrune, gdje su otišle sve misli koje je imao u svom mozgu? Ne njihove kopije koje su zapisane na papir itd, nego originali, same misli u mozgu? Zatim, u kom obliku, u kom formatu, je misao (informacija) u mozgu? Kako se misao formira u mozgu, kako nastaje? Ako nastaje hemijskim i električnim procesima, te hemikalije i čestice (nosioci elektriciteta) su materija (protoni, neutroni, elektroni su materija). Mora biti materijalna.

Prvo, mi ljudi kao civilizacija, globalno, ne znamo što je zapravo svijest i kako nastaje, jeste da u mozgu imamo manifestaciju te svijesti, ali to ne objašnjava što je zapravo svijest i kako točno nastaje, dakle da svijest nastaje u mozgu je samo vjerovanje, ništa više.

Drugo, isto tako ne znamo kako zapravo nastaje materija točno, pa su i električni procesi u mozgu samo opisivanje što se događa, ali ne i objašnjenje kako i zašto se to sve događa, jer objašnjenje nečega treba početi od početka, a ne od kraja, samo kažem.

Treće, informacija ne postoji bez inteligencije, dok inteligencija ne treba informaciju da bi nastala, upravo je suprotno.

[Edouard]

Ko je stvorio informaciju o stvaranju čovjeka? Prije prvog čovjeka trebala je biti neka informacija koja kaže ovakav će čovjek biti. Inteligentni kreator? OK, ko je stvorio informaciju koja kaže ovakav će inteligentni kreator biti? Niko, inteligentni kreator postoji oduvijek, bez prethodne informacije o njemu? Tada informacija nije izvor. A nema ni inteligencije koja je informaciju stvorila. To više nije pitanje šta je starije, kokoš ili jaje, informacija ili inteligencija koja ju je stvorila, to je stvar besmisla. Nema informacije bez inteligencije koja je stvara, a nema inteligencije bez informacije koja "to" stvara, koja kaže da je "to" inteligentni entitet. Jedno mora stvoriti drugo, ni jedno ne može postojati bez toga da ga ono drugo stvori. Dođemo do situacije dijeljenja sa 0, nema smisla.

Zatim, ako je materija uslov pojavljivanja informacije kako onda nije uslov njenog postojanja?

Ako je misao informacija, i nema mozga u kojem je ta misao, gdje je, tada, ta informacija? Kada čovjek umre i mozak mu istrune, gdje su otišle sve misli koje je imao u svom mozgu? Ne njihove kopije koje su zapisane na papir itd, nego originali, same misli u mozgu? Zatim, u kom obliku, u kom formatu, je misao (informacija) u mozgu? Kako se misao formira u mozgu, kako nastaje? Ako nastaje hemijskim i električnim procesima, te hemikalije i čestice (nosioci elektriciteta) su materija (protoni, neutroni, elektroni su materija). Mora biti materijalna.

Određeni materijalni entitet ne može biti u isto vrijeme na više mjesta, dok informacija može.

Ako je misao informacija kako kažeš, onda ne može biti materijalna, jer misao nije ograničena brzinom svjetlosti.

[toska]

...
Ako je misao informacija kako kažeš, onda ne može biti materijalna, jer misao nije ograničena brzinom svjetlosti.

Hmm...ovdje si namjerno ostao nedorečen?
Slažem se, ne zato što znam ili vjerujem već mi je to prihvatljivo iz ko zna kojih više razloga.

Ko je stvorio informaciju o stvaranju čovjeka? Prije prvog čovjeka trebala je biti neka informacija koja kaže ovakav će čovjek biti. Inteligentni kreator? OK, ko je stvorio informaciju koja kaže ovakav će inteligentni kreator biti? Niko, inteligentni kreator postoji oduvijek, bez prethodne informacije o njemu? Tada informacija nije izvor. A nema ni inteligencije koja je informaciju stvorila. To više nije pitanje šta je starije, kokoš ili jaje, informacija ili inteligencija koja ju je stvorila, to je stvar besmisla. Nema informacije bez inteligencije koja je stvara, a nema inteligencije bez informacije koja "to" stvara, koja kaže da je "to" inteligentni entitet. Jedno mora stvoriti drugo, ni jedno ne može postojati bez toga da ga ono drugo stvori. Dođemo do situacije dijeljenja sa 0, nema smisla.

da si sa druge strane, vjerničke, nikada ti ovakva pitanja ne bi pala na pamet, apsurdna.
iz te druge perspektive ova pitanja su bemislena kao što je tebi besmislena njihova perspektiva.

Dr. House, iz poznate američke serije, vanserijski je genijalac, liječi i najteže bolesti, treba mu skinuti kapu za to, odati mu najveće poštovanje, ali on blage veze nema kako je bilo što nastalo, za ovu temu je potpuno nebitan, nije dakle relevantan ni malo.

Ista je stvar sa bilo kime, recimo najboljim kirurzima, ili poliglotima koji i deset jezika tečno govore, ili recimo fizičarima koji su dobili i Nobela, i tak dalje, mogu biti najveći genijalci u svojim područjima, ali ništa ne znaju konkretno o postanku svega, nisu relevantni da govore o postanku bilo čega, to je činjenica.

Ako zbilja želimo znati kako je sve nastalo, treba nam metafizika, jer uzrok našega svijeta kao i svega što postoji, je izvan cjelokupne naše dimenzije, eto ukratko.

Pisao sam i ja slično, ali to važi samo dok se ne dođe do graničnih pitanja, navodio sam primjer kosmologije, ali može i kvanta mehanika.
Prije ili kasnije to zamisli čovjeka i tada njihovi stavovi dobiju neku težinu zbog naučnog predznanja o tim čudnim stvarima.

[Dozer]

Pretvori se ovo u naucnicku temu

Gdje nam Smrle nestade...?
Imam pitanje.

[Hakiz]

...
Ako je misao informacija kako kažeš, onda ne može biti materijalna, jer misao nije ograničena brzinom svjetlosti.

Hmm...ovdje si namjerno ostao nedorečen?
Slažem se, ne zato što znam ili vjerujem već mi je to prihvatljivo iz ko zna kojih više razloga.

Ko je stvorio informaciju o stvaranju čovjeka? Prije prvog čovjeka trebala je biti neka informacija koja kaže ovakav će čovjek biti. Inteligentni kreator? OK, ko je stvorio informaciju koja kaže ovakav će inteligentni kreator biti? Niko, inteligentni kreator postoji oduvijek, bez prethodne informacije o njemu? Tada informacija nije izvor. A nema ni inteligencije koja je informaciju stvorila. To više nije pitanje šta je starije, kokoš ili jaje, informacija ili inteligencija koja ju je stvorila, to je stvar besmisla. Nema informacije bez inteligencije koja je stvara, a nema inteligencije bez informacije koja "to" stvara, koja kaže da je "to" inteligentni entitet. Jedno mora stvoriti drugo, ni jedno ne može postojati bez toga da ga ono drugo stvori. Dođemo do situacije dijeljenja sa 0, nema smisla.

da si sa druge strane, vjerničke, nikada ti ovakva pitanja ne bi pala na pamet, apsurdna.
iz te druge perspektive ova pitanja su bemislena kao što je tebi besmislena njihova perspektiva.

Dr. House, iz poznate američke serije, vanserijski je genijalac, liječi i najteže bolesti, treba mu skinuti kapu za to, odati mu najveće poštovanje, ali on blage veze nema kako je bilo što nastalo, za ovu temu je potpuno nebitan, nije dakle relevantan ni malo.

Ista je stvar sa bilo kime, recimo najboljim kirurzima, ili poliglotima koji i deset jezika tečno govore, ili recimo fizičarima koji su dobili i Nobela, i tak dalje, mogu biti najveći genijalci u svojim područjima, ali ništa ne znaju konkretno o postanku svega, nisu relevantni da govore o postanku bilo čega, to je činjenica.

Ako zbilja želimo znati kako je sve nastalo, treba nam metafizika, jer uzrok našega svijeta kao i svega što postoji, je izvan cjelokupne naše dimenzije, eto ukratko.

Pisao sam i ja slično, ali to važi samo dok se ne dođe do graničnih pitanja, navodio sam primjer kosmologije, ali može i kvanta mehanika.
Prije ili kasnije to zamisli čovjeka i tada njihovi stavovi dobiju neku težinu zbog naučnog predznanja o tim čudnim stvarima.

Edouarde, koja je brzina misli? Naučnici sa Caltecha su kvantifikovali, i po njima brzina misli je 10 bita u sekundi, dakle 10 bauda. A to je veoma sporo.

Toska, ako odgovor zavisi od toga jesam li vjernik ili nisam, a ne od objektivnog, vidljivog, eksperimentalno ili matematički provjerljivog i ponovljivog, onda je odgovor, zapravo, šta god se bilo kome svidi. Dakle, nema ga.

Nisu besmislena pitanja, pitanje ne može biti besmisleno. Sve ima smisla pitati. Da li možemo dijeliti sa 0 nije besmisleno pitanje. Sam čin dijeljenja je besmislen, nemoguće je dobiti rezulltat (koliko za sada znamo ).

Ako je čovjek inteligencija koja daje informacije, šta je Edouard u jednom od prethodnih postova spomenuo, imamo sljedeći problem:

Uzmimo "hrpu" ćelija. Uzmimo da još ne postoje ljudi. Da bi te ćelije postale čovjek moraju imati dvije informacije. Jedna je da će cijela ta hrpa biti ćelije baš ljudskog bića a ne nekog drugog (druge životinje, biljke...). Druga informacija je koji organ, koji dio tijela ljudskog bića će neka individualna ćelija ili neka grupa ćelija iz te hrpe biti. Ako nema inteligencije, čovjeka, koji će dati te informacije toj "hrpi" ćelija, kako će sve one, kao i svaka individualna ćelija u hrpi znati šta trebaju postati? Informacija treba inteligenciju koja treba informaciju koja treba inteligenciju... Situacija je besmislena.

Rješavaju je, smisao joj daju ili bog ili evolucija. Oboje treba dokazati. Evolucija (meni) ima veću vjerovatnoću od boga. Ćelije već postojećih bića su se prilagodile, evoluirale u ćelije čovjeka. Inteligencijom evoluirale, informacijom? Zašto ne instinktom? Štaviše, dokazi evolucije postoje.

Bog bi bio jednostavnije rješenje? Nema frke, dokažimo.

[teodati]

Ako je čovjek inteligencija koja daje informacije, šta je Edouard u jednom od prethodnih postova spomenuo, imamo sljedeći problem:

Uzmimo "hrpu" ćelija. Uzmimo da još ne postoje ljudi. Da bi te ćelije postale čovjek moraju imati dvije informacije. Jedna je da će cijela ta hrpa biti ćelije baš ljudskog bića a ne nekog drugog (druge životinje, biljke...). Druga informacija je koji organ, koji dio tijela ljudskog bića će neka individualna ćelija ili neka grupa ćelija iz te hrpe biti. Ako nema inteligencije, čovjeka, koji će dati te informacije toj "hrpi" ćelija, kako će sve one, kao i svaka individualna ćelija u hrpi znati šta trebaju postati? Informacija treba inteligenciju koja treba informaciju koja treba inteligenciju... Situacija je besmislena.

Rješavaju je, smisao joj daju ili bog ili evolucija. Oboje treba dokazati. Evolucija (meni) ima veću vjerovatnoću od boga. Ćelije već postojećih bića su se prilagodile, evoluirale u ćelije čovjeka. Inteligencijom evoluirale, informacijom? Zašto ne instinktom? Štaviše, dokazi evolucije postoje.

Bog bi bio jednostavnije rješenje? Nema frke, dokažimo.

Nema tu nikakvih problema, dapače, jedino inteligencija može dati informacije o nastanku čovjeka, dakle nekog materijalnog bića, pošto nitko sam sebe ne može stvoriti, jasno je da ta inteligencija nije materijalne prirode, već upravo suprotno, e da.

[Edouard]

Edouarde, koja je brzina misli? Naučnici sa Caltecha su kvantifikovali, i po njima brzina misli je 10 bita u sekundi, dakle 10 bauda. A to je veoma sporo.

Haki druže, nije to brzina misli, već brzina procesiranja u mozgu kod motoričkih funkcija, percepcije, mentalnih radnji...

Dakle, kad se tvoje misli u trenutku nađu na rubu Mliječnog puta, procesiranje u mozgu je 10 bita u sekundi.

S obzirom kako reče toska da se intezivno baviš elektronikom, a i imali smo kraću razmjenu misli ovdje o struji/energiji, jedno zanimljivo pitanje: Znamo da kad se zatvori strujni krug u kojem imamo trošilo, da struja trošilom poteče trenutno, zapravo taj proces od izvora kroz provodnike kreće se brzinom svjetlosti.

Pitanje je: kako je to moguće, ako je poznato da je srednja brzina usmjerenog gibanja onih slobodnih elektrona u metalu o kojima smo već pričali, pa recimo nekoliko milimetra u sekundi?

[toska]

...
Rješavaju je, smisao joj daju ili bog ili evolucija. Oboje treba dokazati. Evolucija (meni) ima veću vjerovatnoću od boga. Ćelije već postojećih bića su se prilagodile, evoluirale u ćelije čovjeka. Inteligencijom evoluirale, informacijom? Zašto ne instinktom? Štaviše, dokazi evolucije postoje.

Već više puta pisano je da fakt evolucije ne isključuje inteligenciju u procesu.

Evolucija se ne manifestuje samo u tijelu, kako ovo objasniti, ništa naučeno od starijih.
Šta je tačno instinkt i kako radi?