Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Voddaa]

svemir više nije predvidljiv ni teoretski, čak ni kada bismo znali sve

Za covjeka nije (isto kao ni za „Newtonov svijet“), ali je svijet teorijski jednako predvidiv - evolucija sistema je jednoznacno odredjena Schrodingerovom jednacinom.

iħ ∂ψ/∂t = Hψ

Pocetni uslovi i gornja dinamika. Nista se nije promjenilo - sem naseg neznanja na kojoj cemo grani biti. Ali postoji i ono sta je “ja”; nema bas smisla govoriti o ja, barem o jednom ja, ili o istom ja od trenutka do trenutka.

[toska]

...
Nista se nije promjenilo - sem naseg neznanja na kojoj cemo grani biti. Ali postoji i ono sta je “ja”; nema bas smisla govoriti o ja, barem o jednom ja, ili o istom ja od trenutka do trenutka.

i tako završimo u bezbroj verzija svog života, a niko za nikog ne zna

[Dozer]

Na kraju, ipak dolazimo na ono sto govorim godinama - nase znanje je jos uvijek krhko, a definicije i zakoni upitni, jer mi zapravo tek polako otkrivamo nove stvari koje dovode u pitanje sve sto trenutno znamo. Ili bolje reci "znamo".

I ovo je ovako kroz cijelu nasu istoriju, stotine, pa i hiljade godina unazad.

Da ne pricamo o stvarima koje danas otkriva arheologija vezano za razne drevne civilizacije, za koje je jasno da su imali razna vrlo napredna znanja o raznim stvarima, poput akustike, vibracija, itd., pa i tehnologije naprednije od nasih danasnjih, a koje mi jos uvijek ne razumijemo.

Da su stare civilizacije imale veća znanja nego što mi mislimo da su imale, to vjerovatno. Upravo na TV dokumentarac o iskopavanju Pompeja. U kamenu otisak krampa. Stavili moderni kramp u otisak, ista veličina i oblik, savršeno se uklopio. Kramp 2.000 godina ostao nepromijenjen. Slično za ašov i još neke alate. Dobar dizajn traje. Što kažu, ne popravljaj ako nije pokvareno

Da su imale tehnologije naprednije od današnjih, nije vjerovatno. Našli bismo ostatke tih tehnologija, proizvodnih kapaciteta, planove i proračune, posljedice itd.

A i postavlja se pitanje zašto i kada su te tehnologije nestale i gdje nestadoše njihovi ostaci?

Govorimo o ljudima, ljudskim tehnologijama, ne vanzemaljcima? Jer, vanzemaljci, to je već previše.

Govorimo o onome sto vidimo danas, a nemamo pojma kako je napravljeno, pri cemu je jasno da je napravljeno vrlo preciznom tehnikom i tehnologijom za koju je cesto upitno da li bismo mi i danas uspjeli napraviti isto.

Postoje brojne kamene gradjevine i artefakti sirom svijeta, stari hiljade godina, npr. Juzna Amerika, gdje je sasvim jasno da je obrada vrsena preciznom i naprednom tehnologijom. Problem je sto ne uspijevamo pronaci tragove tih tehnologija i alata, kao ni rekreirati proces.

Na Antarktiku je, recimo, nedavno otkrivena piramida koja u osnovi ima 2 kvadratna kilometra (svaka stranica duga 2 km). A ovaj kontinent je pod vise od 1 km debelim ledom vec hiljadama godina.

Piramide Maja, za koje su oni sami tvrdili da ih nisu oni pravili nego samo naselili, pa nadogradjivali, a koje cesto imaju razne funkcije i znacajke koje mi uopste ne razumijeno, od vrlo specificne akusticne rezonance, do raznih vrlo preciznih geometrijskih i matematickih stvari.

Mi ni danas ne mozemo rekreirati Grcku vatru. Ili nacin obrade i druge manipulacije tvrdim stijenama od kojih su izgradjene hiljade kamenih objekata sirom planete. Cak im ne znamo ni stvarnu svrhu. Itd itd.itd.

Kako su, i zasto, ljudi sve to pravili prije 4000-13000 godina, i s kakvim alatima i tehnologijama? Nemamo pojma.

[Voddaa]

...
Nista se nije promjenilo - sem naseg neznanja na kojoj cemo grani biti. Ali postoji i ono sta je “ja”; nema bas smisla govoriti o ja, barem o jednom ja, ili o istom ja od trenutka do trenutka.

i tako završimo u bezbroj verzija svog života, a niko za nikog ne zna

Zivota drugih ljudi jako slicnih nama, ali ne nama ili naseg zivota

Ne znamo da li je beskonacno. I da, nema interakcije.

Daleko od sigurnog, prije nego pocnu vikati dogma

[H323]

Ovo bi rekla klasična fizika, već sam pisao da postoji djelimično preklapanje sa sudbinom.

mogao bi se i @H323 uključiti kad je već počeo pisati na ovoj temi, ali kratko i sporedno.
znam samo da je vrstan matematičar i nešto oko astronomije.

Ako sam dobro upratio, poenta kolege Voddaa je da su zakoni fizike invarijantni kroz vrijeme. To je dijelom dogmatski (tj, korisna je pretpostavka, iako možda ne nužno tačna), ali je također igrom slučaja i eksperimentalno je potvrđeno da se nisu bitnije mijenjali zadnjih par milijardi godina (vidi: prirodni nuklearni reaktor Oklo).

Iz tog razloga nisam htio da previše razvodnjavam temu uvođenjem kvantne mehanike. Analogije su korisne, ali po svojoj prirodi nikad nisu iste kao stvarnost. Naprimjer, analogija s čovjekom koji svaki dan uradi isto zbog istih početnih uslova je korisna, ali naravno nije tačna van okvira klasične fizike. Konkretno, kako taj čovjek (i svo njegovo okruženje) konstantno prolazi dekoherenciju, čitav taj svijet se ponaša probabilistički pa čak i potpuno identični početni uslovi mogu u konačnosti dati različite ishode, zato i zajebancija sa šta ako pertla tunelira. Situacija "uzmimo kvantni sistem, klonirajmo ga milion puta, i izvršimo mjerenje, dobit ćemo distribuciju opisanu talasnom funkcijom" je nešto što se nalazi u svakom udžbeniku QM. Predviđanje ishoda je btw potpuno treća tema, što nije uvijek moguće ni s potpuno klasičnim sistemima na dovoljno duge staze (neko je spomenuo vremensku prognozu). Treba razlikovati "predvidivo teoretski" od "predvidivo praktično" od "nije predvidivo teoretski osim probabilistički".

Samo da napomenem da se ne bih nužno složio s ovim pasusom

Kvantna mehanika ne uvodi slucajnost u same zakone kretanja. Schrodingerova jednacina je potpuno deterministicka, na isti nacin kao Newtonove jednacine - ako tacno znas pocetno stanje talasne funkcije, njena evolucija u vremenu je jednoznacno odredjena.
Mjesto gdje se pojavljuje vjerovatnoca nije u dinamici, nego u mjerenju, odnosno u procesu dekoherencije. Tu dolazimo do interpretacija kvantne mehanike, koje se razlikuju po tome kako razumiju taj prelaz.

jer ne bih ovako opisao šredingerovu i qm, ali s obzirom da se još manje slažem s narednim pasusom moguće da je neslaganje više filozofskog tipa. Ja sam "shut up and calculate" škola pa je epistemiologija i ontologija za one što nemaju pametnija posla

Iskreno ne pratim dovoljno temu da bih mogao biti padobranac, ako ima konkretnih pitanja oko same fizike tu sam, a filozofiju izbjegavam kao nefizikalnu

[H323]

Moze li neko kratko, laicko da tako kazem pojasnjsnje, po cemu smo sigurni da kvantna mehanika uvodi slucajnost?
Nisam fizcar i ne znam puno o tome, ali mi je tesko shvatiti da u fizici bilo sta moze biti slucajno, moj utisak je samo da mi jos uvijek ne znamo dovoljno o tome pa da nam djeluje slucajno, a da postoji jos neki nivo ili vise nivoa fizike koje ni blizu ne razumijemo i ne znamo te zakonitosti.
Ostavljam mogucnost i da nisam u pravu, ali to je neki moj utisak.

Ovo je super pitanje zapravo.

Zamislimo sljedeću situaciju, imamo česticu određene energije E koja putuje i nailazi na neku potencijalnu barijeru visine V, tako da je V veće od E. Neka analogija bi bila kuglica koja se kotrlja pod silom gravitacije niz jedno brdo, dolazi do doline i onda nailazi na naredno više brdo - doći će do neke tačke, i onda se vrati niz drugo brdo jer nema dovoljno kinetičke energije da se popne do novog višeg vrha.

Klasično gledano ova analogija gore važi kako je intuitivno zamišljamo, jednostavno ne postoje okolnosti pod kojima ćemo tu kuglicu naći s druge strane visokog brda. Znamo da ne može da se popne do vrha da bi sišla s druge strane. Ako baš moramo (a ne moramo) koristiti jezik vjerovatnoće, kažemo da je vjerovatnoća da se kuglica nalazi s druge strane brda nula.

Kvantnomehanički to nije slučaj. Možda je najlakše (iako nije potpuno tačno) gledati to kroz Heisenbergov princip neodredenosti: impuls i lokacija ne mogu istovremeno biti potpuno određeni. Kada je lokacija fiksirana na "blizu potencijalne barijere", impuls može biti u nekom rasponu koji se povećava što je prezicnije određena lokacija. Sve dok barijera nije beskonačno visoka, neke od tih vrijednosti impulsa su dovoljne da se kuglica "uspne uz brdo" i pojavi na drugoj strani. Postoji određena vjerovatnoća koja nije nula, i ovaj put stvarno moramo reći vjerovatnoća.

Kao rezultat toga, možemo da uštimamo parametre sistema tako da je 50/50 hoće li se čestica odbiti od barijeru ili proći. Ako stavimo dva detektora i proizvoljno damo binarnu oznaku 0 i 1 za prođe/ne prođe, te ponovimo eksperiment na nizu identičnih postavki dobit ćemo binarni niz koji se ne može razlikovati od stvarno nasumičnog niza. Znamo da je vjerovatnoća 50/50 s koje strane ćemo naći česticu ali to je to, gdje je zapravo nađemo je slučajno.

Naravno sve ovo je neobično i protivno intuiciji koju smo razvili u makroskopskom svijetu gdje su zakoni puno bliže potpuno klasičnim zakonima. Upravo zbog toga odmah nakon otkrića kvantne mehanike razvijene su razne tzv hidden variable teorije, koje su u suštini ovo što si rekao:

mi jos uvijek ne znamo dovoljno o tome pa da nam djeluje slucajno, a da postoji jos neki nivo ili vise nivoa fizike koje ni blizu ne razumijemo i ne znamo te zakonitosti.

Dakle, možda postoji nešto skriveno što ne vidimo i ne poznajemo, a objasnilo bi ovu vjerovatnoću i suštinski nasumičnost mjerenja. Ovo je bilo izvor mnoooogih debata u svoje vrijeme.

Zbog teorema Bella, danas je poznato da taj neki spektar mogućnosti vezan za razumijevanje QM i predviđanja QM ima svoje zakonitosti i ograničenja. Recimo, ako insistiraš na hidden variable, to ima svoje posljedice na druge aspekte teorije, što bi se dalo eksperimentalno provjeriti (a ne samo pričati iz šupljeg u prazno). Da ne idemo u detalje, mislim da bi teško našao nekog ko danas vjeruje u postojanje neke (local) hidden variable čije bi uvođenje kvantnu mehaniku iz probabilističke pretvorilo u potpuno determinističku teoriju.

Inače, da bude old man yells at cloud, većina ovih (skoro pa filozofskih) problema koji zaokupljaju maštu i dio su popularne nauke uopće nisu toliko zastupljeni u naučnoj zajednici. Mislim da bi se jedva našlo 5% fizičara koji se bave tim fundamentalnim pitanjima i imaju jak stav vezan za recimo interpretacije kvantne mehanike. Lično sam a priori skeptičan i oko izjava tih 5% ali to je priča za sebe.

[Ateista]

Moze li neko kratko, laicko da tako kazem pojasnjsnje, po cemu smo sigurni da kvantna mehanika uvodi slucajnost?
Nisam fizcar i ne znam puno o tome, ali mi je tesko shvatiti da u fizici bilo sta moze biti slucajno, moj utisak je samo da mi jos uvijek ne znamo dovoljno o tome pa da nam djeluje slucajno, a da postoji jos neki nivo ili vise nivoa fizike koje ni blizu ne razumijemo i ne znamo te zakonitosti.
Ostavljam mogucnost i da nisam u pravu, ali to je neki moj utisak.

Ovo je super pitanje zapravo.

Zamislimo sljedeću situaciju, imamo česticu određene energije E koja putuje i nailazi na neku potencijalnu barijeru visine V, tako da je V veće od E. Neka analogija bi bila kuglica koja se kotrlja pod silom gravitacije niz jedno brdo, dolazi do doline i onda nailazi na naredno više brdo - doći će do neke tačke, i onda se vrati niz drugo brdo jer nema dovoljno kinetičke energije da se popne do novog višeg vrha.

Klasično gledano ova analogija gore važi kako je intuitivno zamišljamo, jednostavno ne postoje okolnosti pod kojima ćemo tu kuglicu naći s druge strane visokog brda. Znamo da ne može da se popne do vrha da bi sišla s druge strane. Ako baš moramo (a ne moramo) koristiti jezik vjerovatnoće, kažemo da je vjerovatnoća da se kuglica nalazi s druge strane brda nula.

Kvantnomehanički to nije slučaj. Možda je najlakše (iako nije potpuno tačno) gledati to kroz Heisenbergov princip neodredenosti: impuls i lokacija ne mogu istovremeno biti potpuno određeni. Kada je lokacija fiksirana na "blizu potencijalne barijere", impuls može biti u nekom rasponu koji se povećava što je prezicnije određena lokacija. Sve dok barijera nije beskonačno visoka, neke od tih vrijednosti impulsa su dovoljne da se kuglica "uspne uz brdo" i pojavi na drugoj strani. Postoji određena vjerovatnoća koja nije nula, i ovaj put stvarno moramo reći vjerovatnoća.

Kao rezultat toga, možemo da uštimamo parametre sistema tako da je 50/50 hoće li se čestica odbiti od barijeru ili proći. Ako stavimo dva detektora i proizvoljno damo binarnu oznaku 0 i 1 za prođe/ne prođe, te ponovimo eksperiment na nizu identičnih postavki dobit ćemo binarni niz koji se ne može razlikovati od stvarno nasumičnog niza. Znamo da je vjerovatnoća 50/50 s koje strane ćemo naći česticu ali to je to, gdje je zapravo nađemo je slučajno.

Naravno sve ovo je neobično i protivno intuiciji koju smo razvili u makroskopskom svijetu gdje su zakoni puno bliže potpuno klasičnim zakonima. Upravo zbog toga odmah nakon otkrića kvantne mehanike razvijene su razne tzv hidden variable teorije, koje su u suštini ovo što si rekao:

mi jos uvijek ne znamo dovoljno o tome pa da nam djeluje slucajno, a da postoji jos neki nivo ili vise nivoa fizike koje ni blizu ne razumijemo i ne znamo te zakonitosti.

Dakle, možda postoji nešto skriveno što ne vidimo i ne poznajemo, a objasnilo bi ovu vjerovatnoću i suštinski nasumičnost mjerenja. Ovo je bilo izvor mnoooogih debata u svoje vrijeme.

Zbog teorema Bella, danas je poznato da taj neki spektar mogućnosti vezan za razumijevanje QM i predviđanja QM ima svoje zakonitosti i ograničenja. Recimo, ako insistiraš na hidden variable, to ima svoje posljedice na druge aspekte teorije, što bi se dalo eksperimentalno provjeriti (a ne samo pričati iz šupljeg u prazno). Da ne idemo u detalje, mislim da bi teško našao nekog ko danas vjeruje u postojanje neke (local) hidden variable čije bi uvođenje kvantnu mehaniku iz probabilističke pretvorilo u potpuno determinističku teoriju.

Inače, da bude old man yells at cloud, većina ovih (skoro pa filozofskih) problema koji zaokupljaju maštu i dio su popularne nauke uopće nisu toliko zastupljeni u naučnoj zajednici. Mislim da bi se jedva našlo 5% fizičara koji se bave tim fundamentalnim pitanjima i imaju jak stav vezan za recimo interpretacije kvantne mehanike. Lično sam a priori skeptičan i oko izjava tih 5% ali to je priča za sebe.

Hvala na pojasnjenju.
Djeluje zanimljivo, ali mu tu na zalost fali dosta znanja i razumijevanja, pogotovo oko kvantne fizike, da bih stvarno mogao razumjeti taj primjer sa cesticom i barijerom, ali ako stignem probacu se malo edukovati.

[Voddaa]

jer ne bih ovako opisao šredingerovu i qm, ali s obzirom da se još manje slažem s narednim pasusom moguće da je neslaganje više filozofskog tipa.

Sta ti ne lezi (pricamo o opisu fizike/jednacinama)?

Za drugo, podforum je “religija”, pa se mora nekad spomenuti ontologija - sta da se radi.

I svakako je tacno da se fizicari slabo bave temama na ivici disciplina, uglavnom zato sto na samim fakultetima fizike nema bas puno prostora ni posla za takve stvari. Mozda je situacija nesto bolja na fakultetima filozofije. Medjutim, ko zna za ubuduce - Newton bi za sebe rekao da je bio natural philosopher..

No, dobro - Ne bih ni ja vremensku invarijantnost opisao kao “djelimicno dogmatsku” ili kao nesto sto je eksperimentalno potvrdjeno “igrom slucaja” - stvar stila.

Zanemarujuci stil i “filozofiju”, u ovom slucaju me mnogo vise zanima gdje (ako) se ne slazes sa opisom fizike : ))

[Edouard]

Kao što rekoh, ja sam skeptik i materijalist.

Skeptik i prema materijalizmu?
Svejedno, ne mora to biti zabetonirano, definitivno.
Vjerujem da se može i puno bolje, jer materijalizam kao nazor o svijetu i životu je odavno passé, pokopan je.

[Hakiz]

Kao što rekoh, ja sam skeptik i materijalist.

Skeptik i prema materijalizmu?
Svejedno, ne mora to biti zabetonirano, definitivno.
Vjerujem da se može i puno bolje, jer materijalizam kao nazor o svijetu i životu je odavno passé, pokopan je.

Ako ti kažeš, mora biti tako.

Da, skeptik i prema materijalizmu. Ali, materijalizam mi ima više smisla od alternativa.

Ja ti stojim na stanovištu da su stvari takve kakve jesu dok ne budu drugačije. Kada kažem stvari mislim i na ideje, principe itd.

Tako da je 1+1=2 sve dok više ne bude. Kada god ne bude, ako ikada. Ostavljam otvorene opcije.

[Edouard]

Ja ti stojim na stanovištu da su stvari takve kakve jesu dok ne budu drugačije.

Često bude da stvari i nisu takve kave nam se čine, a mi tvrdimo da jesu baš takve kakve se nama čine.

Promatrač ima ne malu ulogu i u makro svijetu, a da ne spominjem kvantni.

[toska]

Često bude da stvari i nisu takve kave nam se čine, a mi tvrdimo da jesu baš takve kakve se nama čine.

Promatrač ima ne malu ulogu i u makro svijetu, a da ne spominjem kvantni.

Koji voz se kreće , malo relaksacije

[toska]

dupli

[Hakiz]

Ja ti stojim na stanovištu da su stvari takve kakve jesu dok ne budu drugačije.

Često bude da stvari i nisu takve kave nam se čine, a mi tvrdimo da jesu baš takve kakve se nama čine.

Promatrač ima ne malu ulogu i u makro svijetu, a da ne spominjem kvantni.

Nebitno kako nam se čine, takve su kakve su. Ako se nama čine drugačije nego što stvarno jesu, to je, opet se vraćam, zato što je Svemir procesor I9 a mi ga posmatramo osciloskopom koji jedva mjeri signale procesora Z80. Nemamo bolji. A pametni smo koliko jesmo, možda nam i toga nedostaje.

A možda je Svemir puno jednostavnije mjesto nego što mislimo da jeste, ali mi to ne možemo tako prihvatiti (jer, kako onda pokazati da se pametno ), pa se silno trudimo da ga prikažemo komplikovanim

[Voddaa]

…..

[Hakiz]

Znamo ili mislimo da znamo?

Epistemološki skeptik.

[Edouard]

Koji voz se kreće , malo relaksacije

za relaksaciju

Usput, izvini, nisam ti odgovorio na ono od prije meni postavljeno pitanje o informaciji tj. da li se informacija može uništiti.
Neki, vođeni prvenstveno materijalističkim svjetnazorom, drže da je informacija materijalna, pa kako materija ne može biti uništena smatraju da ni informacija ne može biti uništena.
S obzirom da nema valjanih argumenata za njezinu materijalnost, informacija koja je po definiciji: "dobro uređeni/kodirani podaci koji imaju značenje i svrhu", nematerijalna je, može se uništiti, oštetiti,...primjer spaljena knjiga, oštećeni CD, štetno zračenje DNA molekule, mutacije,..

[Hakiz]

Koji voz se kreće , malo relaksacije

za relaksaciju

Usput, izvini, nisam ti odgovorio na ono od prije meni postavljeno pitanje o informaciji tj. da li se informacija može uništiti.
Neki, vođeni prvenstveno materijalističkim svjetnazorom, drže da je informacija materijalna, pa kako materija ne može biti uništena smatraju da ni informacija ne može biti uništena.
S obzirom da nema valjanih argumenata za njezinu materijalnost, informacija koja je po definiciji: "dobro uređeni/kodirani podaci koji imaju značenje i svrhu", nematerijalna je, može se uništiti, oštetiti,...primjer spaljena knjiga, oštećeni CD, štetno zračenje DNA molekule, mutacije,..

To su nosioci informacije, ne informacija.

Vidi, kada električna energija naiđe na otpor, pretvara se u toplotnu energiju (višak se pretvara). Zbog toga se električni uređaji griju kada rade.

Energija u tom primjeru nije uništena, ali jeste njen električni oblik. Promijenila je oblik.

Ali, kome je ta energija trebala u obliku električne energije, za njega je uništena.

Slično je sa informacijom.

Sve je relativno.

[Edouard]

Koji voz se kreće , malo relaksacije

za relaksaciju

Usput, izvini, nisam ti odgovorio na ono od prije meni postavljeno pitanje o informaciji tj. da li se informacija može uništiti.
Neki, vođeni prvenstveno materijalističkim svjetnazorom, drže da je informacija materijalna, pa kako materija ne može biti uništena smatraju da ni informacija ne može biti uništena.
S obzirom da nema valjanih argumenata za njezinu materijalnost, informacija koja je po definiciji: "dobro uređeni/kodirani podaci koji imaju značenje i svrhu", nematerijalna je, može se uništiti, oštetiti,...primjer spaljena knjiga, oštećeni CD, štetno zračenje DNA molekule, mutacije,..

To su nosioci informacije, ne informacija.

Vidi, kada električna energija naiđe na otpor, pretvara se u toplotnu energiju (višak se pretvara). Zbog toga se električni uređaji griju kada rade.

Energija u tom primjeru nije uništena, ali jeste njen električni oblik. Promijenila je oblik.

Ali, kome je ta energija trebala u obliku električne energije, za njega je uništena.

Slično je sa informacijom.

Sve je relativno.

Hoćeš kazati da su konjanik i konj koji ga nosi jedno te isto?

Ti nešto znaš i o elektrici?

Vidiš, električna energija ne nailazi na otpor, već električna struja, i ona na otporu stvara toplinu.
I, struja I na kvadrat x otpor R x vrijeme t, daju energiju E.

[Hakiz]

za relaksaciju

Usput, izvini, nisam ti odgovorio na ono od prije meni postavljeno pitanje o informaciji tj. da li se informacija može uništiti.
Neki, vođeni prvenstveno materijalističkim svjetnazorom, drže da je informacija materijalna, pa kako materija ne može biti uništena smatraju da ni informacija ne može biti uništena.
S obzirom da nema valjanih argumenata za njezinu materijalnost, informacija koja je po definiciji: "dobro uređeni/kodirani podaci koji imaju značenje i svrhu", nematerijalna je, može se uništiti, oštetiti,...primjer spaljena knjiga, oštećeni CD, štetno zračenje DNA molekule, mutacije,..

To su nosioci informacije, ne informacija.

Vidi, kada električna energija naiđe na otpor, pretvara se u toplotnu energiju (višak se pretvara). Zbog toga se električni uređaji griju kada rade.

Energija u tom primjeru nije uništena, ali jeste njen električni oblik. Promijenila je oblik.

Ali, kome je ta energija trebala u obliku električne energije, za njega je uništena.

Slično je sa informacijom.

Sve je relativno.

Hoćeš kazati da su konjanik i konj koji ga nosi jedno te isto?

Ti nešto znaš i o elektrici?

Vidiš, električna energija ne nailazi na otpor, već električna struja, i ona na otporu stvara toplinu.

Bez konja nema konjanika. Ima pješaka, ako je u vozilu vozač je, na brodu je mornar... Ali da bi bio konjanik, mora biti na konju.

Ovo oko struje... Neću... Hoću. Zakon se zove "Zakon o održanju energije", ne zove se "Zakon o održanju struje".

Struja (amper je jedinica) je tok elektrona kroz provodnik, koliko elektrona prođe kroz provodnik u jedinici vremena. Jedan amper je definisan kao jedan kulon (Q) električnih naboja koji prođe u određenoj tačci (provodnika) tokom jedne sekunde. Naboji su naelektrisane čestice, to jeste elektroni. Jedan kulon je naboj koji ima količina od 6,24x10 na 18. elektrona. Amper (jedan amper) je, dakle, protok 6,24x10 na 18. elektrona tokom jedne sekunde u jednoj tačci provodnika. I=Q/t. Ako je Q=1 i t=1s, onda je I=1A.

Te elektrone kroz taj provodnik "gura" neka energija, zovemo je električna. Kada ti elektroni naiđu na otpornik, ta energija koja gura elektrone ne nestaje, pretvara se u toplotnu. Elektroni ne mogu proći istom brzinom, u istoj količini kako kada nema otpora, a energija koja ih gura je ista. Energija se nakuplja, stvara se višak energije koji mora negdje "izaći". Izlazi tako što postaje toplota. Dakle, pretvara se električna energija, energija koja gura elektrone, ne pretvara se električna struja, ne pretvara se tok elektrona.

Slično kao kada voda naiđe na suženje cijevi. Ako pumpa koja gura vodu kroz cihev nastavi raditi istim kapacitetom, energija koja gura vodu će dovesti do toga da se stvori pritisak vode koji će puknuti ili cijev ili ventil. Ta energija koha gura,vodu mora se negdhe osloboditi. Kod struje oslobađa se kroz toplotu, kao toplota.

Svaki provodnik je otpornik, zapravo. Zbog toga moraš za jače struje kiristiti deblje provodnike, deblji provodnici imaju manji otpor za istu dužinu (i materijal) provodnika. Ako je struja prejaka za debljinu provodnika, provodnik će se grijati, topiti, čak i zapaliti. Ali, to će uraditi energija koja obezbjeđuje protok te struje, ne struja sama.

[toska]

za relaksaciju

Usput, izvini, nisam ti odgovorio na ono od prije meni postavljeno pitanje o informaciji tj. da li se informacija može uništiti.
Neki, vođeni prvenstveno materijalističkim svjetnazorom, drže da je informacija materijalna, pa kako materija ne može biti uništena smatraju da ni informacija ne može biti uništena.
S obzirom da nema valjanih argumenata za njezinu materijalnost, informacija koja je po definiciji: "dobro uređeni/kodirani podaci koji imaju značenje i svrhu", nematerijalna je, može se uništiti, oštetiti,...primjer spaljena knjiga, oštećeni CD, štetno zračenje DNA molekule, mutacije,..

To su nosioci informacije, ne informacija.

Vidi, kada električna energija naiđe na otpor, pretvara se u toplotnu energiju (višak se pretvara). Zbog toga se električni uređaji griju kada rade.

Energija u tom primjeru nije uništena, ali jeste njen električni oblik. Promijenila je oblik.

Ali, kome je ta energija trebala u obliku električne energije, za njega je uništena.

Slično je sa informacijom.

Sve je relativno.

Hoćeš kazati da su konjanik i konj koji ga nosi jedno te isto?

Ti nešto znaš i o elektrici?

Vidiš, električna energija ne nailazi na otpor, već električna struja, i ona na otporu stvara toplinu.
I, struja I na kvadrat x otpor R x vrijeme t, daju energiju E.

Nisi upratio, čovjek se poslom ili hobijem bavi strujom, tacnije elektronikom i to intenzivno.

Ovo za informaciju stoji u praksi, više sam mislio "metafizicki". Navodnici jer je tu opšta zbrka danas.

[Edouard]

To su nosioci informacije, ne informacija.

Vidi, kada električna energija naiđe na otpor, pretvara se u toplotnu energiju (višak se pretvara). Zbog toga se električni uređaji griju kada rade.

Energija u tom primjeru nije uništena, ali jeste njen električni oblik. Promijenila je oblik.

Ali, kome je ta energija trebala u obliku električne energije, za njega je uništena.

Slično je sa informacijom.

Sve je relativno.

Hoćeš kazati da su konjanik i konj koji ga nosi jedno te isto?

Ti nešto znaš i o elektrici?

Vidiš, električna energija ne nailazi na otpor, već električna struja, i ona na otporu stvara toplinu.

Bez konja nema konjanika. Ima pješaka, ako je u vozilu vozač je, na brodu je mornar... Ali da bi bio konjanik, mora biti na konju.

Ovo oko struje... Neću... Hoću. Zakon se zove "Zakon o održanju energije", ne zove se "Zakon o održanju struje".

Struja (amper je jedinica) je tok elektrona kroz provodnik, koliko elektrona prođe kroz provodnik u jedinici vremena. Jedan amper je definisan kao jedan kulon (Q) električnih naboja koji prođe u određenoj tačci (provodnika) tokom jedne sekunde. Naboji su naelektrisane čestice, to jeste elektroni. Jedan kulon je naboj koji ima količina od 6,24x10 na 18. elektrona. Amper (jedan amper) je, dakle, protok 6,24x10 na 18. elektrona tokom jedne sekunde u jednoj tačci provodnika. I=Q/t.

Te elektrone kroz taj provodnik "gura" neka energija, zovemo je električna. Kada ti elektroni naiđu na otpornik, ta energija koja gura elektrone ne nestaje, pretvara se u toplotnu. Dakle, pretvara se električna energija, energija koja gura elektrone, ne pretvara se električna struja, ne pretvara se tok elektrona.

Ne "gura" elektone kroz provodnik nikakva energija, već električno polje u provodniku koje usmjerava slobodne elektrone, pa ako naiđu na uključeni motor, pokrenu ga (mehanička energija), ako na otpornik, zagriju ga (toplinska) i sl.
Dakle, slobodni elektroni kao struja u provodniku prenose el. eneriju do trošila, a ne da bi el. energija gurala elektrone.

Rekoh ti ranije da stvari često ipak nisu onakve kakvima ti se čine.

[Hakiz]

Hoćeš kazati da su konjanik i konj koji ga nosi jedno te isto?

Ti nešto znaš i o elektrici?

Vidiš, električna energija ne nailazi na otpor, već električna struja, i ona na otporu stvara toplinu.

Bez konja nema konjanika. Ima pješaka, ako je u vozilu vozač je, na brodu je mornar... Ali da bi bio konjanik, mora biti na konju.

Ovo oko struje... Neću... Hoću. Zakon se zove "Zakon o održanju energije", ne zove se "Zakon o održanju struje".

Struja (amper je jedinica) je tok elektrona kroz provodnik, koliko elektrona prođe kroz provodnik u jedinici vremena. Jedan amper je definisan kao jedan kulon (Q) električnih naboja koji prođe u određenoj tačci (provodnika) tokom jedne sekunde. Naboji su naelektrisane čestice, to jeste elektroni. Jedan kulon je naboj koji ima količina od 6,24x10 na 18. elektrona. Amper (jedan amper) je, dakle, protok 6,24x10 na 18. elektrona tokom jedne sekunde u jednoj tačci provodnika. I=Q/t.

Te elektrone kroz taj provodnik "gura" neka energija, zovemo je električna. Kada ti elektroni naiđu na otpornik, ta energija koja gura elektrone ne nestaje, pretvara se u toplotnu. Dakle, pretvara se električna energija, energija koja gura elektrone, ne pretvara se električna struja, ne pretvara se tok elektrona.

Ne "gura" elektone kroz provodnik nikakva energija, već električno polje u provodniku koje usmjerava slobodne elektrone, pa ako naiđu na uključeni motor, pokrenu ga (mehanička energija), ako na otpornik, zagriju ga (toplinska) i sl.
Dakle, slobodni elektroni kao struja u provodniku prenose el. eneriju do trošila, a ne da bi el. energija gurala elektrone.

Rekoh ti ranije da stvari često ipak nisu onakve kakvima ti se čine.

U ovome svemu je tačno da nije električna energija ta koja "gura" elektrone. To sam pogrešno napisao. Da bi elektroni imali tok (struju), a taj tok treba biti u jednom smjeru, ne nasumičan, na taj tok u tom smjeru ih treba nešta natjerati. To šta ih natjera je elektromotorna sila, to jeste napon, V.

Ostalo, da se energija pretvara u toplotu, ne jačina struje, na opisani način, to stoji.

[Edouard]

Nisi upratio, čovjek se poslom ili hobijem bavi strujom, tacnije elektronikom i to intenzivno.

Ovo za informaciju stoji u praksi, više sam mislio "metafizicki". Navodnici jer je tu opšta zbrka danas.

Znači drvo, stolarija, struja, elektronika... Svaka čast.

A ovo o informaciji. Bolje bi bilo govoriti o ontološkom statusu, nego metafizici informacije.

Danas ne mali broj ozbiljnih istraživača, naučnika, filozofa govori o informaciji kao trećem i nezavisnom entitetu pored materije i energije, koji nije izveden iz njih. Nešto kao Treći svijet Karla Poppera. I, informaciji daju prvenstvo pred materijom i energijom, jer informacija organizira materiju i energiju, i tako nastaju materijalna bića, oblici, strukture. Upravo ono što je Aristotel govorio o formalnom uzroku između ona svoja četiri.

Temeljno je pitanje porijekla te informacije. Materijalisti po difoltu neće priznati njezinu nematerijalnost. Jer, ruši im se svjetonazor. To je ono što je američki matematičar i utemeljitelj kibernetike Norbert Wiener kazao: “Informacija je informacija, a ne materija ili energija. Nijedan materijalizam koji to ne priznaje ne može opstati u današnje vrijeme."

Sdruge strane iz empirije proizlazi da je jedino inteligencija sposobna stvoriti informaciju - čovjek kao inteligentno biće.

Za ovu našu temu o evoluciji, živim organizmima, dizajnu, izuzetno je važna informacija, jer je ona u središtu živih organizama, ne fizika i kemija. Naravno, prirodni fizikalni zakoni funkcioniraju besprijekorno, ali nisu bitno u središtu za evoluciju živih sistema kao ono kod neživih ( početni uvjeti plus dinamika...).

Kodeksi i konvencije osnova su našeg društvenog života i od pamtivijeka su dijelili svijet kulture od svijeta prirode.
Stoljećima je vrijedilo ono: prirodom upravljaju objektivni nepromjenjivi zakoni, dok je kultura proizvedena promjenjivim konvencijama ljudskog uma.

U tom stoljetnom okviru, otkriće genetskog koda, ranih 1960-ih, došlo je kao grom iz vedra neba. Genetski kod je pravi molekularni jezik.
Ovdje vidimo da ono što je bilo rezervirano za kulturu, konvencije, upute, komunikacija..., sada otkrivamo i u naturi - prirodi.

Čovjek se pita zašto onda takvo otkriće nije više uzdrmalo područje biologije. Pa zato jer su u biologiji dominirali, a i danas su glavna struja naturalisti, materijalisti, i naravno, borit će se svim silama da ignoriraju značaj informacije u biologiji, činjenicu da simboli upravljaju molekulama, i tamburaju po onom od prije stotinu godina; fizika, kemija, biokemija, procesi, mehanizmi.
Informacija im je uglavnom neprobavljiva, jer u teško iskušenje dovodi njihov svjetonazor. Ono što kaza Wiener.

[Edouard]

Osim matematike i logike nismo 100% sigurni za bilo sta.

Ovo si u više navrata napisao u oblicima poput apsolutno, ili ovdje 100%, pa me zanima kako se ta tvrdnja uklapa u poznati iskaz da za svaku konzistentnu, formalnu teoriju koja dokazuje osnovne aritmetičke činjenice, može se iskonstruirati aritmetička tvrdnja koja je istinita, ali ne i dokaziva po toj teoriji.

To znači da ni jedna efektivno stvorena teorija, sposobna za opisivanje osnovne aritmetike, ne može istovremeno biti i potpuna i konzistentna.