Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[toska]

Kompatibilizam.

Bilo je diskusija o slobodnoj volji i ja sam branio stav da imamo nešto slobodne volje, @Ateista.
Više nisam siguran čak ni sa vjerničke strane.
To ne mijenja činjenicu da se moramo ponašati "kao da je imamo" i tako učiti djecu.
Sve drugo bi vodilo u fatalizam, nihilizam, hedonizam...
Nemoguća petlja.

Problem nije da li slobodna volja postoji u metafizickom smislu, nego sta funkcionalno znaci. Iz nase perspektive, mi donosimo odluke i djelujemo na osnovu razloga, i taj opis ostaje smislen bez obzira na to da li je svemir determinisan. Slobodna volja postoji.

Donedavno bih branio to, više ne.
Upravo ovakve diskusije su me naveli na preispitivanje.
Iz istog razloga zašto mi moramo učiti djecu kao da postoji, primjenjivo je i na vjerske Knjige.

[Voddaa]

Donedavno bih branio to, više ne.
Upravo ovakve diskusije su me naveli na preispitivanje.
Iz istog razloga zašto mi moramo učiti djecu kao da postoji, primjenjivo je i na vjerske Knjige.

Ne radi se o religijskom vjerovanju. Slobodna volja je efektivni, a ne metafizicki pojam. To sto neko, principijelno, moze znati cijeli moj zivot unaprijed, efektivno ja (ili bilo ko drugi koje slican meni) to nikada ne moze znati. Stoga slobodna volja postoji u svakom smislu koji je funkcionalno bitan.

[toska]

Donedavno bih branio to, više ne.
Upravo ovakve diskusije su me naveli na preispitivanje.
Iz istog razloga zašto mi moramo učiti djecu kao da postoji, primjenjivo je i na vjerske Knjige.

Ne radi se o religijskom vjerovanju. Slobodna volja je efektivni, a ne metafizicki pojam. To sto neko, principijelno, moze znati cijeli moj zivot unaprijed, efektivno ja (ili bilo ko drugi koje slican meni) to nikada ne moze znati. Stoga slobodna volja postoji u svakom smislu koji je funkcionalno bitan.

Nemam šta dodati već da pojasnim.

To što smo svi mi učeni da slobodna volja postoji, ateisti ili vjernici, samo je taj jedan od uzroka kako ćemo se dalje ponašati.
Ovo su heretičke misli.

[Ateista]

Nije moguće spojiti materijalizam i slobodnu volju, ne znam kako bi se to izvelo.

Kompatibilizam.

Bilo je diskusija o slobodnoj volji i ja sam branio stav da imamo nešto slobodne volje, @Ateista.
Više nisam siguran čak ni sa vjerničke strane.
To ne mijenja činjenicu da se moramo ponašati "kao da je imamo" i tako učiti djecu.
Sve drugo bi vodilo u fatalizam, nihilizam, hedonizam...
Nemoguća petlja.

Hvala na pozivu, vidim zanimljiva diskusija se razvila.

[Voddaa]

To što smo svi mi učeni da slobodna volja postoji, ateisti ili vjernici, samo je taj jedan od uzroka kako ćemo se dalje ponašati.
Ovo su heretičke misli.

Neovisno od toga da li smo uceni ili ne, pitanje slobodne volje je prije svega pitanje definicije. Za stvari koje su bitne za nas (ili bilo kojeg covjeka), mi imamo slobodnu volju. Slobodna volja se nece naci u zakonima fizike, ali to ne znaci da je manje stvarna, vec samo da nije bazicna.

Postoji mnogo pojava koje nisu bazicne, ali su itekako stvarne i bitne - ekonomija, ljubav, novac, postenje, penal u fudbalu… Slobodna volja postoji u svakom smislu koji je bitan za nas.

[toska]

To što smo svi mi učeni da slobodna volja postoji, ateisti ili vjernici, samo je taj jedan od uzroka kako ćemo se dalje ponašati.
Ovo su heretičke misli.

Neovisno od toga da li smo uceni ili ne, pitanje slobodne volje je prije svega pitanje definicije. Za stvari koje su bitne za nas (ili bilo kojeg covjeka), mi imamo slobodnu volju. Slobodna volja se nece naci u zakonima fizike, ali to ne znaci da je manje stvarna, vec samo da nije bazicna.

Postoji mnogo pojava koje nisu bazicne, ali su itekako stvarne i bitne - ekonomija, ljubav, novac, postenje, penal u fudbalu… Slobodna volja postoji u svakom smislu koji je bitan za nas.

Nisam više siguran da postoji i tom smislu.
Vrati film života, iskreno skroz, da li si stvarno ikada išta sam odlučio bez zadatih okolnosti, vanjskih ili unutrašnjih?

Hvala na pozivu, vidim zanimljiva diskusija se razvila.

gdje ti nesta

[Voddaa]

Nisam više siguran da postoji i tom smislu.
Vrati film života, iskreno skroz, da li si stvarno ikada išta sam odlučio bez zadatih okolnosti, vanjskih ili unutrašnjih?

Odlucio sam da veceras pisem na ovom forumu

[toska]

Nisam više siguran da postoji i tom smislu.
Vrati film života, iskreno skroz, da li si stvarno ikada išta sam odlučio bez zadatih okolnosti, vanjskih ili unutrašnjih?

Odlucio sam da veceras pisem na ovom forumu

Ti ili tvoj cjelokupni slijed životnih okolnosti?

[Voddaa]

Nisam više siguran da postoji i tom smislu.
Vrati film života, iskreno skroz, da li si stvarno ikada išta sam odlučio bez zadatih okolnosti, vanjskih ili unutrašnjih?

Odlucio sam da veceras pisem na ovom forumu

Ti ili tvoj cjelokupni slijed životnih okolnosti?

Uticale da, odlucile ne. Ja sam odlucio. Ukoliko mogu reci “ja” i da to ima smisao kao pojam, mogu reci i da sam odlucio sa svojom slobodnom voljom.

[Hakiz]

Dakle, postoje samo početak i kraj? Ništa između?

Postoji svaki vremenski period, ali mi ovdje govorimo o odredjenosti evolucije sistema. Ako imas pocetne uslove i poznatu dinamiku, to je dovoljno da se evolucija sistema odredi u bilo kojem trenutku, naprijed ili nazad u vremenu. To je sve. Isti pocetni uslovi, ista dinamika, ista evolucija (ne samo kraj, nego bilo koji trenutak naprijed ili nazad u vremenu).

Asteroid koji ih je ubio i omogućio sisarima razvoj je bio dio početnih uslova?

Upravo tako.

To da je sve predodređeno (sve je već sadržano u početnim uslovima) previše liči na religiju.

Tebi sve lici na religiju izgleda.

To što ti i ja danas ovo pišemo je bilo predodređeno, odlučeno da će se desiti prije 14,5 milijardi godina nastankom Svemira.

Božja volja, po definiciji.

A onda ciničan komentar "Tebi sve liči na religiju, izgleda". Ne da liči, isto.

Ne bi me začudilo da si vjernik. Nekako ti sve šta o nauci pišeš kao da je iz vjerske knjige izašlo. Sigurnost u dogmu, predodređenost, nemogućnost promjene...

I kakva evolucija nazad u vremenu? Nema nazad, samo naprijed. Putovanje u prošlost je nemoguće.

[Hakiz]

To što smo svi mi učeni da slobodna volja postoji, ateisti ili vjernici, samo je taj jedan od uzroka kako ćemo se dalje ponašati.
Ovo su heretičke misli.

Neovisno od toga da li smo uceni ili ne, pitanje slobodne volje je prije svega pitanje definicije. Za stvari koje su bitne za nas (ili bilo kojeg covjeka), mi imamo slobodnu volju. Slobodna volja se nece naci u zakonima fizike, ali to ne znaci da je manje stvarna, vec samo da nije bazicna.

Postoji mnogo pojava koje nisu bazicne, ali su itekako stvarne i bitne - ekonomija, ljubav, novac, postenje, penal u fudbalu… Slobodna volja postoji u svakom smislu koji je bitan za nas.

Kako postoji slobodna volja ako je sve već određeno početnim uslovima i zakonima?

Fakat sve više liči na religijske dogme.

Bog sve određuje, ali je dao slobodnu volju. Početni uslovi sadrže sve, i krajnju posljedicu, ali ima slobodna volja.

Religija 1/1.

[Voddaa]

To što ti i ja danas ovo pišemo je bilo predodređeno, odlučeno da će se desiti prije 14,5 milijardi godina nastankom Svemira.

13.8 milijardi. Vidis da me ne citas, vec sam ti napisao da nije 14.5m
Jos me nisi shvatio - poenta je ako su pocetni uslovi i fizikalni zakoni poznati, onda je evolucija sistema potpuno odredjena. Sta ti je toliko sporno - evo pokusavam da razumijem sta te buni.

Božja volja, po definiciji.

Ovo je neka interpretacija koja nema veze sa ovim sto sam rekao. Ako te podsjeca, ok, nemam nista na to reci.

A onda ciničan komentar "Tebi sve liči na religiju, izgleda". Ne da liči, isto.

Ne znam kako da objasnim. Poenta je u logici, ne fizici, ne preodredjenju, nego cistoj dedukciji.

Ne bi me začudilo da si vjernik. Nekako ti sve šta o nauci pišeš kao da je iz vjerske knjige izašlo. Sigurnost u dogmu, predodređenost, nemogućnost promjene...

Uzmi nekad udzbenik fizike. Ne znam sta da ti drugo kazem.

I kakva evolucija nazad u vremenu? Nema nazad, samo naprijed. Putovanje u prošlost je nemoguće.

Pocetni uslovi + zakon fizike -> mozes odrediti naprijed ili nazad. Kako bi inace imali modele malo nakon Big Banga ili bilo kojeg dogadjaja u proslosti koji nije snimljen. Pocetni (u ovom slucaju trenutacni uslovi) i dinamika. Bas se ponavljam..

[Voddaa]

To što smo svi mi učeni da slobodna volja postoji, ateisti ili vjernici, samo je taj jedan od uzroka kako ćemo se dalje ponašati.
Ovo su heretičke misli.

Neovisno od toga da li smo uceni ili ne, pitanje slobodne volje je prije svega pitanje definicije. Za stvari koje su bitne za nas (ili bilo kojeg covjeka), mi imamo slobodnu volju. Slobodna volja se nece naci u zakonima fizike, ali to ne znaci da je manje stvarna, vec samo da nije bazicna.

Postoji mnogo pojava koje nisu bazicne, ali su itekako stvarne i bitne - ekonomija, ljubav, novac, postenje, penal u fudbalu… Slobodna volja postoji u svakom smislu koji je bitan za nas.

Kako postoji slobodna volja ako je sve već određeno početnim uslovima i zakonima?

Fakat sve više liči na religijske dogme.

Bog sve određuje, ali je dao slobodnu volju. Početni uslovi sadrže sve, i krajnju posljedicu, ali ima slobodna volja.

Religija 1/1.

Ne znam sta da ti kazem. Nisi imao prilike citati mozda. Evo ako zelis: https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibi ... _free_will

[Voddaa]

Sigurnost u dogmu, predodređenost, nemogućnost promjene...

I cisto da ne bude zablude - nista od ovoga niti sam rekao niti implicirao. Cijeli argument je o validnosti logicke dedukcije - ne za validnost postulata. Vec sam se citirao vezano za ovo.

[Hakiz]

To što ti i ja danas ovo pišemo je bilo predodređeno, odlučeno da će se desiti prije 14,5 milijardi godina nastankom Svemira.

13.8 milijardi. Vidis da me ne citas, vec sam ti napisao da nije 14.5m
Jos me nisi shvatio - poenta je ako su pocetni uslovi i fizikalni zakoni poznati, onda je evolucija sistema potpuno odredjena. Sta ti je toliko sporno - evo pokusavam da razumijem sta te buni.

Božja volja, po definiciji.

Ovo je neka interpretacija koja nema veze sa ovim sto sam rekao. Ako te podsjeca, ok, nemam nista na to reci.

A onda ciničan komentar "Tebi sve liči na religiju, izgleda". Ne da liči, isto.

Ne znam kako da objasnim. Poenta je u logici, ne fizici, ne preodredjenju, nego cistoj dedukciji.

Ne bi me začudilo da si vjernik. Nekako ti sve šta o nauci pišeš kao da je iz vjerske knjige izašlo. Sigurnost u dogmu, predodređenost, nemogućnost promjene...

Uzmi nekad udzbenik fizike. Ne znam sta da ti drugo kazem.

I kakva evolucija nazad u vremenu? Nema nazad, samo naprijed. Putovanje u prošlost je nemoguće.

Pocetni uslovi + zakon fizike -> mozes odrediti naprijed ili nazad. Kako bi inace imali modele malo nakon Big Banga ili bilo kojeg dogadjaja u proslosti koji nije snimljen. Pocetni (u ovom slucaju trenutacni uslovi) i dinamika. Bas se ponavljam..

Ma, svaka čast udžbenicima fizike ali kada u udžbeniku piše da, recimo, crna rupa je takva kakva je, a onda, poslije nekoliko decenija napišu da crna rupa, ipak, nije toliko crna koliko su do tada mislili da jeste, problem je odabrati izdanje udžbenika. Čak i da se uzme posljednje, možda za godinu, dvije, deset... treba uzeti novo, jer će se istine u tom udžbeniku, možda, promijeniti. Valja imati para da se daju na nova izdanja udžbenika koja ispravljaju prethodna.

Šta ti misliš, uzeti trenutno zadnje izdanje, ili sačekati neko novo? Može li se desiti da se istine malo promijene, malo modifikuju? Ne budu istine koliko se do sada mislilo da jesu?

Malo bi bilo rizično pouzdati se u napisano, a onda poslije izvjesnog vremena pročitati da, ipak, nije tako kako se na prvu učinilo da jeste.

Doduše, postoje nepromjenjive i neupitne istine, kolokvijalno zvane dogme. Na šta li to podsjeća... Dobro, aksiomi, nisu dogme

Ili, kako je sve predodređeno početnim uslovima i zakonima, da ne kažem božjim naumom, neće biti izmjena bilo čega šta trenutno u udžbeniku piše. Možda će biti dodataka, ali izmjena već napisanog neće biti. Sigurno, 100 %, za vijeke vjekova, amin?

Kako mogu odrediti nazad? Početni uslov+zakon -> kretanje unazad kroz vrijeme, još će ispasti promjena prošlosti? Svaki događaj koji se desio malo ili mnogo nakon Big Banga je išao iz početne tačke (Banga) u budućnost. Ni jedan se nikada nije vratio u prošlost. Kako ono kažu, kada gledamo u Sunce mi gledamo 8 minuta u prošlost. Ali, ne vraćamo se, ne možemo uticati na događaj za koji treba 8 minuta da ga vidimo. On se već desio i niko tu više ništa ne može uraditi, samo ga mi ne vidimo u trenutku dok se događa. Svjetlu, radio-talasu, bilo čemu čime vidimo ili "vidimo" događaj treba vrijeme da do nas dođe, šta znači da kada ga vidimo, već je prošlost. Nepromjenjiva prošlost. Gledanje u prošlost nije isto kao kretanje kroz vrijem (po vremenu, kako god hoćeš) u prošlost. Povratka nema.

Ma, lupetam, ne znam ti ja te učene izraze, epistemologija, ontologija, sve je to je komplikovano za mene. To je za pametne ljude.

Izvini što sam te maltretirao.

Odoh sada da malo odmorim.

[Dozer]

Kružni tok vode u prirodi vol. 101

To nije argument ni za šta, ne može se opisom prirodnih pojava eliminisati visa sila kao uzrok.

I taj kontinuitet zadnjih 150 godina je upitan.
Ispravnije bi bilo reći da se tada razvila takva misao, slijepa vjera u ljudski um.
20. vijek je bio vrhunac materijalizma i ne vjerujem da ce se ikada vise ponoviti, bar ne u dogledno vrijeme.

Više me interesuje zašto to i dalje uzimaš kao argument?

Banalan primjer sam uzeo.
Jer, ako je svemir, tj. njegove konstante "fino nastimane", zar onda nije sasvim logicno postojanje jos stotina ili hiljada planeta/svjetova poput nase/g? Samim tim.i slicnog zivota.

Primjeri samo zorno pokazuju da ono sto mi smatrano cinjenicama mozda bas i nije tako, i da ce protok vrijemena uvijek pokazati neku tacniju istinu od one koja je mozda danas jedina cinjenicna.

Za materializam i 20. vijek tesko da se mogu sloziti, jer evo nas u 21-om, a materijalizam je i dalje u usponu, ako se tako moze reci.

Zanima me zasto ti mislis drugacije? Koji su argumenti za to?

Postojanje hiljada planeta sa vanzemaljskim životom je moguće, ne znam ko to spori, ali ne možemo isključiti ni da smo sami u svemiru. Logika ovdje baš ne funkcioniše dobro.

Zanima me zasto ti mislis drugacije? Koji su argumenti za to?

Misliš na ovo o materijalizmu i 20. vijeku?
20. vijek iznjedrio je dvije velike materijalističke ideje, komunizam i nacizam (ne izjedačavam) i nakon sloma obje nije se pojavila više ni jedna.
Tačnije bi bilo 19. vijek, ali masovnost prihvatanja dolazi u 20.
Koja materijalistička ideja danas ima potencijal?

Zar i kapitalizam ne spada u materijalisticke ideje? Deklarativno vjerovanje bas i nije neko mjerilo, pogotovo ako se uporedi s realnim cinjenicama fizickog djelovanja.

Nesto se ne sjecam da su u komunizmu i nacizmu nestale religije, isto kao ni u kapitalizmu, ali je danas u kapitalizmu jaz izmedju njih daleko najvidljiviji.

[Dozer]

Postoji svaki vremenski period, ali mi ovdje govorimo o odredjenosti evolucije sistema. Ako imas pocetne uslove i poznatu dinamiku, to je dovoljno da se evolucija sistema odredi u bilo kojem trenutku, naprijed ili nazad u vremenu. To je sve. Isti pocetni uslovi, ista dinamika, ista evolucija (ne samo kraj, nego bilo koji trenutak naprijed ili nazad u vremenu).

Ovdje smo onda u problemu ako pricamo o realnim, a ne zamisljenim uslovima.

U konkretnom primjeru asteroid, ako je bio asteroid u pitanju jer neka novija istrazivanja ukazuju da mozda i nije, je bio tacka promjene svih prethodnih pocetnih uslova. On je uzrokovao neke nove pocetne uslove za neku novu evoluciju, zar ne?

Takodjer, vec godinama gledamo klimatske promjene i kako se mijenjaju stvari na planeti, a to znaci kontinurane promjene uslova u kojima se odvija evolucija, i ako ovo danas uporedimo s onim vremenom asteroida, bez vecih problema cemo utvrditi da stvarni uslovi tokom vremena nikad nisu isti.
Gdje je tu onda pocetak, a gdje kraj, i na koji nacin mozemo odrediti dinamiku evolucije sistema?

[Voddaa]

Ma, svaka čast udžbenicima fizike ali kada u udžbeniku piše da, recimo, crna rupa je takva kakva je, a onda, poslije nekoliko decenija napišu da crna rupa, ipak, nije toliko crna koliko su do tada mislili da jeste, problem je odabrati izdanje udžbenika. Čak i da se uzme posljednje, možda za godinu, dvije, deset... treba uzeti novo, jer će se istine u tom udžbeniku, možda, promijeniti. Valja imati para da se daju na nova izdanja udžbenika koja ispravljaju prethodna.

Šta ti misliš, uzeti trenutno zadnje izdanje, ili sačekati neko novo? Može li se desiti da se istine malo promijene, malo modifikuju? Ne budu istine koliko se do sada mislilo da jesu?

Opaska je bila jer si rekao da moje tvrdnje zvuce religijski. Sve sto sam rekao je, manje-vise, osnova fizike koja se nije promijenila stoljecima i koju mozes naci u udzbenicima.

Malo bi bilo rizično pouzdati se u napisano, a onda poslije izvjesnog vremena pročitati da, ipak, nije tako kako se na prvu učinilo da jeste.

Stvar o kojoj ja pricam je metodologija, ne zakljucak. Ali da se opet ne vracam - pokusao sam mnogo puta.

Doduše, postoje nepromjenjive i neupitne istine, kolokvijalno zvane dogme. Na šta li to podsjeća... Dobro, aksiomi, nisu dogme

Metodologija. Logika. Nikakve dogme niti aksiomi (odnosno pretpostavke). Pretpostavke se stalno propituju - to i jeste posao nauke. Nisam uspio da ti objasnim o cemu govorim i zao mi je zbog toga. Cini mi se da pises o necemu o cemu ja uopste nisam pisao. Napisao sam, citirao sam sebe vise puta, ali vidim da opet pricamo o razlicitim stvarima.

Ili, kako je sve predodređeno početnim uslovima i zakonima, da ne kažem božjim naumom, neće biti izmjena bilo čega šta trenutno u udžbeniku piše. Možda će biti dodataka, ali izmjena već napisanog neće biti. Sigurno, 100 %, za vijeke vjekova, amin?

Sta je izmjena? i Izmjena je u pocetnim uslovima. Stvarno je jednosatvno, ne znam sta te toliko buni. Nesto ne umijem da objasnim.

Kako mogu odrediti nazad? Početni uslov+zakon -> kretanje unazad kroz vrijeme, još će ispasti promjena prošlosti? Svaki događaj koji se desio malo ili mnogo nakon Big Banga je išao iz početne tačke (Banga) u budućnost. Ni jedan se nikada nije vratio u prošlost. Kako ono kažu, kada gledamo u Sunce mi gledamo 8 minuta u prošlost. Ali, ne vraćamo se, ne možemo uticati na događaj za koji treba 8 minuta da ga vidimo. On se već desio i niko tu više ništa ne može uraditi, samo ga mi ne vidimo u trenutku dok se događa. Svjetlu, radio-talasu, bilo čemu čime vidimo ili "vidimo" događaj treba vrijeme da do nas dođe, šta znači da kada ga vidimo, već je prošlost. Nepromjenjiva prošlost. Gledanje u prošlost nije isto kao kretanje kroz vrijem (po vremenu, kako god hoćeš) u prošlost. Povratka nema.

Ko je uopste spomenuo kretanje nazad? Stvarno moras citati s malo vise paznje - ne znam sta drugo da ti kazem. Poenta je bila da se i proslost, kao i buducnost, odredjuje iz ivicnih (sadasnjih ili pocetnih) uslova. U tom smislu, ni proslost ni buducnost nisu nesto sto se moze promijeniti.

Ma, lupetam, ne znam ti ja te učene izraze, epistemologija, ontologija, sve je to je komplikovano za mene. To je za pametne ljude.

Izvini što sam te maltretirao.

Odoh sada da malo odmorim.

Nikakav problem. Nego vidim da te nesto frustrira, samo ne razumijem razlog za to.

Stalno se vracas na sigurnost i nesigurnost.

Pokusavam objasniti sta je racionalno smatrati sigurnim, a sta ne. Da li je moguce da se zakoni fizike nasumicno i stalno mijenjaju, bez ikakvog paterna i pravilnosti? Principijelno jeste, jer to ne mozemo strogo iskljuciti. Da li je vjerovatno? Nije, jer nikada nismo vidjeli da se tako nesto desava.

Kada kazemo da se neki zakon „promijenio“, obicno ne mislimo da se zakon promijenio sam po sebi, nego da se promijenilo nase razumijevanje tog zakona. Nase neznanje ili nepotpuno razumijevanje ne znaci da stvari nisu odredjene pocetnim uslovima.

Jedini nacin da to ne vazi bio bi da se sami zakoni fizike zaista nasumicno mijenjaju. Ali nemamo nijedan razlog da u to vjerujemo, i imamo puno razloga da vjerujemo suprotno.

Da li imamo 100% sigurnost da sutra necemo odletjeti u zrak jer je gravitacija iznenada postala odbojna? Nemamo. Da li iko ozbiljno vjeruje da ce se to desiti? Ne - jer nema nikakvog razloga da u to vjeruje. Eto. Ne vidim nikakve dogme tu. Ti slobodno mozes insistirati da nije 100% tacno da sutra neces proletit kroz zemlju jer trenutni zakoni fizike se mogu promjeniti. Slazem se - mogu se promjeniti, ali izgleda da se nikad do sada nisu promjenili…

[Voddaa]

Postoji svaki vremenski period, ali mi ovdje govorimo o odredjenosti evolucije sistema. Ako imas pocetne uslove i poznatu dinamiku, to je dovoljno da se evolucija sistema odredi u bilo kojem trenutku, naprijed ili nazad u vremenu. To je sve. Isti pocetni uslovi, ista dinamika, ista evolucija (ne samo kraj, nego bilo koji trenutak naprijed ili nazad u vremenu).

Ovdje smo onda u problemu ako pricamo o realnim, a ne zamisljenim uslovima.

U konkretnom primjeru asteroid, ako je bio asteroid u pitanju jer neka novija istrazivanja ukazuju da mozda i nije, je bio tacka promjene svih prethodnih pocetnih uslova. On je uzrokovao neke nove pocetne uslove za neku novu evoluciju, zar ne?

Takodjer, vec godinama gledamo klimatske promjene i kako se mijenjaju stvari na planeti, a to znaci kontinurane promjene uslova u kojima se odvija evolucija, i ako ovo danas uporedimo s onim vremenom asteroida, bez vecih problema cemo utvrditi da stvarni uslovi tokom vremena nikad nisu isti.
Gdje je tu onda pocetak, a gdje kraj, i na koji nacin mozemo odrediti dinamiku evolucije sistema?

Pocetak moze biti proizvoljno izabran, ali kada ga jednom odredimo, on je obicno uzet kao fiksiran. U tom smislu vise nemamo “nove” pocetne uslove. Postoji jedan pocetni uslov (recimo Big Bang, ili stanje kratko nakon njega); sve ostalo je evolucija sistema, Svemira. Medjutim, ako insistiramo da neko kasnije stanje redefinisemo kao “nove” pocetne uslove, onda su ti novi i stari pocetni uslovi medjusobno povezani, a ne proizvoljni. Iz tih “novih” pocetnih uslova nismo naucili nista novo, jer smo ih u principu mogli dobiti jednostavnim evoluiranjem sistema kroz vrijeme iz “starih pocetnih” uslova.

Stanje jednu sekundu nakon pocetnih uslova jeste novo stanje, ali nije novi pocetni uslov. Isto vazi i za stanje nakon dvije sekunde, deset sekundi, deset godina ili sto hiljada godina - sva ta stanja su vec odredjena pocetnim uslovima i dinamikom sistema, jer su sva stanja povezana fizikalnim zakonima. To je zapravo sama sustina fizikalnog zakona - da poveze sve momente u vremenu u jednu koherentnu cjelinu.

Recimo, u Newtonovoj mehanici dovoljno je znati pocetne polozaje i brzine svih atoma u Svemiru da bi se, u principu, mogla odrediti potpuna historija cijelog Svemira - proslost i buducnost proizvoljno davno u proslosti ili daleko u buducnosti. Ovo je principijelna tvrdnja, prakticno, naravno, neizvodljivo.

[Dozer]

O tome i pricam.
Model na papiru i realnost, uz sve nama trenutno poznate konstante, ipak nemaju linearne i 100% poznate ishode. Mehanika desavanja, bilo kojeg, ide u skladu s papirom, ali bezbrojne varijable uticu da je krajnji ishod u realnosti cesto promjenjiv. Jedna od tih promjenjivih varijabli je upravo vrijeme.

Ono je linearno, naravno, ali bukvalno svaka milisekunda pocetnog i krajnjeg stanja cini krucijalnu razliku u krajnjem iskodu.
Npr. vec spominjani pad crijepa s krova uzrokovan pticom moze imati vise mogucih krajnjih ishoda:
- pad nekome na glavu,
- ili na ledja,
- ili na nogu,
- ili samo na beton/zemlju, itd.,
a svaki taj moguci krajnji ishod zavisi od milisekunde u brzini pocetnog i krajnjeg kretanja ptice i tog nekog covjeka, da ne idemo u daljnje moguce varijable tipa prepreka na krovu u koje taj crijep moze udariti, skrenuti, slomiti se, vlage, vjetra, itd..

U ovom slucaju jedine konstante su gravitacija i brzina padanja tog crijepa uslovljena gravitacijom.

[Voddaa]

O tome i pricam.
Model na papiru i realnost, uz sve nama trenutno poznate konstante, ipak nemaju linearne i 100% poznate ishode. Mehanika desavanja, bilo kojeg, ide u skladu s papirom, ali bezbrojne varijable uticu da je krajnji ishod u realnosti cesto promjenjiv. Jedna od tih promjenjivih varijabli je upravo vrijeme.

Ono je linearno, naravno, ali bukvalno svaka milisekunda pocetnog i krajnjeg stanja cini krucijalnu razliku u krajnjem iskodu.
Npr. vec spominjani pad crijepa s krova uzrokovan pticom moze imati vise mogucih krajnjih ishoda:
- pad nekome na glavu,
- ili na ledja,
- ili na nogu,
- ili samo na beton/zemlju, itd.,
a svaki taj moguci krajnji ishod zavisi od milisekunde u brzini pocetnog i krajnjeg kretanja ptice i tog nekog covjeka, da ne idemo u daljnje moguce varijable tipa prepreka na krovu u koje taj crijep moze udariti, skrenuti, slomiti se, vlage, vjetra, itd..

U ovom slucaju jedine konstante su gravitacija i brzina padanja tog crijepa uslovljena gravitacijom.

Sve informacije o sistemu su u potpunosti sadrzane u pocetnim uslovima. Sve sto si nabrojao predstavlja evoluciju sistema, koja je u potpunosti predvidljiva ako su ispunjena dva uslova: (1) pocetni uslovi su u potpunosti poznati i (2) zakoni fizike su nepromjenjivi. (Postoji dodatna komplikacija vezana za kvantnu mehaniku, ali to ovdje zanemarujem.)

Prakticno govoreci, ne mozemo znati potpune pocetne uslove (bukvalno polozaj i brzinu svakog atoma), niti imamo komputacionu moc da rijesimo jednacine za takav sistem. Problem je, dakle, prakticne, a ne teorijske (konceptualne) prirode.

Vrijeme je varijabla t u jednacini. Ako nas interesuje stanje za t=1sec, 50 godina, 1000000 godina, koristimo tu vrijednost za t. Vrijeme nema drugu ulogu.

[Voddaa]

dupli.

[Dozer]

Da, t je konstanta u tom slucaju, i samo za 1 element/varijablu, i primjenjiva je na crijep na koji uticu poznate fizikalne konstante vezane za pocetak slobodnog pada.
Uvodjenjem bilo koje druge varijable u jednacinu (npr. bocni vjetar i/ili brzina kretanja covjeka), dovodi do raznih promjena u krajnjrm ishodu, a koji cak moze promijeniti i varijablu t crijepa, jer npr. bocni vjetar od 30+ kmh moze promijeniti pravolinijsku silaznu putanju crijepa, i time produziti trajanje pada za nekoliko milisekundi.

Mislim da se razumijemo. Fizikalne konstante su jedno, i OK u kontekstu staticnih uslova, ali njihov promjenjivi omjer u datom momentu utice na krajnji ishod koji pri svakom ponavljaju moze biti, i bude drugaciji.

Balistika je odlican primjer za ovo, gdje je krajnji rezultat cesto drugaciji iako su pocetne konstante uvijek iste.

[toska]

Da, t je konstanta u tom slucaju, i samo za 1 element/varijablu, i primjenjiva je na crijep na koji uticu poznate fizikalne konstante vezane za pocetak slobodnog pada.
Uvodjenjem bilo koje druge varijable u jednacinu (npr. bocni vjetar i/ili brzina kretanja covjeka), dovodi do raznih promjena u krajnjrm ishodu, a koji cak moze promijeniti i varijablu t crijepa, jer npr. bocni vjetar od 30+ kmh moze promijeniti pravolinijsku silaznu putanju crijepa, i time produziti trajanje pada za nekoliko milisekundi.

Mislim da se razumijemo. Fizikalne konstante su jedno, i OK u kontekstu staticnih uslova, ali njihov promjenjivi omjer u datom momentu utice na krajnji ishod koji pri svakom ponavljaju moze biti, i bude drugaciji.

Balistika je odlican primjer za ovo, gdje je krajnji rezultat cesto drugaciji iako su pocetne konstante uvijek iste.

Ne možeš tako postavljati stvari izuzev ako bi uključio kvantnu fiziku/mehaniku.
Jednostavno, svaki tvoj korak određen je u trenutku postanka svemira, to važi za sve pa i vremensku prognozu danas.

[toska]

...
Za materializam i 20. vijek tesko da se mogu sloziti, jer evo nas u 21-om, a materijalizam je i dalje u usponu, ako se tako moze reci.

Zanima me zasto ti mislis drugacije? Koji su argumenti za to?

....
Misliš na ovo o materijalizmu i 20. vijeku?
20. vijek iznjedrio je dvije velike materijalističke ideje, komunizam i nacizam (ne izjedačavam) i nakon sloma obje nije se pojavila više ni jedna.
Tačnije bi bilo 19. vijek, ali masovnost prihvatanja dolazi u 20.
Koja materijalistička ideja danas ima potencijal?

Zar i kapitalizam ne spada u materijalisticke ideje? Deklarativno vjerovanje bas i nije neko mjerilo, pogotovo ako se uporedi s realnim cinjenicama fizickog djelovanja.

Nesto se ne sjecam da su u komunizmu i nacizmu nestale religije, isto kao ni u kapitalizmu, ali je danas u kapitalizmu jaz izmedju njih daleko najvidljiviji.

Ni robovlasnistvo, ni fedualni sistem, ni kapitalizam ne spadaju u filozofiju uključujući i materijalizam.
Prije ce se pozvati na religiju i božiji poredak društva.

Problem je I definicije, materijalizam bi značio da postoji samo materija i energija, ništa van toga.
To nema dodirne tačke sa kapitalizmom kao ekonomskim modelom.
Kolokvijalno, materijalizam shvatamo drugačije, težnju ka materijalnim dobrima.

Nesto drugo, materijalizam je nova pojava nastala razvojem, bumom, eksplozijom naučnih otkrića i tu postoji direktna veza. Te prve izvedene ideologije su propale.
Ali...nakon ovog mog posta sjetih se AI i njegovih potencijalnih mogućnosti, svašta je moguće pa da takvo velika promjena u društvu proizvede neko skroz novu ideologiju.