Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Voddaa]

A šta ja rekoh? Prije 14,5 milijardi godina je nastao Svemir da bi ove noći čiko bio pogođen crijepom. Razlog zbog kojeg je čiko pogođen je nastao prije 14,5 milijardi godina.

Slobodno se može reći da je ne razlog zbog kojeg je čiko pogođen nastao tada, nego razlog zbog kojeg je Svemir nastao prije 14,5 milijardi godina je da bi čiko bio pogođen. Jer, ako je posljedica to da je čiko pogođen, kao uzrok morao je nastati Svemir koji je u trenutku nastanka stvorio uslove da čiko bude pogođen poslije toliko vremena, Inače, Svemir ne bi nastao. Sve šta se desilo, moralo se desiti, zar ne?

Pa ću se ja, opet, vratiti na svrhu. Iako sam u jednom prethodnom postu rekao da nema svrhe i razloga, tako je jer je tako i to je sve. Ali, kako ste počeli sa crjepovima, uzrocima pada crjepova i pogađanja ljudi u glave, ako tražimo uzrok, onda moramo doći do svrhe. U suprotnom, šta će nam znanje o uzroku? Šta me briga kako se nešta dešava ako ne želim znati zašto se dešava? Pa kako dođosmo do svrhe, po priči o crijepu, golubu i glavi prolaznika ispada da nije tačno da Svemir naprosto postoji jer postoji, nego da ima i svrhu postojanja, a svrha postojanja Svemira je ta da čike mogu biti pogađane crjepovima u glave.

A da isti početni uslovi uvijek daju isti ishod je diskutabilno. Možda isti uslovi od početka do kraja trajanja nekog događaja daju uvijek isti ishod tog događaja. Ali, ako su samo početni uslovi isti, a za vrijeme trajanja događaja se promijene varijable, ishod će biti promijenjen. Ako se ne varam? Vrijeme (trajanja događaja) ćemo zanemariti?

Ah, da. Epistemološki pripadam skepticizmu. Ontološki - materijalizmu. Čini mi se da je to odavno jasno

Uostalom, nebitno. Prekidam sa ovim ispadom, opet ću se povući. Dok me neka frustracija ne natjera da ponovo počnem lupetati.

Par komentara, u pozitivnom duhu

Prve tri recenice gdje govoris o posljedici i svrsi. Ne vidim zasto to treba komplikovati. Ako govorimo strogo fizikalno, moze se reci da su uzroci pada crijepa lokalni pocetni uslovi i dinamika sistema. Uvodjenje svrhe tu ne dodaje nikakvu fizicku informaciju. Tvrdnja da je Svemir nastao da bi ciko bio pogodjen crijepom nije fizikalna tvrdnja, nego teleoloska interpretacija. To nije dio fizike od vremena Aristotela.

Ne razumijem ni dio o inverzibilnoj kauzalnosti. Cinjenica da je ciko pogodjen crijepom moze biti nuzna posljedica pocetnih uslova i zakona, ali iz toga ne slijedi da, da se to nije desilo, Svemir ne bi nastao. Jedino sto slijedi jeste da bi historija Svemira bila drugacija, sto je trivijalno tacno.

Dio o kako i zasto mjesa razlicite nivoe opisa. Iz opisa kako se nesto desava ne slijedi zasto u smislu svrhe. Ne postoji logicki prelaz iz cinjenicnih tvrdnji u tvrdnje o cilju ili smislu, bez dodatnih pretpostavki. To je upravo Humova poenta. Svrha mora doci kao dodatni sastojak opisa stvarnosti, nije dio samog opisa.

Ne znam tacno sta znaci da se tokom dogadjaja promijene varijable. Ako su pocetni uslovi i zakoni prirode isti, ishod je nuzno isti. Drugaciji ishod znaci ili drugacije pocetne uslove ili drugacije zakone. Koliko znamo, zakoni prirode se nisu mijenjali od ranog univerzuma do danas.

Zadnja, sporedna napomena. Starost univerzuma se standardno navodi oko 13.8 milijardi godina (ne 14.5), ali svakako nebitno.

Ukratko, fizikalni opis lezi u pocetnim uslovima i evoluciji stanja po zakonima fizike (nema svrhe, funkcije, kauzalnosti, itd). Cilj i svrha nisu dio tog opisa, nego dodatni interpretativni sloj koji mi kao ljudi smatramo korisnim - budem dosadan i opet ponovim da to nije dio bazicne ontologije (bar ne naucne).

[Hakiz]

Pa, kao u filmovima, recimo "Dan mrmota", čiko svaki dan u isto vrijeme krene, ptica svaki dan pomjeri, a gravitacija svaki dan obori crijep. Početni uslovi i zakon(i) isti.

A onda, jedan dan, čiki se razveže pertla, stane da je zaveže, pa stigne na tačku poslije pada crijepa.

Šta je tu početni uslov a šta nije, ne znam.

[Voddaa]

Pa, kao u filmovima, recimo "Dan mrmota", čiko svaki dan u isto vrijeme krene, ptica svaki dan pomjeri, a gravitacija svaki dan obori crijep. Početni uslovi i zakon(i) isti.

A onda, jedan dan, čiki se razveže pertla, stane da je zaveže, pa stigne na tačku poslije pada crijepa.

Šta je tu početni uslov a šta nije, ne znam.

Vidis, to je film, umjetnicka sloboda

Problem je ovo “A onda, jedan dan, čiki se razveže pertla, stane da je zaveže”. Ovo se nikad ne moze desiti pod istim uslovima i zakonima fizike. Ciki se nikad nece razvezati pertla. Ili se razveze svaki put ili nikada. Ponavljanje filma je bukvalno ponavljanje IDENTICNOG filma, ne slicnog, nego identicnog. Ne postoji nikakva razlika izmedju jednog i drugog, ukljucujuci i razvezane pertle.

[Hakiz]

Pa, kao u filmovima, recimo "Dan mrmota", čiko svaki dan u isto vrijeme krene, ptica svaki dan pomjeri, a gravitacija svaki dan obori crijep. Početni uslovi i zakon(i) isti.

A onda, jedan dan, čiki se razveže pertla, stane da je zaveže, pa stigne na tačku poslije pada crijepa.

Šta je tu početni uslov a šta nije, ne znam.

Vidis, to je film, umjetnicka sloboda

Problem je ovo “A onda, jedan dan, čiki se razveže pertla, stane da je zaveže”. Ovo se nikad ne moze desiti pod istim uslovima i zakonima fizike. Ciki se nikad nece razvezati pertla. Ili se razveze svaki put ili nikada. Ponavljanje filma je bukvalno ponavljanje IDENTICNOG filma, ne slicnog, nego identicnog. Ne postoji nikakva razlika izmedju jednog i drugog, ukljucujuci i razvezane pertle.

Sigurnost, uvjerenost u moguće i nemoguće je religijska kategorija, nije naučna.

Pertla se uvijek može razvezati. Dobro je zavežeš, hodajući napraviš pomak stopala u stranu, nagaziš je i razvežeš. A početno vezanje je bilo isto kao i svako do tada.

Kao što rekoh, ja sam skeptik i materijalist.

Ljudi koji iznose naučnu tvrdnju da vjetar nastaje sudarom toplog i hladnog vazduha danas u nju vjeruju jednako jako i kategorično kao što su prije 3 - 4.000 godina u Grčkoj jako vjerovali u tadašnju tvrdnju da vjetar nastaje tako što Zevs puhne. Kako su oni tada griješili, moguće je, čak i vjerovatno da i ovi danas griješe. Ne puše Zevs, niti se sudaraju topao i hladan zrak. Nego nevidljiva bića koja naši detektori ne mogu otkriti mašu krilima i stvaraju vjetar. Nema tu toplotnih sudara, kvantnih polja, bozona, itd.



Ah, da, razlika je u tome što ljudi tada, koji su bili uvjereni da znaju, nisu, zapravo, znali da ne znaju. Da će 4.000 godina poslije biti dokazano da nisu znali. Dok mi danas sigurno znamo da znamo. Ni poslije 100.000.000 godina se neće dokazati da danas nismo znali. Oni davno nisu imalo pravo da budu sigurni u svoja uvjerenja i znanja, mi danas imamo sva prava da budemo sigurni.



Fakat, dosta je više, ne izazivajte me, hoću da odmorim od foruma

[Dozer]

Krilata bica koja kreiraju vjetar su novi uzrok?

[toska]

Ali s onim šta se sigurno ne slažem je ta tvoja tvrdnja koja je ujedno u sukobu s jednim od fundamentalnih principa racionalne misli; principa dovoljnog razloga, a koji kazuje: «ni jedna činjenica ne može biti stvarna ili postojeća i nijedna tvrdnja istinita, osim ako ima dovoljan razlog zašto bi bila takva i ne drugačija».

I to onda više nije pitanje prava na drugačije mišljenje.

Hajde da malo testiramo te principe, na nekim svima poznatim primjerima.

Npr. Cinjenica je da pada kisa. Zasto pada kisa? Nekada su to bile "bozije suze", "bozija kazna", "bozija nagrada", itd., zavisno od vremena i ljudskog (ne)znanja, ali i vjerovanja. Danas precizno znamo zasto pada kisa, kako uopste nastaje, i cijeli taj kruzni i ciklicni proces. I ovo su cinjenice, dokazane i potvrdjene, a koje su hladno potrale prethodne "cinjenice" o raznim "bozijim voljama".

Ili, cinjenica je da je do prije samo 200-injak godina crkva bukvalno ubijala ljude koji su tvrdili da na nebu (u svemiru) postoje planete slicne Zemlji, i da tamo mozda postoji zivot, jer se to smatralo blasfemijom. Danas znamo da samo u nasoj galaksiji postoji preko 100 milijardi zvijezda, i svaki dan pomocu TSS-a otkrivamo bar 3 nove tzv. egzoplanete u njihovim orbitama (slicne zemlji, u tzv. pojasu zlatokose), na kojima moze postojati zivot slican nasem. I ovo su cinjenice.

Da ne idemo dalje, jasno je da su nase, ljudske cinjenice, uveliko promjenjiva kategorija, a sto zavisi od stvarnih naucnih saznanja i dokaza. Po nekom nepisanom pravilu, sto vise stvari nauka otkriva, to je sve manje prostora za religijskog boga, i ovo je kontinuitet koji se bez problema moze ispratiti tokom zadnjih 150+ godina.

Kružni tok vode u prirodi vol. 101

To nije argument ni za šta, ne može se opisom prirodnih pojava eliminisati visa sila kao uzrok.

I taj kontinuitet zadnjih 150 godina je upitan.
Ispravnije bi bilo reći da se tada razvila takva misao, slijepa vjera u ljudski um.
20. vijek je bio vrhunac materijalizma i ne vjerujem da ce se ikada vise ponoviti, bar ne u dogledno vrijeme.

Više me interesuje zašto to i dalje uzimaš kao argument?

[Voddaa]

Evo da pokusam jos jednom, da imamo referencu ako diskusija opet ode u ovom pravcu.

Sigurnost, uvjerenost u moguće i nemoguće je religijska kategorija, nije naučna.

Mislim da smo se razisli u poenti, pa cu pokusati ovo malo jasnije razjasniti. Postoje stvari prema kojima je sasvim zdravo biti skeptican, ali postoje i one prema kojima je skepticizam gotovo neracionalan. Moja poenta se odnosila na ovo drugo. Takodjer se ne slazem da "Sigurnost, uvjerenost u moguće i nemoguće" nisu naucne kategorije. Itekako su naucne - u samoj srzi nauke.

Pertla se uvijek može razvezati. Dobro je zavežeš, hodajući napraviš pomak stopala u stranu, nagaziš je i razvežeš. A početno vezanje je bilo isto kao i svako do tada.

Poenta je da ne postoji niti jedan razlog zasto bi se stopalo ikada pomjerilo u stranu, ili bilo koji dio sistema ponasao drugacije, u ponovljenom procesu. Jos vise od toga - ne postoji razlog zasto bi ocekivao bilo kakvo odstupanje izmedju dva scenarija ako su pocetni uslovi isti i ako je dinamika fizikalnih zakona ista.

Jedini okvir u kojem ovo sto si rekao ima smisla jeste onaj u kojem pretpostavljas da, neovisno od fizikalnih zakona (i materijalne prirode), postoji nesto dodatno sto direktno utice na prirodu. Svako ima slobodu da to pretpostavi. Ali ako to ne pretpostavis, nemas izbora nego zakljuciti da se pertla MORA odvezati ili se NECE odvezati. „Moze“, „mozda“ i slicno u ontoloskom smislu nemaju smisla. A posto si rekao da si materijalista, onda ne vidim kako mozes doci do tog zakljucka.

Kao što rekoh, ja sam skeptik i materijalist.

To je u redu. Ali moras biti precizniji u cemu si skeptican. Nije racionalno biti skeptican prema sljedeckoj istini: ako je (1) A > B i ako je (2) B > C, onda logicno slijedi da je A > C. Ako su (1) i (2) tacni, nemas racionalno uporiste da budes skeptican prema zakljucku. Skepticizam ima smisla samo prema premisama, ne prema nuznoj logickoj vezi izmedju njih.

U nasem primjeru: (1) pocetni uslovi su isti i (2) zakoni fizike su isti. Ako su (1) i (2) tacni, onda logicno slijedi da ce se identican slijed dogadjaja dogoditi. Nemas uporiste da budes skeptican prema nuznoj logickoj konzistentnosti tog zakljucka.

Ljudi koji iznose naučnu tvrdnju da vjetar nastaje sudarom toplog i hladnog vazduha danas u nju vjeruju jednako jako i kategorično kao što su prije 3 - 4.000 godina u Grčkoj jako vjerovali u tadašnju tvrdnju da vjetar nastaje tako što Zevs puhne. Kako su oni tada griješili, moguće je, čak i vjerovatno da i ovi danas griješe. Ne puše Zevs, niti se sudaraju topao i hladan zrak. Nego nevidljiva bića koja naši detektori ne mogu otkriti mašu krilima i stvaraju vjetar. Nema tu toplotnih sudara, kvantnih polja, bozona, itd.



Ah, da, razlika je u tome što ljudi tada, koji su bili uvjereni da znaju, nisu, zapravo, znali da ne znaju. Da će 4.000 godina poslije biti dokazano da nisu znali. Dok mi danas sigurno znamo da znamo. Ni poslije 100.000.000 godina se neće dokazati da danas nismo znali. Oni davno nisu imalo pravo da budu sigurni u svoja uvjerenja i znanja, mi danas imamo sva prava da budemo sigurni.

Ovo je dio gdje nisi (nismo se) razumio (razumjeli) poentu. Sasvim je u redu biti skeptican prema nasem poznavanju zakona fizike, ali to uopste nije bila poenta. Poenta je sta nuzno slijedi ako ih prihvatimo kao tacne. Ako se pocetni uslovi i zakoni fizike uzmu kao isti, onda je zakljucak o identicnom slijedu dogadjaja logicka nuznost, a ne stvar vjerovanja ili skepticizma.

Fakat, dosta je više, ne izazivajte me, hoću da odmorim od foruma

[Hakiz]

Evo da pokusam jos jednom, da imamo referencu ako diskusija opet ode u ovom pravcu.

Sigurnost, uvjerenost u moguće i nemoguće je religijska kategorija, nije naučna.

Mislim da smo se razisli u poenti, pa cu pokusati ovo malo jasnije razjasniti. Postoje stvari prema kojima je sasvim zdravo biti skeptican, ali postoje i one prema kojima je skepticizam gotovo neracionalan. Moja poenta se odnosila na ovo drugo. Takodjer se ne slazem da "Sigurnost, uvjerenost u moguće i nemoguće" nisu naucne kategorije. Itekako su naucne - u samoj srzi nauke.

Pertla se uvijek može razvezati. Dobro je zavežeš, hodajući napraviš pomak stopala u stranu, nagaziš je i razvežeš. A početno vezanje je bilo isto kao i svako do tada.

Poenta je da ne postoji niti jedan razlog zasto bi se stopalo ikada pomjerilo u stranu, ili bilo koji dio sistema ponasao drugacije, u ponovljenom procesu. Jos vise od toga - ne postoji razlog zasto bi ocekivao bilo kakvo odstupanje izmedju dva scenarija ako su pocetni uslovi isti i ako je dinamika fizikalnih zakona ista.

Jedini okvir u kojem ovo sto si rekao ima smisla jeste onaj u kojem pretpostavljas da, neovisno od fizikalnih zakona (i materijalne prirode), postoji nesto dodatno sto direktno utice na prirodu. Svako ima slobodu da to pretpostavi. Ali ako to ne pretpostavis, nemas izbora nego zakljuciti da se pertla MORA odvezati ili se NECE odvezati. „Moze“, „mozda“ i slicno u ontoloskom smislu nemaju smisla. A posto si rekao da si materijalista, onda ne vidim kako mozes doci do tog zakljucka.

Kao što rekoh, ja sam skeptik i materijalist.

To je u redu. Ali moras biti precizniji u cemu si skeptican. Nije racionalno biti skeptican prema sljedeckoj istini: ako je (1) A > B i ako je (2) B > C, onda logicno slijedi da je A > C. Ako su (1) i (2) tacni, nemas racionalno uporiste da budes skeptican prema zakljucku. Skepticizam ima smisla samo prema premisama, ne prema nuznoj logickoj vezi izmedju njih.

U nasem primjeru: (1) pocetni uslovi su isti i (2) zakoni fizike su isti. Ako su (1) i (2) tacni, onda logicno slijedi da ce se identican slijed dogadjaja dogoditi. Nemas uporiste da budes skeptican prema nuznoj logickoj konzistentnosti tog zakljucka.

Ljudi koji iznose naučnu tvrdnju da vjetar nastaje sudarom toplog i hladnog vazduha danas u nju vjeruju jednako jako i kategorično kao što su prije 3 - 4.000 godina u Grčkoj jako vjerovali u tadašnju tvrdnju da vjetar nastaje tako što Zevs puhne. Kako su oni tada griješili, moguće je, čak i vjerovatno da i ovi danas griješe. Ne puše Zevs, niti se sudaraju topao i hladan zrak. Nego nevidljiva bića koja naši detektori ne mogu otkriti mašu krilima i stvaraju vjetar. Nema tu toplotnih sudara, kvantnih polja, bozona, itd.



Ah, da, razlika je u tome što ljudi tada, koji su bili uvjereni da znaju, nisu, zapravo, znali da ne znaju. Da će 4.000 godina poslije biti dokazano da nisu znali. Dok mi danas sigurno znamo da znamo. Ni poslije 100.000.000 godina se neće dokazati da danas nismo znali. Oni davno nisu imalo pravo da budu sigurni u svoja uvjerenja i znanja, mi danas imamo sva prava da budemo sigurni.

Ovo je dio gdje nisi (nismo se) razumio (razumjeli) poentu. Sasvim je u redu biti skeptican prema nasem poznavanju zakona fizike, ali to uopste nije bila poenta. Poenta je sta nuzno slijedi ako ih prihvatimo kao tacne. Ako se pocetni uslovi i zakoni fizike uzmu kao isti, onda je zakljucak o identicnom slijedu dogadjaja logicka nuznost, a ne stvar vjerovanja ili skepticizma.

Fakat, dosta je više, ne izazivajte me, hoću da odmorim od foruma

Evo relativno nov primjer:

Tako su ljudi izmislili nauku, fiziku, zakonitosti, na primjer da ništa ne može u isto vrijeme biti ba dva različita mjesta i da ne može dvoje bilo čega u isto vrijeme biti na istom mjestu. A onda su otkrili kvarkove.

Pa su morali shvatiti da zakoni prirode, fizike, nisu baš takvi kakvi se čine.

I ne, nemoj sada da zakoni jesu uvijek isti za isto, to je trebalo.potvrditi nakon što se saznalo da postoje "stvari" za koje do tada sigurni, meupitni, vječiti, zakoni ne važe.

Pa, može se desiti da se i neki drugi neupitni zakoni sruše.

U stvari, ne može se desiti. Naravno.

[H323]

Ne bih da zakuhavam fulajući poentu, ali šta ako pertla tunelira van čvora i tako se odveže

[Voddaa]

Evo relativno nov primjer:

Tako su ljudi izmislili nauku, fiziku, zakonitosti, na primjer da ništa ne može u isto vrijeme biti ba dva različita mjesta i da ne može dvoje bilo čega u isto vrijeme biti na istom mjestu. A onda su otkrili kvarkove.

Vidis, to sto si gore napisao je upravo razlog zasto elektron nema velicinu ili oblik.
Samo da jos malo razjasnimo, jer ovo sto si rekao nije bas tacno. Kvark nije na dva razlicita mjesta - kvark nema definisanu poziciju prije nego sto se “izmjeri”, kad se izmjeri samo je na jednom mjestu. Cisto da budemo korektni u tvrdnji.

Pa su morali shvatiti da zakoni prirode, fizike, nisu baš takvi kakvi se čine.

Vrati se na dio mog posta gdje sam razdvojio gdje skepticizam ima smisla, a gdje nema. Mozes biti skeptican da li je A > B i da li je B > C, ali ne mozes biti racionalno skeptican prema zakljucku A > C ako si siguran u prvo dvoje. U tom trenutku skepticizam vise nije skepticizam, nego negiranje same logike (ekivaltno biti skeptican da je 1+1 = 2). Ne znam kako to drugacije objasniti, ali izgleda da se i dalje razilazimo o cemu pricamo.

I ne, nemoj sada da zakoni jesu uvijek isti za isto, to je trebalo.potvrditi nakon što se saznalo da postoje "stvari" za koje do tada sigurni, meupitni, vječiti, zakoni ne važe.

Ovdje moras biti malo pazljiv. Jedno su zakoni u smislu sta oni jesu, drugo je nase razumjevanje zakona. Necu drugi dio komentarisati jer nije ono sto sam rekao.

Pa, može se desiti da se i neki drugi neupitni zakoni sruše.

U stvari, ne može se desiti. Naravno.

Desava se nonstop (to jeste nase razumjevanje), ali to nije poenta

[Hakiz]

Ne bih da zakuhavam fulajući poentu, ali šta ako pertla tunelira van čvora i tako se odveže

To ne može biti. Pertla kada je vezana, bog je ne može odvezati.

[Hakiz]

Evo relativno nov primjer:

Tako su ljudi izmislili nauku, fiziku, zakonitosti, na primjer da ništa ne može u isto vrijeme biti ba dva različita mjesta i da ne može dvoje bilo čega u isto vrijeme biti na istom mjestu. A onda su otkrili kvarkove.

Vidis, to sto si gore napisao je upravo razlog zasto elektron nema velicinu ili oblik.
Samo da jos malo razjasnimo, jer ovo sto si rekao nije bas tacno. Kvark nije na dva razlicita mjesta - kvark nema definisanu poziciju prije nego sto se “izmjeri”, kad se izmjeri samo je na jednom mjestu. Cisto da budemo korektni u tvrdnji.

Pa su morali shvatiti da zakoni prirode, fizike, nisu baš takvi kakvi se čine.

Vrati se na dio mog posta gdje sam razdvojio gdje skepticizam ima smisla, a gdje nema. Mozes biti skeptican da li je A > B i da li je B > C, ali ne mozes biti racionalno skeptican prema zakljucku A > C ako si siguran u prvo dvoje. U tom trenutku skepticizam vise nije skepticizam, nego negiranje same logike (ekivaltno biti skeptican da je 1+1 = 2). Ne znam kako to drugacije objasniti, ali izgleda da se i dalje razilazimo o cemu pricamo.

I ne, nemoj sada da zakoni jesu uvijek isti za isto, to je trebalo.potvrditi nakon što se saznalo da postoje "stvari" za koje do tada sigurni, meupitni, vječiti, zakoni ne važe.

Ovdje moras biti malo pazljiv. Jedno su zakoni u smislu sta oni jesu, drugo je nase razumjevanje zakona. Necu drugi dio komentarisati jer nije ono sto sam rekao.

Pa, može se desiti da se i neki drugi neupitni zakoni sruše.

U stvari, ne može se desiti. Naravno.

Desava se nonstop (to jeste nase razumjevanje), ali to nije poenta

Da. Tako ni bog nije svemoguć u smislu da može baš sve, pa i nemoguće, nego je svemoguć ali samo u okviru mogućeg.

Kako te odbrane "istina" i istina i kod nauke i kod religije slično zvuče. Baš čudno.

I tako, treba eksperimentom ili matematikom potvrditi tsčnost neke teorije, nauka nije religija, a onda shvatimo da su temelji te nauke, uz ostalo, i stvarčice koje zovemo aksiomi.

Odjednom treba vjerovati u boga kojeg zovemo aksiom. Bez pitanja, pogovora, a pogotovo dokazivanja. Ali, nemoguće je da griješimo. Nema autoriteta, sve se u bauci potvrđuje i dokazuje, Bilo ekspetimentom, bilo matematikom, zar ne?

Opet mi ne daš da odmorim od foruma

[Voddaa]

Odjednom treba vjerovati u boga kojeg zovemo aksiom.

Kako je super kada mogu sam sebe citirati

“To je u redu. Ali moras biti precizniji u cemu si skeptican. Nije racionalno biti skeptican prema sljedeckoj istini: ako je (1) A > B i ako je (2) B > C, onda logicno slijedi da je A > C. Ako su (1) i (2) tacni, nemas racionalno uporiste da budes skeptican prema zakljucku. Skepticizam ima smisla samo prema premisama, ne prema nuznoj logickoj vezi izmedju njih.”

Opet mi ne daš da odmorim od foruma

Odmori, umoran si, ne citas napisano

[Hakiz]

Odjednom treba vjerovati u boga kojeg zovemo aksiom.

Kako je super kada mogu sam sebe citirati

“To je u redu. Ali moras biti precizniji u cemu si skeptican. Nije racionalno biti skeptican prema sljedeckoj istini: ako je (1) A > B i ako je (2) B > C, onda logicno slijedi da je A > C. Ako su (1) i (2) tacni, nemas racionalno uporiste da budes skeptican prema zakljucku. Skepticizam ima smisla samo prema premisama, ne prema nuznoj logickoj vezi izmedju njih.”

Opet mi ne daš da odmorim od foruma

Odmori, umoran si, ne citas napisano

Ah, nije prvi ni posljednji put da neko na kontriranje odgovara "ne razumiješ", "ne čitaš". Nemoguće je ne prihvatiti, to ne može biti, mora biti neznanje, nerazumijevanje u pitanju.

Dakle, u izrazu "Ako je A=B i B=C, tada je A=C" gdje možemo naći dokaz da pertla ne može biti odvezana i da noga ne može skrenuti da odveže pertlu? Da ne ulazim u to da taj izraz nije ni primjenjiv na situaciju sa crijepom. Šta bi u toj situaciji bilo A, šta B? Ptica pomjera crijep je A, čiko ide ulicom je B, dakle kada god neka ptica bilo gdje i bilo kada pomjeri crijep i neki čiko ide bilo kojom ulicom bilo kada, taj čiko mora dobiti crijepom po glavi?

Kada početak prestaje biti početak? Ja svaki dan izađem iz kuće i krenem desno. To su početni uslovi. Na njih djeluje zakon kretanja. Nekada odem 100 m do kioska, nekada 2 km do tržnog centra, nekada završim na nekom trećem mjestu. Isti početni uslovi, iste zakonitosti, različiti rezultati. Varijabla koja dovodi do različitih rezultata sa istim početnim uslovima i zakonitostima je vrijeme kretanja. Pa i pertla može biti odvezana, skretanje noge je varijabla. I čiko, nasreću, zakasni na susret sa crijepom.

[Dozer]

Ali s onim šta se sigurno ne slažem je ta tvoja tvrdnja koja je ujedno u sukobu s jednim od fundamentalnih principa racionalne misli; principa dovoljnog razloga, a koji kazuje: «ni jedna činjenica ne može biti stvarna ili postojeća i nijedna tvrdnja istinita, osim ako ima dovoljan razlog zašto bi bila takva i ne drugačija».

I to onda više nije pitanje prava na drugačije mišljenje.

Hajde da malo testiramo te principe, na nekim svima poznatim primjerima.

Npr. Cinjenica je da pada kisa. Zasto pada kisa? Nekada su to bile "bozije suze", "bozija kazna", "bozija nagrada", itd., zavisno od vremena i ljudskog (ne)znanja, ali i vjerovanja. Danas precizno znamo zasto pada kisa, kako uopste nastaje, i cijeli taj kruzni i ciklicni proces. I ovo su cinjenice, dokazane i potvrdjene, a koje su hladno potrale prethodne "cinjenice" o raznim "bozijim voljama".

Ili, cinjenica je da je do prije samo 200-injak godina crkva bukvalno ubijala ljude koji su tvrdili da na nebu (u svemiru) postoje planete slicne Zemlji, i da tamo mozda postoji zivot, jer se to smatralo blasfemijom. Danas znamo da samo u nasoj galaksiji postoji preko 100 milijardi zvijezda, i svaki dan pomocu TSS-a otkrivamo bar 3 nove tzv. egzoplanete u njihovim orbitama (slicne zemlji, u tzv. pojasu zlatokose), na kojima moze postojati zivot slican nasem. I ovo su cinjenice.

Da ne idemo dalje, jasno je da su nase, ljudske cinjenice, uveliko promjenjiva kategorija, a sto zavisi od stvarnih naucnih saznanja i dokaza. Po nekom nepisanom pravilu, sto vise stvari nauka otkriva, to je sve manje prostora za religijskog boga, i ovo je kontinuitet koji se bez problema moze ispratiti tokom zadnjih 150+ godina.

Kružni tok vode u prirodi vol. 101

To nije argument ni za šta, ne može se opisom prirodnih pojava elim8inisati visa sila kao uzrok.

I taj kontinuitet zadnjih 150 godina je upitan.
Ispravnije bi bilo reći da se tada razvila takva misao, slijepa vjera u ljudski um.
20. vijek je bio vrhunac materijalizma i ne vjerujem da ce se ikada vise ponoviti, bar ne u dogledno vrijeme.

Više me interesuje zašto to i dalje uzimaš kao argument?

Banalan primjer sam uzeo.
Jer, ako je svemir, tj. njegove konstante "fino nastimane", zar onda nije sasvim logicno postojanje jos stotina ili hiljada planeta/svjetova poput nase/g? Samim tim.i slicnog zivota.

Primjeri samo zorno pokazuju da ono sto mi smatrano cinjenicama mozda bas i nije tako, i da ce protok vremena uvijek pokazati neku tacniju istinu od one koja je mozda danas jedina cinjenicna.

Za materializam i 20. vijek tesko da se mogu sloziti, jer evo nas u 21-om, a materijalizam je i dalje u usponu, ako se tako moze reci.

Zanima me zasto ti mislis drugacije? Koji su argumenti za to?

[Voddaa]

Ah, nije prvi ni posljednji put da neko na kontriranje odgovara "ne razumiješ", "ne čitaš". Nemoguće je ne prihvatiti, to ne može biti, mora biti neznanje, nerazumijevanje u pitanju.

Samo komentar na tvoju opasku da zelis malo da odmoris od foruma. Takodjer, cini mi se da ne citas bas sve sto je napisano, ali ako jesi, uzimam da je tako, sve pet.

Šta bi u toj situaciji bilo A, šta B?

Opet da se citiram? Vazi, iako citas

“ U nasem primjeru: (1) pocetni uslovi su isti i (2) zakoni fizike su isti. Ako su (1) i (2) tacni, onda logicno slijedi da ce se identican slijed dogadjaja dogoditi. ”

Kada početak prestaje biti početak? Ja svaki dan izađem iz kuće i krenem desno. To su početni uslovi. Na njih djeluje zakon kretanja. Nekada odem 100 m do kioska, nekada 2 km do tržnog centra, nekada završim na nekom trećem mjestu. Isti početni uslovi, iste zakonitosti, različiti rezultati. Varijabla koja dovodi do različitih rezultata sa istim početnim uslovima i zakonitostima je vrijeme kretanja. Pa i pertla može biti odvezana, skretanje noge je varijabla. I čiko, nasreću, zakasni na susret sa crijepom.

Ne. Svemir jucer nije isti kao svemir danas, niti je isti kakav ce biti sutra. Ne postoje dva dana u kojima su pocetni uslovi isti - makar ne dokle god ne dodjemo u termodinamicku ravnotezu, za nekih 10^100 godina kada ce svaki “dan” biti identican (u svakom smislu koji je bitan; sa zanemarivanjem par mogucih detalja).

[Hakiz]

Spoiler

Show

Ah, nije prvi ni posljednji put da neko na kontriranje odgovara "ne razumiješ", "ne čitaš". Nemoguće je ne prihvatiti, to ne može biti, mora biti neznanje, nerazumijevanje u pitanju.

Samo komentar na tvoju opasku da zelis malo da odmoris od foruma. Takodjer, cini mi se da ne citas bas sve sto je napisano, ali ako jesi, uzimam da je tako, sve pet.

Šta bi u toj situaciji bilo A, šta B?

Opet da se citiram? Vazi

“ U nasem primjeru: (1) pocetni uslovi su isti i (2) zakoni fizike su isti. Ako su (1) i (2) tacni, onda logicno slijedi da ce se identican slijed dogadjaja dogoditi. ”

Spoiler

Show

Kada početak prestaje biti početak? Ja svaki dan izađem iz kuće i krenem desno. To su početni uslovi. Na njih djeluje zakon kretanja. Nekada odem 100 m do kioska, nekada 2 km do tržnog centra, nekada završim na nekom trećem mjestu. Isti početni uslovi, iste zakonitosti, različiti rezultati. Varijabla koja dovodi do različitih rezultata sa istim početnim uslovima i zakonitostima je vrijeme kretanja. Pa i pertla može biti odvezana, skretanje noge je varijabla. I čiko, nasreću, zakasni na susret sa crijepom.

Ne. Svemir jucer nije isti kao svemir danas, niti je isti kakav ce biti sutra. Ne postoje dva dana u kojima su pocetni uslovi isti - makar ne dokle god ne dodjemo u termodinamicku ravnotezu, za nekih 10^100 godina.

Ne nužno. Na to se zaista ne može primijeniti aksiom ako je A=B i B=C, onda je A=C. Da postoje samo početni uslovi i zakoni koji na njih djeluju, onda bi bilo primjenjivo. Ali, u svakom događaju postoje i drugi uticaji, pored početnih uslova.

Možeš napraviti eksperiment u kojem ćeš odrediti vrijeme za početne uslove, u tom vremenu te uslove imati pod strogom kontrolom, ali nakog tog vremena "osloboditi" događaj, da na njega mogu djelovati drugi "slučajni" događaji. Ponavljati taj eksperiment, 500, 100.000... puta. Vjerovatno ćeš i pored istih početnih kontrolisanih uslova, nakon što događaj "oslobodiš kontrole", dobijati različite rezultate.

Postoji početak, trajanje i kraj svega, događaja, života, Svemira. Ti isključuješ trajanje, postoje samo početni uslovi, zakoni koji na njih djeluju i rezultat. Trajanje događaja, zakoni koji djeluju za vrijeme trajanja, kao da ne postoje. A uz to u nekontrolisanim uslovima.

[toska]

Kružni tok vode u prirodi vol. 101

To nije argument ni za šta, ne može se opisom prirodnih pojava eliminisati visa sila kao uzrok.

I taj kontinuitet zadnjih 150 godina je upitan.
Ispravnije bi bilo reći da se tada razvila takva misao, slijepa vjera u ljudski um.
20. vijek je bio vrhunac materijalizma i ne vjerujem da ce se ikada vise ponoviti, bar ne u dogledno vrijeme.

Više me interesuje zašto to i dalje uzimaš kao argument?

Banalan primjer sam uzeo.
Jer, ako je svemir, tj. njegove konstante "fino nastimane", zar onda nije sasvim logicno postojanje jos stotina ili hiljada planeta/svjetova poput nase/g? Samim tim.i slicnog zivota.

Primjeri samo zorno pokazuju da ono sto mi smatrano cinjenicama mozda bas i nije tako, i da ce protok vrijemena uvijek pokazati neku tacniju istinu od one koja je mozda danas jedina cinjenicna.

Za materializam i 20. vijek tesko da se mogu sloziti, jer evo nas u 21-om, a materijalizam je i dalje u usponu, ako se tako moze reci.

Zanima me zasto ti mislis drugacije? Koji su argumenti za to?

Postojanje hiljada planeta sa vanzemaljskim životom je moguće, ne znam ko to spori, ali ne možemo isključiti ni da smo sami u svemiru. Logika ovdje baš ne funkcioniše dobro.

Zanima me zasto ti mislis drugacije? Koji su argumenti za to?

Misliš na ovo o materijalizmu i 20. vijeku?
20. vijek iznjedrio je dvije velike materijalističke ideje, komunizam i nacizam (ne izjedačavam) i nakon sloma obje nije se pojavila više ni jedna.
Tačnije bi bilo 19. vijek, ali masovnost prihvatanja dolazi u 20.
Koja materijalistička ideja danas ima potencijal?

[Voddaa]

Ne nužno. Na to se zaista ne može primijeniti aksiom ako je A=B i B=C, onda je A=C. Da postoje samo početni uslovi i zakoni koji na njih djeluju, onda bi bilo primjenjivo. Ali, u svakom događaju postoje i drugi uticaji, pored početnih uslova.

“Drugi uticaji” nisu nesto dodatno pored pocetnih uslova, nego su dio ukupnih pocetnih uslova sistema u trenutku koji posmatras. Ako neki faktor kasnije utice na ishod, onda je taj faktor vec bio dio stanja svijeta u pocetnom trenutku (makar izvan granica eksperimenta).

Možeš napraviti eksperiment u kojem ćeš odrediti vrijeme za početne uslove, u tom vremenu te uslove imati pod strogom kontrolom, ali nakog tog vremena "osloboditi" događaj, da na njega mogu djelovati drugi "slučajni" događaji. Ponavljati taj eksperiment, 500, 100.000... puta. Vjerovatno ćeš i pored istih početnih kontrolisanih uslova, nakon što događaj "oslobodiš kontrole", dobijati različite rezultate.

Postoji početak, trajanje i kraj svega, događaja, života, Svemira. Ti isključuješ trajanje, postoje samo početni uslovi, zakoni koji na njih djeluju i rezultat. Trajanje događaja, zakoni koji djeluju za vrijeme trajanja, kao da ne postoje. A uz to u nekontrolisanim uslovima.

Naprotiv. Trajanje je upravo dio dinamike zakona fizike. Zakoni ne djeluju samo u pocetnom trenutku, nego tokom citavog trajanja procesa. Ali ako su pocetni uslovi identicni i ako zakoni fizike koji djeluju tokom trajanja ostanu isti, onda je citava vremenska evolucija vec implicitno fiksirana. Bilo sta sto mozes opisati kao “slucajno” je vec sadrzano u pocetnih uslovima.

[Hakiz]

Ne nužno. Na to se zaista ne može primijeniti aksiom ako je A=B i B=C, onda je A=C. Da postoje samo početni uslovi i zakoni koji na njih djeluju, onda bi bilo primjenjivo. Ali, u svakom događaju postoje i drugi uticaji, pored početnih uslova.

“Drugi uticaji” nisu nesto dodatno pored pocetnih uslova, nego su dio ukupnih pocetnih uslova sistema u trenutku koji posmatras. Ako neki faktor kasnije utice na ishod, onda je taj faktor vec bio dio stanja svijeta u pocetnom trenutku (makar izvan granica eksperimenta).

Možeš napraviti eksperiment u kojem ćeš odrediti vrijeme za početne uslove, u tom vremenu te uslove imati pod strogom kontrolom, ali nakog tog vremena "osloboditi" događaj, da na njega mogu djelovati drugi "slučajni" događaji. Ponavljati taj eksperiment, 500, 100.000... puta. Vjerovatno ćeš i pored istih početnih kontrolisanih uslova, nakon što događaj "oslobodiš kontrole", dobijati različite rezultate.

Postoji početak, trajanje i kraj svega, događaja, života, Svemira. Ti isključuješ trajanje, postoje samo početni uslovi, zakoni koji na njih djeluju i rezultat. Trajanje događaja, zakoni koji djeluju za vrijeme trajanja, kao da ne postoje. A uz to u nekontrolisanim uslovima.

Naprotiv. Trajanje je upravo dio dinamike zakona fizike. Zakoni ne djeluju samo u pocetnom trenutku, nego tokom citavog trajanja procesa. Ali ako su pocetni uslovi identicni i ako zakoni fizike koji djeluju tokom trajanja ostanu isti, onda je citava vremenska evolucija vec implicitno fiksirana. Bilo sta sto mozes opisati kao “slucajno” je vec sadrzano u pocetnih uslovima.

Dakle, postoje samo početak i kraj? Ništa između?

Da je tako, ne bi nas danas bilo, još bi vladali dinosauri. Asteroid koji ih je ubio i omogućio sisarima razvoj je bio dio početnih uslova?

To da je sve predodređeno (sve je već sadržano u početnim uslovima) previše liči na religiju.

[Voddaa]

Dakle, postoje samo početak i kraj? Ništa između?

Postoji svaki vremenski period, ali mi ovdje govorimo o odredjenosti evolucije sistema. Ako imas pocetne uslove i poznatu dinamiku, to je dovoljno da se evolucija sistema odredi u bilo kojem trenutku, naprijed ili nazad u vremenu. To je sve. Isti pocetni uslovi, ista dinamika, ista evolucija (ne samo kraj, nego bilo koji trenutak naprijed ili nazad u vremenu).

Asteroid koji ih je ubio i omogućio sisarima razvoj je bio dio početnih uslova?

Upravo tako.

To da je sve predodređeno (sve je već sadržano u početnim uslovima) previše liči na religiju.

Tebi sve lici na religiju izgleda.

[toska]

...

To da je sve predodređeno (sve je već sadržano u početnim uslovima) previše liči na religiju.

Jednostavnije:
Bez više sile sve je predodređeno. Sudbina donekle korelira sa determinizmom.
Nije moguće spojiti materijalizam i slobodnu volju, ne znam kako bi se to izvelo.

[Voddaa]

Nije moguće spojiti materijalizam i slobodnu volju, ne znam kako bi se to izvelo.

Kompatibilizam.

[toska]

Nije moguće spojiti materijalizam i slobodnu volju, ne znam kako bi se to izvelo.

Kompatibilizam.

Bilo je diskusija o slobodnoj volji i ja sam branio stav da imamo nešto slobodne volje, @Ateista.
Više nisam siguran čak ni sa vjerničke strane.
To ne mijenja činjenicu da se moramo ponašati "kao da je imamo" i tako učiti djecu.
Sve drugo bi vodilo u fatalizam, nihilizam, hedonizam...
Nemoguća petlja.

[Voddaa]

Nije moguće spojiti materijalizam i slobodnu volju, ne znam kako bi se to izvelo.

Kompatibilizam.

Bilo je diskusija o slobodnoj volji i ja sam branio stav da imamo nešto slobodne volje, @Ateista.
Više nisam siguran čak ni sa vjerničke strane.
To ne mijenja činjenicu da se moramo ponašati "kao da je imamo" i tako učiti djecu.
Sve drugo bi vodilo u fatalizam, nihilizam, hedonizam...
Nemoguća petlja.

Problem nije da li slobodna volja postoji u metafizickom smislu, nego sta funkcionalno znaci. Iz nase perspektive, mi donosimo odluke i djelujemo na osnovu razloga, i taj opis ostaje smislen bez obzira na to da li je svemir determinisan. Slobodna volja postoji.