Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Dozer]

I...sta cemo ako na kraju spoznamo da nas, i kreator svega nije religijski bog...?

Kolektivno samoubistvo harakirijem i sepukuom?

Jeste religijski Bog, ali ne onakav kakav se danas tumači, u tome je problem.

Pa kako onda jeste religijski bog?

Znaci, i ti mislis da postoji to jedno nekakvo "vrhovno" bice, kreator svega?

[Dozer]

Pa, da li mora biti da je za bilo šta podešen?

Naprosto se desilo. Bez svrhe i razloga.

Ljudi stalno traže svrhu i razlog. Puno nesporazuma i problema zbog toga nastane. A ko zna, možda ih nema.

Opća teorija sistema kazuje nam da ne postoji sistem bez cilja i svrhe, a svrhu i ciljeve sistema određuje njegova okolina.

Sad se dalje postavlja pitanje, a šta je to za svemir njegova okolina.
Pa ja bih rekao da je to onaj uzrok koji ga je uveo, i omogućuje mu daljnje postojanje

Znaš za izjavu: To što ljudi žele da saznaju tajne Svemira ne stavlja obavazu Svemiru da ljudima to saznavanje omogući.

To što ćemo mi biti frustrirani jer ne možemo da dođemo do odgovora, pa ćemo smišljati razne teorije da popunimo rupe (rupe koje ćemo nazvati neznanjem) u našem znanju, ili ćemo naprosto zbog atropocentričnog egoizma izmisliti odgovore za sve šta ne znamo, to je isključivo naš problem. Ostatak Svemira nema potrebu da se obazire na naše frustracije izazvane egoizmom.
Jedan od pokušaja popunjavanja spomenutih rupa je religija. Drugi su razne manje ili više naučno utemeljene teorije koje je, praktično, nemoguće eksperimentalno provjeriti, ali koje na papiru mogu imati smisla, ima neka matematika koja pokaže da su moguće, čak i donekle vjerovatne. Treći je ovo Teovo o metafizici. I tako dalje.

Svemu je uzrok čovjekova znatiželja, tačnije arogancija: "Ja da ne znam? Nema šanse, moram imati odgovor".

A onda, ako ne mogu imati pravi odgovor, ubijedit ću i sebe i druge u neki izmišljeni, koji, eto, zvuči legitimno. Jer, ko je taj koji se usuđuje da mi odgovor uskrati, prebit ću ga?

Priroda je sasvim lijepo funkcionisala i ranije, prije Alessanda Volte elektroni su radili svoje, dok nismo za njih znali. Ne trebamo mi njima, oni nama trebaju. Pa želimo saznati sve o njima, da bi ih mogli bolje iskoristiti, pretvoriti u svoje robove.

Čovjek sve iskorištava i upropaštava. A izgovor koji koristi je napredak. Napredak čega? Čovjeka. Nisu ni priroda ni Svemir ništa dobili tehnološkim, naučnim i drugim napretkom čovjeka. Upravo suprotno, izgubili su. Koliko vrsta smo mi, ljudi, istrijebili? Uništili biodiverzitet sadnjom monokultura DNA modifikovanim sjemenom? Zagadili zemlje, vode i zraka? Koliko otpada smo napravili u Svemiru, a koliko ćemo tek odlaskom na druge planete da tamo rudarimo? A sada kofol, koristimo nauku i tehnologiju da popravimo šra smo upropastili. Pokušavamo popravljati istim alatima kojima smo uništavali. I još gore, mi, ljudi, isti oni koji smo uništavali smo, kofol, došli tobe pa sada popravljamo.

Bojim se da je to obično samozavaravanje. Imamo ljudsku prirodu, a ona nam je sudbina. A ta priroda od kada postojimo je takva da sve šta pronađemo ako ne prvo, a onda odmah nakon, počnemo koristiti kao oružje, za uništavanje. Od kamena i grane dok još nismo bili homosapiensi, pa do atoma.

Dakle, nemaju ni Svemir ni priroda ni potrebu ni obavezu da nam dozvole i pomognu u saznavanju. Dapače, bilo bi im bolje da su nas spriječili i ovo šta znamo da saznamo.

Ali, kako ni priroda ni Svemir nisu svjesni entiteti koji postoje i rade sa svrhom i razlogom, planom, strategijom i taktikom, nisu mogli učiniti ništa ni da nam pomognu ni da nas spriječe.

Tako da se stvari dešavaju naprosto zato jer se dešavaju tako kako se dešavaju. Bez svrhe i razloga.

I to je sve.

Ukratko - najveci paraziti na ovoj planeti smo upravo mi, ljudi. Unistavamo sve sto dotaknemo, i na kraju cemo radi svog egocentrizma i potrebe za parama, sto uzrokuje rapidno trosenje planetarnih resursa, a samim tim i unistavanje planete, unistiti sami sebe.

I svemir, bog ili bilo sta izvan ove planete tu nece uraditi nista. Niti moze.

[Hakiz]

Opća teorija sistema kazuje nam da ne postoji sistem bez cilja i svrhe, a svrhu i ciljeve sistema određuje njegova okolina.

Sad se dalje postavlja pitanje, a šta je to za svemir njegova okolina.
Pa ja bih rekao da je to onaj uzrok koji ga je uveo, i omogućuje mu daljnje postojanje

Znaš za izjavu: To što ljudi žele da saznaju tajne Svemira ne stavlja obavazu Svemiru da ljudima to saznavanje omogući.

To što ćemo mi biti frustrirani jer ne možemo da dođemo do odgovora, pa ćemo smišljati razne teorije da popunimo rupe (rupe koje ćemo nazvati neznanjem) u našem znanju, ili ćemo naprosto zbog atropocentričnog egoizma izmisliti odgovore za sve šta ne znamo, to je isključivo naš problem. Ostatak Svemira nema potrebu da se obazire na naše frustracije izazvane egoizmom.
Jedan od pokušaja popunjavanja spomenutih rupa je religija. Drugi su razne manje ili više naučno utemeljene teorije koje je, praktično, nemoguće eksperimentalno provjeriti, ali koje na papiru mogu imati smisla, ima neka matematika koja pokaže da su moguće, čak i donekle vjerovatne. Treći je ovo Teovo o metafizici. I tako dalje.

Svemu je uzrok čovjekova znatiželja, tačnije arogancija: "Ja da ne znam? Nema šanse, moram imati odgovor".

A onda, ako ne mogu imati pravi odgovor, ubijedit ću i sebe i druge u neki izmišljeni, koji, eto, zvuči legitimno. Jer, ko je taj koji se usuđuje da mi odgovor uskrati, prebit ću ga?

Priroda je sasvim lijepo funkcionisala i ranije, prije Alessanda Volte elektroni su radili svoje, dok nismo za njih znali. Ne trebamo mi njima, oni nama trebaju. Pa želimo saznati sve o njima, da bi ih mogli bolje iskoristiti, pretvoriti u svoje robove.

Čovjek sve iskorištava i upropaštava. A izgovor koji koristi je napredak. Napredak čega? Čovjeka. Nisu ni priroda ni Svemir ništa dobili tehnološkim, naučnim i drugim napretkom čovjeka. Upravo suprotno, izgubili su. Koliko vrsta smo mi, ljudi, istrijebili? Uništili biodiverzitet sadnjom monokultura DNA modifikovanim sjemenom? Zagadili zemlje, vode i zraka? Koliko otpada smo napravili u Svemiru, a koliko ćemo tek odlaskom na druge planete da tamo rudarimo? A sada kofol, koristimo nauku i tehnologiju da popravimo šra smo upropastili. Pokušavamo popravljati istim alatima kojima smo uništavali. I još gore, mi, ljudi, isti oni koji smo uništavali smo, kofol, došli tobe pa sada popravljamo.

Bojim se da je to obično samozavaravanje. Imamo ljudsku prirodu, a ona nam je sudbina. A ta priroda od kada postojimo je takva da sve šta pronađemo ako ne prvo, a onda odmah nakon, počnemo koristiti kao oružje, za uništavanje. Od kamena i grane dok još nismo bili homosapiensi, pa do atoma.

Dakle, nemaju ni Svemir ni priroda ni potrebu ni obavezu da nam dozvole i pomognu u saznavanju. Dapače, bilo bi im bolje da su nas spriječili i ovo šta znamo da saznamo.

Ali, kako ni priroda ni Svemir nisu svjesni entiteti koji postoje i rade sa svrhom i razlogom, planom, strategijom i taktikom, nisu mogli učiniti ništa ni da nam pomognu ni da nas spriječe.

Tako da se stvari dešavaju naprosto zato jer se dešavaju tako kako se dešavaju. Bez svrhe i razloga.

I to je sve.

Ukratko - najveci paraziti na ovoj planeti smo upravo mi, ljudi. Unistavamo sve sto dotaknemo, i na kraju cemo radi svog egocentrizma i potrebe za parama, sto uzrokuje rapidno trosenje planetarnih resursa, a samim tim i unistavanje planete, unistiti sami sebe.

I svemir, bog ili bilo sta izvan ove planete tu nece uraditi nista. Niti moze.

Nije to čak ni pitanje para.

Lav kada je gladan napadne krdo antilopa na pojilištu, ubije jednu i pojede je. Ostale antilope tada mogu mirno nastaviti piti vodu, lav ih neće dirati.

Čovjek će doći sa automatskom puškom, pobiti cijelo krdo, pojesti jednu antilopu, ostale ostaviti da istrunu.

Najpametnija, najmoćnija, najsposobnija vrsta na planeti. Zna "sve" o kvarkovma, ali će uništavati prekomjernim izlovom i poljoprivredom okolinu u kojoj živi, pa kada ta okolina više ne može da mu obezbijedi život, otići će da uništi drugu. Ali, zna zaustaviti elektron.

Naprosto smo takvi kao vrsta. Evo, svi koji razvijaju AI se slažu da lako može postati opasan. Ali, ne pada im na pamet da prestanu razvijati. Izazov, napredak je važniji od opasnosti. Siječemo granu na kojoj smo, nadajući se da će nam providnost obezbijediti mrežu ispod kada grana pukne. Samo, kako smo svi angažovani na razvoju AI, na sječi grane, niko ne pravi i razapinje mrežu. Kakva smo vrsta, počet ćemo mrežu praviti tek kada grana pukne i započne pad. A onda će biti kasno, trebat će liječiti polomljene kosti. Ako budemo imali sreće da preživimo i "samo" polomimo kosti.

To je najbolji proizvod koji je "inteligentni dizajner" znao dizajnirati. Bravo, majstore

[Edouard]

Valjda ne misiš ozbiljno da je tvoje viđenje svih tih stvari ono baš sve, da je to prava i jedina istina?

Imaš puno pravo da misliš drugačije od mene.

Da li ti misliš da je tvoje viđenje prava i jedina istina?

Bilo je malo provokativno, jer se u dosta stvari slažem s tvojim viđenjem.

Tako da se stvari dešavaju naprosto zato jer se dešavaju tako kako se dešavaju. Bez svrhe i razloga.

Ali s onim šta se sigurno ne slažem je ta tvoja tvrdnja koja je ujedno u sukobu s jednim od fundamentalnih principa racionalne misli; principa dovoljnog razloga, a koji kazuje: «ni jedna činjenica ne može biti stvarna ili postojeća i nijedna tvrdnja istinita, osim ako ima dovoljan razlog zašto bi bila takva i ne drugačija».

I to onda više nije pitanje prava na drugačije mišljenje.

[Hakiz]

Valjda ne misiš ozbiljno da je tvoje viđenje svih tih stvari ono baš sve, da je to prava i jedina istina?

Imaš puno pravo da misliš drugačije od mene.

Da li ti misliš da je tvoje viđenje prava i jedina istina?

Bilo je malo provokativno, jer se u dosta stvari slažem s tvojim viđenjem.

Tako da se stvari dešavaju naprosto zato jer se dešavaju tako kako se dešavaju. Bez svrhe i razloga.

Ali s onim šta se sigurno ne slažem je ta tvoja tvrdnja koja je ujedno u sukobu s jednim od fundamentalnih principa racionalne misli; principa dovoljnog razloga, a koji kazuje: «ni jedna činjenica ne može biti stvarna ili postojeća i nijedna tvrdnja istinita, osim ako ima dovoljan razlog zašto bi bila takva i ne drugačija».

Taj fundamentalni princip je definisao čovjek. Moguće je da je pogriješio jer je čovjek grešno (i intelektualno i moralno (sic)) biće.

Ja ću reći da je svaka činjenica stvarna i postojeća jer je takva. Ne treba joj razlog da bude takva.

Opet se vrtimo oko istog. A to je da svaka posljedica mora imati uzrok. A izvorišni uzrok svake posljedice bi bio bog ili inteligentni kreator, je li tako?

Možda. Nije sigurno. Ako je sigurno, dokažimo.

Zapravo, da preciziram: Svaka posljedica mora imati uzrok. Ali, ne mora svaka posljedica biti planirana tačno definisanim uzrokom. To znači da ne mora postojati namjera koja stvara baš tu posljedicu. Posljedica može biti, pa, slučajna, nenamjerna. Ono, ne mahne leptir krilcima u Brazilu s namjerom da u Kini stvori orkan. Mahne sa namjerom da samo poleti, a ako to stvori orkan u Kini, slučajno je. Kolateral.

[Edouard]

A to je da svaka posljedica mora imati uzrok. A izvorišni uzrok svake posljedice bi bio bog ili inteligentni kreator, je li tako?

S ovim prvim se slažem, a s drugim ne,
Pa nije valjda roditelj odgovoran za sve moguće gluposti šta mu može uraditi punoljetno i svjesno dijete.

[Voddaa]

Opća teorija sistema kazuje nam da ne postoji sistem bez cilja i svrhe, a svrhu i ciljeve sistema određuje njegova okolina.

Sad se dalje postavlja pitanje, a šta je to za svemir njegova okolina.
Pa ja bih rekao da je to onaj uzrok koji ga je uveo, i omogućuje mu daljnje postojanje

Mozda bi bilo korisno da malo detaljnije objasnis sta tacno podrazumijevas pod tim. Ne vidim kako cilj ili svrha mogu biti dio ontologije, bar ne u smislu u kojem kazes da svaki sistem ima cilj ili svrhu. Sta bi, na primjer, bila svrha molekula gasa u kutiji ili kamena koji se kotrlja niz brdo?

Mislim da su cilj i svrha prije svega nacin opisa, to jeste visi nivo opisa na kojem mi (ljudi) pridruzujemo sistemima svrhu. Ne vidim kako bi cilj mogao biti fundamentalni pojam u opisu stvarnosti. Isto tako, podjela na sistem i okolinu je proizvoljna klasifikacija - mi kao ljudi odlucujemo sta nazivamo sistemom, a sta okolinom. U principu, ne postoji nista u fizici sto opisuje objektivan, fundamentalni nacin na koji se ta klasifikacija mora napraviti. Naravno ako imaju argumenti za suprotno rado bih da cujem, ali mi ukljucivanje cilja i svrhe u bazicni opis stvarnosti nije jasan - pogotovo u naucnom smislu.

P.S. Znam da ti dugujem odgovor na prosli post - nadam se da stignem ubrzo.

[Hakiz]

A to je da svaka posljedica mora imati uzrok. A izvorišni uzrok svake posljedice bi bio bog ili inteligentni kreator, je li tako?

S ovim prvim se slažem, a s drugim ne,
Pa nije valjda roditelj odgovoran za sve moguće gluposti šta mu može uraditi punoljetno i svjesno dijete.

Pa, kako je Muhammed (a.s. rekli bi vjernici) rekao "Dajte mi dijete da bude kod mene do 7. godine, poslije ga vodite", misleći na to da ga je on do tada već oblikovao po svom za ostatak života tog djeteta, ispada da jesu odgovorni

[Edouard]

To znači da ne mora postojati namjera koja stvara baš tu posljedicu. Posljedica može biti, pa, slučajna, nenamjerna.

Slažem se. Namjerni i nenamjerni ishod moraju imati kao šta i ti kaza, svoj uzrok.

Inače na forumu se često koristi izraz slučajno/nenamjerno u objašnjavanju nekih fenomena.
Važno je znati da se ne može govoriti o slučajnom događaju ili ishodu ukoliko je nepoznat uzrok.

[Voddaa]

“Slucajno” nije ontoloska, nego epistemoloska tvrdnja. Na fundamentalnom nivou, slucajno ne znaci nista vise od nedostatka informacije o potpunom stanju sistema i dinamici koja ga vodi.

Sto se tice uzroka i posljedice, savremena fundamentalna fizika je u velikoj mjeri prevazisla te pojmove kao bazicne. Kauzalnost nije osnovni pojam, vec emergentan koncept koji se pojavljuje na efektivnim, visim nivoima opisa.

[Edouard]

A to je da svaka posljedica mora imati uzrok. A izvorišni uzrok svake posljedice bi bio bog ili inteligentni kreator, je li tako?

S ovim prvim se slažem, a s drugim ne,
Pa nije valjda roditelj odgovoran za sve moguće gluposti šta mu može uraditi punoljetno i svjesno dijete.

Pa, kako je Muhammed (a.s. rekli bi vjernici) rekao "Dajte mi dijete da bude kod mene do 7. godine, poslije ga vodite", misleći na to da ga je on do tada već oblikovao po svom za ostatak života tog djeteta, ispada da jesu odgovorni

To su radili a i rade svi totalitaristički sistemi; odvojiti djecu od roditelja, isprati mozak, i onda je puno lakše manipulirati.
Slažem se da su i roditelji manjim ili većim dijelom odgovorni, ali svaka osoba ima i onaj dio svojega jastva.

[Edouard]

“Slucajno” nije ontoloska, nego epistemoloska tvrdnja. Na fundamentalnom nivou, slucajno ne znaci nista vise od nedostatka informacije o potpunom stanju sistema i dinamici koja ga vodi.

Sto se tice uzroka i posljedice, savremena fundamentalna fizika je u velikoj mjeri prevazisla te pojmove kao bazicne. Kauzalnost nije osnovni pojam, vec emergentan koncept koji se pojavljuje na efektivnim, visim nivoima opisa.

Kad crijep padne prolazniku na glavu naravno da ne smijemo kazati slučajno, jer ne poznamo uzrok, nemamo informaciju o stanju sistema.
U čem je onda problem? Ili misliš da padanje cigle na prolaznika trebamo opisati/riješiti korištenjem kvantne teorije polja?

[Hakiz]

To znači da ne mora postojati namjera koja stvara baš tu posljedicu. Posljedica može biti, pa, slučajna, nenamjerna.

Slažem se. Namjerni i nenamjerni ishod moraju imati kao šta i ti kaza, svoj uzrok.

Inače na forumu se često koristi izraz slučajno/nenamjerno u objašnjavanju nekih fenomena.
Važno je znati da se ne može govoriti o slučajnom događaju ili ishodu ukoliko je nepoznat uzrok.

Ali se u tom slučaju ne može govoriti ni o namjeri.

Ako je uzrok nepoznat, nepoznat je. Čak je nepoznato i da li uopšte postoji.

Već spominjana "Game of life" ima neke interesantne zakonitosti.

Jedna od njih je da po trenutnoj poziciji nije moguće odrediti početnu. Po posljedici nije moguće pronaći uzrok. Trenutna pozicija nije slučajna, jer se "život" odvija po pravilima, ali na pitanje "kako je došlo do ove pozicije" nemoguće je dati odgovor, čak iako znamo pravila. Jedini način da se zna koja je bila početna pozicija je da se vidi u trenutku kada je postavljena.

[Voddaa]

“Slucajno” nije ontoloska, nego epistemoloska tvrdnja. Na fundamentalnom nivou, slucajno ne znaci nista vise od nedostatka informacije o potpunom stanju sistema i dinamici koja ga vodi.

Sto se tice uzroka i posljedice, savremena fundamentalna fizika je u velikoj mjeri prevazisla te pojmove kao bazicne. Kauzalnost nije osnovni pojam, vec emergentan koncept koji se pojavljuje na efektivnim, visim nivoima opisa.

Kad crijep padne prolazniku na glavu naravno da ne smijemo kazati slučajno, jer ne poznamo uzrok, nemamo informaciju o stanju sistema.
U čem je onda problem? Ili misliš da padanje cigle na prolaznika trebamo opisati/riješiti korištenjem kvantne teorije polja?

Kao sto sam vec rekao, kauzalnost, slucajno/namjerno i slicni pojmovi su sasvim korektni i korisni opisi na visem, efektivnom nivou opisa. Problem ne nastaje u njihovoj upotrebi, nego generalnosti. Ljubav, ekonomija, crveni karton su itekako korisni opisi dok su u domenu svoje primjenjivosti - sto kao i pojam slucajno.

Btw da imamo potpunu informaciju o sistemu, tek onda ne mozemo reci “slucajno” - to je zapravo poenta.

[Edouard]

“Slucajno” nije ontoloska, nego epistemoloska tvrdnja. Na fundamentalnom nivou, slucajno ne znaci nista vise od nedostatka informacije o potpunom stanju sistema i dinamici koja ga vodi.

Sto se tice uzroka i posljedice, savremena fundamentalna fizika je u velikoj mjeri prevazisla te pojmove kao bazicne. Kauzalnost nije osnovni pojam, vec emergentan koncept koji se pojavljuje na efektivnim, visim nivoima opisa.

Kad crijep padne prolazniku na glavu naravno da ne smijemo kazati slučajno, jer ne poznamo uzrok, nemamo informaciju o stanju sistema.
U čem je onda problem? Ili misliš da padanje cigle na prolaznika trebamo opisati/riješiti korištenjem kvantne teorije polja?

Kao sto sam vec rekao, kauzalnost, slucajno/namjerno i slicni pojmovi su sasvim korektni i korisni opisi na visem, efektivnom nivou opisa. Problem ne nastaje u njihovoj upotrebi, nego generalnosti. Ljubav, ekonomija, crveni karton su itekako korisni opisi dok su u domenu svoje primjenjivosti - sto kao i pojam slucajno.

Btw da imamo potpunu informaciju o sistemu, tek onda ne mozemo reci “slucajno” - to je zapravo poenta.

Ako znamo da je golub gurnuo crijep i teko pogodio prolaznika, s pravom ćemo kazati da je to slučajni događaj. I tu imamo potpunu informaciju o makro sistemu

[Voddaa]

Kad crijep padne prolazniku na glavu naravno da ne smijemo kazati slučajno, jer ne poznamo uzrok, nemamo informaciju o stanju sistema.
U čem je onda problem? Ili misliš da padanje cigle na prolaznika trebamo opisati/riješiti korištenjem kvantne teorije polja?

Kao sto sam vec rekao, kauzalnost, slucajno/namjerno i slicni pojmovi su sasvim korektni i korisni opisi na visem, efektivnom nivou opisa. Problem ne nastaje u njihovoj upotrebi, nego generalnosti. Ljubav, ekonomija, crveni karton su itekako korisni opisi dok su u domenu svoje primjenjivosti - sto kao i pojam slucajno.

Btw da imamo potpunu informaciju o sistemu, tek onda ne mozemo reci “slucajno” - to je zapravo poenta.

Ako znamo da je golub gurnuo crijep i teko pogodio prolaznika, s pravom ćemo kazati da je to slučajni događaj. I tu imamo potpunu informaciju o makro sistemu

Mislim da se ovdje mjesaju razlicita znacenja rijeci “slucajno”. Ako pod “slucajno” mislimo na to da dogadjaj nema uzrok, onda to ovdje ocigledno nije slucaj. Imamo jasan kauzalni lanac - postojao je crijep, golub ga je pomjerio, crijep je pod dejstvom gravitacije pao i pogodio prolaznika. Ovdje ne vidim nista “slucajno”.

Ako se pod “slucajno” misli na to da dogadjaj nije bio namjeran ili ciljano izazvan od strane neke inteligencije (?ljudske / zivotinjske), onda je to tacno, ali to je kontekstualna tvrdnja, a ne bazicna. Zato je tesko govoriti o svrsi i funkciji na objektivan nacin - previse zavise od nas ljudi.

[Edouard]

Kao sto sam vec rekao, kauzalnost, slucajno/namjerno i slicni pojmovi su sasvim korektni i korisni opisi na visem, efektivnom nivou opisa. Problem ne nastaje u njihovoj upotrebi, nego generalnosti. Ljubav, ekonomija, crveni karton su itekako korisni opisi dok su u domenu svoje primjenjivosti - sto kao i pojam slucajno.

Btw da imamo potpunu informaciju o sistemu, tek onda ne mozemo reci “slucajno” - to je zapravo poenta.

Ako znamo da je golub gurnuo crijep i teko pogodio prolaznika, s pravom ćemo kazati da je to slučajni događaj. I tu imamo potpunu informaciju o makro sistemu

Mislim da se ovdje mjesaju razlicita znacenja rijeci “slucajno”. Ako pod “slucajno” mislimo na to da dogadjaj nema uzrok, onda to ovdje ocigledno nije slucaj. Imamo jasan kauzalni lanac - postojao je crijep, golub ga je pomjerio, crijep je pod dejstvom gravitacije pao i pogodio prolaznika. Ovdje ne vidim nista “slucajno”.

Ako se pod “slucajno” misli na to da dogadjaj nije bio namjeran ili ciljano izazvan od strane neke inteligencije (?ljudske / zivotinjske), onda je to tacno, ali to je kontekstualna tvrdnja, a ne bazicna. Zato je tesko govoriti o svrsi i funkciji na objektivan nacin - previse zavise od nas ljudi.

Da ne bude zabune, pojam slučajno, slučajni ishod, slučajni događaj, koristim onako kako ga matematika definira: slučajni događaj/ishod je onaj koji se može, ali i ne mora ostvariti. Vrlo jednostavno.

Naravno da i slučajni događaj ima svoj uzrok.

[Hakiz]

Kao sto sam vec rekao, kauzalnost, slucajno/namjerno i slicni pojmovi su sasvim korektni i korisni opisi na visem, efektivnom nivou opisa. Problem ne nastaje u njihovoj upotrebi, nego generalnosti. Ljubav, ekonomija, crveni karton su itekako korisni opisi dok su u domenu svoje primjenjivosti - sto kao i pojam slucajno.

Btw da imamo potpunu informaciju o sistemu, tek onda ne mozemo reci “slucajno” - to je zapravo poenta.

Ako znamo da je golub gurnuo crijep i teko pogodio prolaznika, s pravom ćemo kazati da je to slučajni događaj. I tu imamo potpunu informaciju o makro sistemu

Mislim da se ovdje mjesaju razlicita znacenja rijeci “slucajno”. Ako pod “slucajno” mislimo na to da dogadjaj nema uzrok, onda to ovdje ocigledno nije slucaj. Imamo jasan kauzalni lanac - postojao je crijep, golub ga je pomjerio, crijep je pod dejstvom gravitacije pao i pogodio prolaznika. Ovdje ne vidim nista “slucajno”.

Ako se pod “slucajno” misli na to da dogadjaj nije bio namjeran ili ciljano izazvan od strane neke inteligencije (?ljudske / zivotinjske), onda je to tacno, ali to je kontekstualna tvrdnja, a ne bazicna. Zato je tesko govoriti o svrsi i funkciji na objektivan nacin - previse zavise od nas ljudi.

Prolaznik je u tom slijedu događaja morao da bude baš taj prolaznik, ne neki drugi? I to da crijep padne u trenutku kada je prolaznik baš na mjestu na kojem će ga crijep pogoditi nije slučaj?

Tako da je slijed događaja kojem je crijep predmet (labavnjenje crijepa, golubovo pomjeranje crijepa, pad crijepa pod uticajem gravitacije) morao kao posljedicu imati pogađanje prolaznika (bilo kojeg) u glavu?

[Voddaa]

Ako znamo da je golub gurnuo crijep i teko pogodio prolaznika, s pravom ćemo kazati da je to slučajni događaj. I tu imamo potpunu informaciju o makro sistemu

Mislim da se ovdje mjesaju razlicita znacenja rijeci “slucajno”. Ako pod “slucajno” mislimo na to da dogadjaj nema uzrok, onda to ovdje ocigledno nije slucaj. Imamo jasan kauzalni lanac - postojao je crijep, golub ga je pomjerio, crijep je pod dejstvom gravitacije pao i pogodio prolaznika. Ovdje ne vidim nista “slucajno”.

Ako se pod “slucajno” misli na to da dogadjaj nije bio namjeran ili ciljano izazvan od strane neke inteligencije (?ljudske / zivotinjske), onda je to tacno, ali to je kontekstualna tvrdnja, a ne bazicna. Zato je tesko govoriti o svrsi i funkciji na objektivan nacin - previse zavise od nas ljudi.

Da ne bude zabune, pojam slučajno, slučajni ishod, slučajni događaj, koristim onako kako ga matematika definira: slučajni događaj/ishod je onaj koji se može, ali i ne mora ostvariti. Vrlo jednostavno.

Naravno da i slučajni događaj ima svoj uzrok.

Razumijem, ali upravo tu lezi problem. Matematicka definicija slucajnog dogadjaja nije ontoloska, nego ono sto se zove modalni opis.

Unutar matematike, u teoriji vjerovatnoce, “slucajan dogadjaj” znaci da ishod nije unaprijed odredjen unutar modela i da se opisuje distribucijom vjerovatnoca. To ne govori nista o tome da li je dogadjaj fundamentalno neuzrokovan ili “stvarno slucajan” u ontoloskom smislu. To je nacin formalnog opisa naseg neznanja ili grubog opisa sistema, drugim rijecima epistemologije, kako sam napisao u prvom postu.

Zato nije sporno reci da slucajan dogadjaj ima uzrok. Sporno je zakljucivati iz matematicke definicije slucajnosti da je slucajnost fizicka ili ontoloska osobina samog svijeta. Matematika ovdje samo opisuje strukturu modela, ne strukturu stvarnosti.

Ili, drugim rijecima, slucajnost u matematici je alat opisa, a ne tvrdnja o tome kako je svijet ontoloski uredjen. Ne znam da li sam bio dovoljno jasan, ali isto se odnosi i na tvoje argumente iz teorije upravljanja, kao i na pojmove cilja, svrhe i funkcije. Opis sistema (na primjer prenosna funkcija) pripada domeni epistemologije, a ne ontologije. Fizika je trenutno najsiri nacin opisa ontologije, bar empirijske (i dalje je epistemologija). Naravno postoji puno stvari koje fizika ne tretira - ocigledan primjer je zasto zakoni uopste postoje ako je to smisleno pitanje uopste.

[Voddaa]

Ako znamo da je golub gurnuo crijep i teko pogodio prolaznika, s pravom ćemo kazati da je to slučajni događaj. I tu imamo potpunu informaciju o makro sistemu

Mislim da se ovdje mjesaju razlicita znacenja rijeci “slucajno”. Ako pod “slucajno” mislimo na to da dogadjaj nema uzrok, onda to ovdje ocigledno nije slucaj. Imamo jasan kauzalni lanac - postojao je crijep, golub ga je pomjerio, crijep je pod dejstvom gravitacije pao i pogodio prolaznika. Ovdje ne vidim nista “slucajno”.

Ako se pod “slucajno” misli na to da dogadjaj nije bio namjeran ili ciljano izazvan od strane neke inteligencije (?ljudske / zivotinjske), onda je to tacno, ali to je kontekstualna tvrdnja, a ne bazicna. Zato je tesko govoriti o svrsi i funkciji na objektivan nacin - previse zavise od nas ljudi.

Prolaznik je u tom slijedu događaja morao da bude baš taj prolaznik, ne neki drugi? I to da crijep padne u trenutku kada je prolaznik baš na mjestu na kojem će ga crijep pogoditi nije slučaj?

Tako da je slijed događaja kojem je crijep predmet (labavnjenje crijepa, golubovo pomjeranje crijepa, pad crijepa pod uticajem gravitacije) morao kao posljedicu imati pogađanje prolaznika (bilo kojeg) u glavu?

Da

Ako na trenutak zanemarimo neke detalje vezane za interpretacije kvantne mehanike, nuzni zakljucak Njutnove mehanike je strogi determinizam - sto znaci da se sve sto se ikada desilo MORALO desiti. Slicno vazi i za kvantnu mehaniku u interpretacijama tipa Everett. Izvini ako sam usao u previse detalja, ali u sustini odgovor je da.

[Hakiz]

Mislim da se ovdje mjesaju razlicita znacenja rijeci “slucajno”. Ako pod “slucajno” mislimo na to da dogadjaj nema uzrok, onda to ovdje ocigledno nije slucaj. Imamo jasan kauzalni lanac - postojao je crijep, golub ga je pomjerio, crijep je pod dejstvom gravitacije pao i pogodio prolaznika. Ovdje ne vidim nista “slucajno”.

Ako se pod “slucajno” misli na to da dogadjaj nije bio namjeran ili ciljano izazvan od strane neke inteligencije (?ljudske / zivotinjske), onda je to tacno, ali to je kontekstualna tvrdnja, a ne bazicna. Zato je tesko govoriti o svrsi i funkciji na objektivan nacin - previse zavise od nas ljudi.

Prolaznik je u tom slijedu događaja morao da bude baš taj prolaznik, ne neki drugi? I to da crijep padne u trenutku kada je prolaznik baš na mjestu na kojem će ga crijep pogoditi nije slučaj?

Tako da je slijed događaja kojem je crijep predmet (labavnjenje crijepa, golubovo pomjeranje crijepa, pad crijepa pod uticajem gravitacije) morao kao posljedicu imati pogađanje prolaznika (bilo kojeg) u glavu?

Da

Ako na trenutak zanemarimo neke detalje vezane za interpretacije kvantne mehanike, nuzni zakljucak Njutnove mehanike je strogi determinizam - sto znaci da se sve sto se ikada desilo MORALO desiti. Slicno vazi i za kvantnu mehaniku u interpretacijama tipa Everett. Izvini ako sam usao u previse detalja, ali u sustini odgovor je da.

Ma, meni se čini da "sve šta se desilo moralo se desiti" nema veza sa fizikom, kvantnom mehanikom i naukom uopšte. To mi liči na religiju.

Zamišljam inteligentnog kreatora ili boga koji prije 14,5 milijardi godina stvara Svemir, pa Zemlju, pa Sunce, pa vodu, pa život, pa tlo, pa dinosaure, pa ubija dinosaure da bi stvorio prostor za sisare, pa homosapiensa, pa potrebu tog homosapiensa za skloništem, pa tehnologiju izgradnje krova za to sklonište, pa njegovog dijela poznatog kao crijep, a sa druge strane tehnologiju satova itd, dakle stvara sve to da bi 28. 1. 2026. godine po gregorijanskom kalendaru neki čovjek pogledao na sat i odlučio da treba krenuti van skloništa i to baš u trenutku kada će ga to dovsti u tačku u kojoj će biti ispod crijepa koji pada njemu na glavu. Ah, ne zaboravimo i da stvara pticu (u stvari, kako su ptice potomci dinosaura, niti je ubio dinosaure, niti je posebno stvorio ptice, dakle evolucija), konkretno goluba koji pomijera crijep, golub je ključan u tom prije 14,5 milijardi godina pokrenutom planu.

Svemir je kreiran da bi 28. 1. 2026. godine po kalendaru pape Grgura XIII neki čovjek dobio crijepom po glavi. To je svrha kreiranja i postojanja Svemira.

Može biti, nešto mi teško povjerovati, ali može biti.

[Voddaa]

Ma, meni se čini da "sve šta se desilo moralo se desiti" nema veza sa fizikom, kvantnom mehanikom i naukom uopšte. To mi liči na religiju.

Zamišljam inteligentnog kreatora ili boga koji prije 14,5 milijardi godina stvara Svemir, pa Zemlju, pa Sunce, pa vodu, pa život, pa tlo, pa dinosaure, pa ubija dinosaure da bi stvorio prostor za sisare, pa homosapiensa, pa potrebu tog homosapiensa za skloništem, pa tehnologiju izgradnje krova za to sklonište, pa njegovog dijela poznatog kao crijep, a sa druge strane tehnologiju satova itd, dakle stvara sve to da bi 28. 1. 2026. godine po gregorijanskom kalendaru neki čovjek pogledao na sat i odlučio da treba krenuti van skloništa i to baš u trenutku kada će ga to dovsti u tačku u kojoj će biti ispod crijepa koji pada njemu na glavu. Ah, ne zaboravimo i da stvara pticu (u stvari, kako su ptice potomci dinosaura, niti je ubio dinosaure, niti je posebno stvorio ptice, dakle evolucija), konkretno goluba koji pomijera crijep, golub je ključan u tom prije 14,5 milijardi godina pokrenutom planu.

Svemir je kreiran da bi 28. 1. 2026. godine po kalendaru pape Grgura XIII neki čovjek dobio crijepom po glavi. To je svrha kreiranja i postojanja Svemira.

Može biti, nešto mi teško povjerovati, ali može biti.

Vidis, sve sto si napisao uglavnom nema veze sa naucno-fizikalnim opisom. Sve gdje koristis pojmove poput kreator, kreiran, svrha, stvara, inteligentni, plan - to nema nikakve veze s fizikalnim opisom.

Fizikalni opis izgleda ovako - ako je u pocetnom trenutku (t = 0 s) brzina tijela nula, onda ce u trenutku t = 1 s brzina biti otprilike 9.81 m/s za tijelo koje slobodno pada. Tu nema cilja, svrhe, dizajna, uzroka u metafizickom smislu, itd. Postoji pocetno stanje i postoji evolucija tog stanja. Kraj price.

Isto vazi i za univerzum - postoji pocetno stanje univerzuma (Big Bang) i evolucija tog stanja. Sve sto se desilo, desilo se kao posljedica te evolucije i moralo se desiti u okviru tih zakona i pocetnih uslova. Nigdje tu nema cilja, svrhe ili ikakve mistike. Ne postoji razlog zasto je crijep 13.8 milijardni godina od Big Banga pogodio jadnog ciku. Ako postoji razlog on je u pocetnim uslovima Univerzuma. Isti pocetni uslovi, uvijek isti ishod (opet zanemarujuci detalje kvantne mehanike).

[toska]

Tako će se uvijek doći do istog, religija i filozofije.

Džaba krečite.

[Hakiz]

Ma, meni se čini da "sve šta se desilo moralo se desiti" nema veza sa fizikom, kvantnom mehanikom i naukom uopšte. To mi liči na religiju.

Zamišljam inteligentnog kreatora ili boga koji prije 14,5 milijardi godina stvara Svemir, pa Zemlju, pa Sunce, pa vodu, pa život, pa tlo, pa dinosaure, pa ubija dinosaure da bi stvorio prostor za sisare, pa homosapiensa, pa potrebu tog homosapiensa za skloništem, pa tehnologiju izgradnje krova za to sklonište, pa njegovog dijela poznatog kao crijep, a sa druge strane tehnologiju satova itd, dakle stvara sve to da bi 28. 1. 2026. godine po gregorijanskom kalendaru neki čovjek pogledao na sat i odlučio da treba krenuti van skloništa i to baš u trenutku kada će ga to dovsti u tačku u kojoj će biti ispod crijepa koji pada njemu na glavu. Ah, ne zaboravimo i da stvara pticu (u stvari, kako su ptice potomci dinosaura, niti je ubio dinosaure, niti je posebno stvorio ptice, dakle evolucija), konkretno goluba koji pomijera crijep, golub je ključan u tom prije 14,5 milijardi godina pokrenutom planu.

Svemir je kreiran da bi 28. 1. 2026. godine po kalendaru pape Grgura XIII neki čovjek dobio crijepom po glavi. To je svrha kreiranja i postojanja Svemira.

Može biti, nešto mi teško povjerovati, ali može biti.

Vidis, sve sto si napisao uglavnom nema veze sa naucno-fizikalnim opisom. Sve gdje koristis pojmove poput kreator, kreiran, svrha, stvara, inteligentni, plan - to nema nikakve veze s fizikalnim opisom.

Fizikalni opis izgleda ovako - ako je u pocetnom trenutku (t = 0 s) brzina tijela nula, onda ce u trenutku t = 1 s brzina biti otprilike 9.81 m/s za tijelo koje slobodno pada. Tu nema cilja, svrhe, dizajna, uzroka u metafizickom smislu, itd. Postoji pocetno stanje i postoji evolucija tog stanja. Kraj price.

Isto vazi i za univerzum - postoji pocetno stanje univerzuma (Big Bang) i evolucija tog stanja. Sve sto se desilo, desilo se kao posljedica te evolucije i moralo se desiti u okviru tih zakona i pocetnih uslova. Nigdje tu nema cilja, svrhe ili ikakve mistike. Ne postoji razlog zasto je crijep 13.8 milijardni godina od Big Banga pogodio jadnog ciku. Ako postoji razlog on je u pocetnim uslovima Univerzuma. Isti pocetni uslovi, uvijek isti ishod (opet zanemarujuci detalje kvantne mehanike).

A šta ja rekoh? Prije 14,5 milijardi godina je nastao Svemir da bi ove noći čiko bio pogođen crijepom. Razlog zbog kojeg je čiko pogođen je nastao prije 14,5 milijardi godina. Slobodno se može reći da je ne razlog zbog kojeg je čiko pogođen nastao tada, nego razlog zbog kojeg je Svemir nastao prije 14,5 milijardi godina je da bi čiko bio pogođen. Jer, ako je posljedica to da je čiko pogođen, kao uzrok morao je nastati Svemir koji je u trenutku nastanka stvorio uslove da čiko bude pogođen poslije toliko vremena, Inače, Svemir ne bi nastao. Sve šta se desilo, moralo se desiti, zar ne?

Pa ću se ja, opet, vratiti na svrhu. Iako sam u jednom prethodnom postu rekao da nema svrhe i razloga, tako je jer je tako i to je sve. Ali, kako ste počeli sa crjepovima, uzrocima pada crjepova i pogađanja ljudi u glave, ako tražimo uzrok, onda moramo doći do svrhe. U suprotnom, šta će nam znanje o uzroku? Šta me briga kako se nešta dešava ako ne želim znati zašto se dešava? Pa kako dođosmo do svrhe, po priči o crijepu, golubu i glavi prolaznika ispada da nije tačno da Svemir naprosto postoji jer postoji, nego da ima i svrhu postojanja, a svrha postojanja Svemira je ta da čike mogu biti pogađane crjepovima u glave.

A da isti početni uslovi uvijek daju isti ishod je diskutabilno. Možda isti uslovi od početka do kraja trajanja nekog događaja daju uvijek isti ishod tog događaja. Ali, ako su samo početni uslovi isti, a za vrijeme trajanja događaja se promijene varijable, ishod će biti promijenjen. Ako se ne varam? Vrijeme (trajanja događaja) ćemo zanemariti?

Ah, da. Epistemološki pripadam skepticizmu. Ontološki - materijalizmu. Čini mi se da je to odavno jasno

Uostalom, nebitno. Prekidam sa ovim ispadom, opet ću se povući. Dok me neka frustracija ne natjera da ponovo počnem lupetati.

[Dozer]

Ali s onim šta se sigurno ne slažem je ta tvoja tvrdnja koja je ujedno u sukobu s jednim od fundamentalnih principa racionalne misli; principa dovoljnog razloga, a koji kazuje: «ni jedna činjenica ne može biti stvarna ili postojeća i nijedna tvrdnja istinita, osim ako ima dovoljan razlog zašto bi bila takva i ne drugačija».

I to onda više nije pitanje prava na drugačije mišljenje.

Hajde da malo testiramo te principe, na nekim svima poznatim primjerima.

Npr. Cinjenica je da pada kisa. Zasto pada kisa? Nekada su to bile "bozije suze", "bozija kazna", "bozija nagrada", itd., zavisno od vremena i ljudskog (ne)znanja, ali i vjerovanja. Danas precizno znamo zasto pada kisa, kako uopste nastaje, i cijeli taj kruzni i ciklicni proces. I ovo su cinjenice, dokazane i potvrdjene, a koje su hladno potrale prethodne "cinjenice" o raznim "bozijim voljama".

Ili, cinjenica je da je do prije samo 200-injak godina crkva bukvalno ubijala ljude koji su tvrdili da na nebu (u svemiru) postoje planete slicne Zemlji, i da tamo mozda postoji zivot, jer se to smatralo blasfemijom. Danas znamo da samo u nasoj galaksiji postoji preko 100 milijardi zvijezda, i svaki dan pomocu TSS-a otkrivamo bar 3 nove tzv. egzoplanete u njihovim orbitama (slicne zemlji, u tzv. pojasu zlatokose), na kojima moze postojati zivot slican nasem. I ovo su cinjenice.

Da ne idemo dalje, jasno je da su nase, ljudske cinjenice, uveliko promjenjiva kategorija, a sto zavisi od stvarnih naucnih saznanja i dokaza. Po nekom nepisanom pravilu, sto vise stvari nauka otkriva, to je sve manje prostora za religijskog boga, i ovo je kontinuitet koji se bez problema moze ispratiti tokom zadnjih 150+ godina.