AMERIKA

[jeza u ledja]

Bit ce mug shot, bit ce mug shot, bit ce mug shoooot

Ja mislim da i jedni i drugi navijaju za mugshot. Trump vec prodaje majice sa muhshotom.

Bice zanimljiviji mugshot recimo Giulianija ili Lindsay Powell.

[_BataZiv_0809]

Stvarno @n+1 sve sto si napisao zaista jeste suvislo, moram se slozit.

[n+1]

Sve ostalo sto si napisao je suvislo.

Lijepo je vidjeti zdravu dozu samokritičnosti.

[jeza u ledja]

Doktore polozio si.

[n+1]

Doktore polozio si.

Kontam ne razumiješ šta govorimo kada pričamo o ekonomiji, a ti se s maternjim mučiš.

[konoplja]

Najbolje bi bilo da hercika prekine i Bidena i Trumpa u razmaku od nekoliko sedmica. Stres oko sina, stres oko suđenja.
Gorilo bi od conspiracya
Restart i clean slate bi najbolje došao sada.

[jeza u ledja]

Najbolje bi bilo da hercika prekine i Bidena i Trumpa u razmaku od nekoliko sedmica. Stres oko sina, stres oko suđenja.
Gorilo bi od conspiracya
Restart i clean slate bi najbolje došao sada.

Moze, ako ima kakva peticija da se potpise.

[breba]

Bolja verzija bi bila da Trump bude potučen na izborima i dotučen na sudu. Da ne ostane ništa nedoreceno za historiju i nauk.

[GandalfSivi]

Najbolje bi bilo da hercika prekine i Bidena i Trumpa u razmaku od nekoliko sedmica. Stres oko sina, stres oko suđenja.
Gorilo bi od conspiracya
Restart i clean slate bi najbolje došao sada.

Fuck, ko bi to prezivio

[breba]

Najbolje bi bilo da hercika prekine i Bidena i Trumpa u razmaku od nekoliko sedmica. Stres oko sina, stres oko suđenja.
Gorilo bi od conspiracya
Restart i clean slate bi najbolje došao sada.

Fuck, ko bi to prezivio

Pa Trump, naravno

[Maxxtro]

Nema potrebe da forumskom auditoriju uporno prepričavaš našu raspravu. Sve što smo rekli, dostupno je. Koga interesuje, pročitat će, i formirati vlastiti stav. Potreba da prepričavaš dijalog, koji je već dostupan, postoji samo ako taj dijalog želiš i reinterpretirati.

Evo ja upratih i procitah vasu raspravu. Izuzimajuci siri kontekst rasprave, kao i cinjenicu da se u principu slazem da dosta nekih stvari koje si iznio, ali sto se ovoga tice nesto ne stima s ovim sto pricas, kako god okrenuo.
Ti si rekao vrlo izricito da je "realni godisnji dohodak bio veci u 2019 nego danas". Da pojednostavimo maksimalno i uklonimo mogucnost nesporazuma po pitanju definicija i zavrzlama o tome sta zapravo to predstavlja i kako se racuna, ti u biti kazes kako je velicina A bila veca u 2019 nego danas. Da bi to dokazao direktno podacima, ti si trebao priloziti graf koji ima dvije stvari - ukljucene 2019 i 2023 godinu, te da je vrijednost u 2019 veca nego u 2023. god. Vrlo je ocito da nijedan od grafova koje si prilozio to ne dokazuje.

Pokusaji pravdanja sta prikazuje koji graf i na koji graf se odnosila izjava ne piju vode, jer ako ijedan od grafova prikazuje velicinu A koja nam je od interesa, onda ne ide u prilog tvojoj tvrdnji. Prvi graf koji si postavio ima samo podatke do 2021, drugi graf ima podatke iz 2022 a velicina koju prikazuje je blago veca (mozemo cak biti i velikodusni i reci da su manje-vise iste) u 2022 nego u 2019, a sasvim sigurno nije manja. Ovo stoji i ako podesis na godisnji prikaz, tako da i ta opravdanja ne piju vode. Narocito me cudi da si pobjedonosno postavio ovaj treci graf koji ima i najazurnije podatke, ali na kojem je isto ocito da je vrijednost iz 2022 veca od one u 2019:

Recimo, mogli bismo koristiti raspoloživi dohodak ispravljen za inflaciju.



Ooops, možda ipak ne.

Ovaj cak ima podatke iz prva dva kvartala 2023, sto je najblize definiciji pojma "danas", a i oni imaju vece vrijednosti od onih u 2019.
Eh sad, ako je tvoja pozicija da ovi grafovi ne prikazuju A, nego B i C, a da se A moze izvesti iz tih vrijednosti, ili da se moze na neki drugi nacin ekstrapolirati za 2023 godinu, onda to sasvim sigurno nisi naglasio niti bio jasan u svojim odgovorima.

Narocito mi se cini intelektualno neiskreno ovo pravdanje da "za potrebe ove diskusije živim u 2021., jer je to nasjvežiji zvanični podatak koji imamo, barem za ovu partikularnu metriku", s obzirom na tvoje komentare o cherry-pickanju statistika i perioda koji se prikazuju, kao i to da je tvoj ulet na temi bio tehnicki ispravno, ali pretjerano pedantno izlaganje kako nije tacno da "svako ko zeli moze naci posao" iako licno mislim da niko ziv ne interpretira ovo bukvalno nego vise u smislu da je trziste rada iznimno jako historijski gledano. Isto tako, ako ovime zelis reci da zapravo prvi graf (jer samo on ima podatke do 2021.) prikazuje velicinu od interesa, onda (barem na direktan nacin) ne dokazuje tvoju tezu o boljim realnim prihodima u 2019 u odnosu na danas, a vala ni u odnosu na 2022. Sto opet ne znaci da kad se azurira za 2022 nece to prikazivati, ali sada sasvim sigurno ne govori u prilog tvojoj tvrdnji.


I za kraj, za nekoga ko insistira na logici i ispravnom rasudjivanju, jako me cudi da si ovo napisao:

Stoga, ako zaključak kojeg navodim u svom ranijem osvrtu, da je kupovna moć Amerikanaca danas manje nego je bila prije inflacije, a koji sam argumentovao upravo ovim graficima, ako taj zaključak nije tačan, onda ne bi trebao biti problem pronaći podatke koji pokazuju suprotno.

Ne, ovo je obrtanje teza. Ja ne mogu tvrditi sa sigurnoscu koji je jezov stav, ali ja mislim da on nije cak apriori tvrdio suprotno, nego je zelio ukazati na greske u tvojoj argumentaciji u prilog tvrdnji. Prema tome ako je tvoja argumentacija nepotpuna ili pogresna onda ni tvoj zakljucak izveden iz iste nije dokazan, sto naravno ne znaci nuzno da sama tvrdnja nije tacna, nego moze biti i da je tacna ali da nemas ispravne argumente i dokaze za istu. Kao sto rekoh, koji god od postavljenih grafova, ako ijedan, se odnosi na velicinu o kojoj se raspravlja, onda ne govori u prilog tvojoj tvrdnji, sto naravno ne znaci nuzno da ona nije tacna. 

[konoplja]

Najbolje bi bilo da hercika prekine i Bidena i Trumpa u razmaku od nekoliko sedmica. Stres oko sina, stres oko suđenja.
Gorilo bi od conspiracya
Restart i clean slate bi najbolje došao sada.

Fuck, ko bi to prezivio

Kad bi još nekako Pelosi i McConnell riknuli s njima bilo bi savršeno.
Jbte ljudi nisu ni boomer čak već silent gen.
Treba svježe krvi, novih ideja, entuzijazama. Ovi su baš sav zrak isisali.

[GandalfSivi]

Fuck, ko bi to prezivio

Kad bi još nekako Pelosi i McConnell riknuli s njima bilo bi savršeno.
Jbte ljudi nisu ni boomer čak već silent gen.
Treba svježe krvi, novih ideja, entuzijazama. Ovi su baš sav zrak isisali.

Nancy se drzi, ali McConnell i Feinstein su vec umrli, samo im niko nije javio…

[konoplja]

Kad bi još nekako Pelosi i McConnell riknuli s njima bilo bi savršeno.
Jbte ljudi nisu ni boomer čak već silent gen.
Treba svježe krvi, novih ideja, entuzijazama. Ovi su baš sav zrak isisali.

Nancy se drzi, ali McConnell i Feinstein su vec umrli, samo im niko nije javio…

Ufff dašta ona Feinstein je najgora.
Samo je treba još na infuziju i ventilator nakačiti, full life support.
Jest drži se Nancy čuva se dobro... Them heavies...

[ultima_palabra]

Pa Nancy je sad obican zastupnik, nije vise nikakav bitan faktor. Feinstein je bas biljka, ali eto nece da ide prije kraja mandata… kad skontas da je bila jaranica sa Harvey Milkom

Ne bih ja zelio nikom da rikne, na strankama je da odrade smjenu generacija.

[jeza u ledja]

Bolja verzija bi bila da Trump bude potučen na izborima i dotučen na sudu. Da ne ostane ništa nedoreceno za historiju i nauk.

Prosli put je bio dotucen na izborima pa smo imali pokusaj drzavnog udara. A njegovi glasaci i dan danas tvrde da su izbori pokradeni.
Tako ce i sa sudovima.

Bice proglasen zrtvom i tako.

Inace tesko da ce on ikad stvarno zavrsiti u zatvoru, cak i ako bude osudjen. Best case scenario imace kucni pritvor u jednoj od svojih vila.

[jeza u ledja]

Pa Nancy je sad obican zastupnik, nije vise nikakav bitan faktor. Feinstein je bas biljka, ali eto nece da ide prije kraja mandata… kad skontas da je bila jaranica sa Harvey Milkom

Ne bih ja zelio nikom da rikne, na strankama je da odrade smjenu generacija.

Tu je Čak i Grasli iz Ajove.

[n+1]

Nema potrebe da forumskom auditoriju uporno prepričavaš našu raspravu. Sve što smo rekli, dostupno je. Koga interesuje, pročitat će, i formirati vlastiti stav. Potreba da prepričavaš dijalog, koji je već dostupan, postoji samo ako taj dijalog želiš i reinterpretirati.

Evo ja upratih i procitah vasu raspravu. Izuzimajuci siri kontekst rasprave, kao i cinjenicu da se u principu slazem da dosta nekih stvari koje si iznio, ali sto se ovoga tice nesto ne stima s ovim sto pricas, kako god okrenuo.
Ti si rekao vrlo izricito da je "realni godisnji dohodak bio veci u 2019 nego danas". Da pojednostavimo maksimalno i uklonimo mogucnost nesporazuma po pitanju definicija i zavrzlama o tome sta zapravo to predstavlja i kako se racuna, ti u biti kazes kako je velicina A bila veca u 2019 nego danas. Da bi to dokazao direktno podacima, ti si trebao priloziti graf koji ima dvije stvari - ukljucene 2019 i 2023 godinu, te da je vrijednost u 2019 veca nego u 2023. god. Vrlo je ocito da nijedan od grafova koje si prilozio to ne dokazuje. 

Ne, nisam trebao priložiti graf koji pokazuje 2019. i 2023. godinu, kako kažeš. Razlog tome je što 2023. godinu trenutno živimo, te je nemoguće grafički predstaviti godinu koja nije završila. Mogao sam predstaviti 2022. godinu (da su podaci dostupni), ali to opet ne bi bilo danas. Kao što ću podatke za 2023. godinu moći predstaviti iduće godine, ali to ni tada neće biti danas. Drugim riječima, taj standard koji kažeš da sam trebao ispuniti, ustvari nikada nije moguće ispuniti. Statistika po definiciji nastupa s lagom, statistika je uvijek jučer.

Stoga je hvatanje za riječ koju sam iskoristio - riječ danas - izrazito intelektualno nepošteno, hinjavo i sipljivo, zapušavanje rasprave i bacanje dimnih bombi, da bi se ustvari prenebjegla činjenica da, koristili mi riječ "danas" ili ne, američka domaćinstva su zaista 2019. godine imala realni dohodak koji nadmašuje realni dohodak u bilo kojem trenutku nakon 2019., a što grafik eksplicitno pokazuje. Pri čemu sve vrijeme ostavljam prostor da neko dopuni podatke i pokaže kako to više nije slučaj. No, kako to niko nije uradio, zaključak je tačno taj.

Pokusaji pravdanja sta prikazuje koji graf i na koji graf se odnosila izjava ne piju vode, jer ako ijedan od grafova prikazuje velicinu A koja nam je od interesa, onda ne ide u prilog tvojoj tvrdnji. Prvi graf koji si postavio ima samo podatke do 2021, drugi graf ima podatke iz 2022 a velicina koju prikazuje je blago veca (mozemo cak biti i velikodusni i reci da su manje-vise iste) u 2022 nego u 2019, a sasvim sigurno nije manja. Ovo stoji i ako podesis na godisnji prikaz, tako da i ta opravdanja ne piju vode. Narocito me cudi da si pobjedonosno postavio ovaj treci graf koji ima i najazurnije podatke, ali na kojem je isto ocito da je vrijednost iz 2022 veca od one u 2019.

Ovaj cak ima podatke iz prva dva kvartala 2023, sto je najblize definiciji pojma "danas", a i oni imaju vece vrijednosti od onih u 2019.
Eh sad, ako je tvoja pozicija da ovi grafovi ne prikazuju A, nego B i C, a da se A moze izvesti iz tih vrijednosti, ili da se moze na neki drugi nacin ekstrapolirati za 2023 godinu, onda to sasvim sigurno nisi naglasio niti bio jasan u svojim odgovorima.

Narocito mi se cini intelektualno neiskreno ovo pravdanje da "za potrebe ove diskusije živim u 2021., jer je to nasjvežiji zvanični podatak koji imamo, barem za ovu partikularnu metriku", s obzirom na tvoje komentare o cherry-pickanju statistika i perioda koji se prikazuju, kao i to da je tvoj ulet na temi bio tehnicki ispravno, ali pretjerano pedantno izlaganje kako nije tacno da "svako ko zeli moze naci posao" iako licno mislim da niko ziv ne interpretira ovo bukvalno nego vise u smislu da je trziste rada iznimno jako historijski gledano. Isto tako, ako ovime zelis reci da zapravo prvi graf (jer samo on ima podatke do 2021.) prikazuje velicinu od interesa, onda (barem na direktan nacin) ne dokazuje tvoju tezu o boljim realnim prihodima u 2019 u odnosu na danas, a vala ni u odnosu na 2022. Sto opet ne znaci da kad se azurira za 2022 nece to prikazivati, ali sada sasvim sigurno ne govori u prilog tvojoj tvrdnji.

I za kraj, za nekoga ko insistira na logici i ispravnom rasudjivanju, jako me cudi da si ovo napisao:

Stoga, ako zaključak kojeg navodim u svom ranijem osvrtu, da je kupovna moć Amerikanaca danas manje nego je bila prije inflacije, a koji sam argumentovao upravo ovim graficima, ako taj zaključak nije tačan, onda ne bi trebao biti problem pronaći podatke koji pokazuju suprotno.

Ne, ovo je obrtanje teza. Ja ne mogu tvrditi sa sigurnoscu koji je jezov stav, ali ja mislim da on nije cak apriori tvrdio suprotno, nego je zelio ukazati na greske u tvojoj argumentaciji u prilog tvrdnji. Prema tome ako je tvoja argumentacija nepotpuna ili pogresna onda ni tvoj zakljucak izveden iz iste nije dokazan, sto naravno ne znaci nuzno da sama tvrdnja nije tacna, nego moze biti i da je tacna ali da nemas ispravne argumente i dokaze za istu. Kao sto rekoh, koji god od postavljenih grafova, ako ijedan, se odnosi na velicinu o kojoj se raspravlja, onda ne govori u prilog tvojoj tvrdnji, sto naravno ne znaci nuzno da ona nije tacna. 

Prva godina povišene inflacije u US bila je 2021. To znači da je posljednja pred-inflacijska godina bila 2020. Ako poredimo ekonomiju prije i nakon inflacije, to znači da poredimo 2020. godinu sa periodom nakon toga. Međutim, to nije uvijek dobar pristup.

Ako govorimo o dohotku domaćinstava, godina 2020. bila je netipična. S jedne strane, dohodak dijela domaćinstava je desetkovan zbog pandemijskog šoka i rasta nezaposlenosti, a s druge strane, transferna plaćanja države prema građanima djelovala su u suprotnom pravcu.

Podaci koji su sadržani na prvom grafiku koji sam postavio (Real Median Household Income) osjetljivi su na oba kretanja, zbog toga što a) rastom nezaposlenosti median dohodak domaćinstva pada, i b) median dohodak domaćinstava uključuje i transferna plaćanja, pa iznosi transfernih plaćanja, kakve smo vidjeli 2020. i 2021. godine, ustvari dižu median dohodak domaćinstava.

To se lijepo vidi na grafiku: dohodak pada sa 2019. na 2020., mada 2020. još nije bilo inflacije. Da li bi pao da nije bilo pandemijskih restrikcija? Vjerovatno, virus je harao, ljudi su umirali, ali koliko? Više? Manje? S druge strane, da nije bilo transfernih plaćanja, koliko bi dodatno pao, u odnosu na ovo što vidimo? Čudna godina sa mnogo varijabli po dohodak domaćinstva.

To su pitanja koja bi nam stvarala probleme prilikom kasnije analize inflatornih kretanja. Hipotetički, zamislimo da podaci za 2022. pokažu kako je realni dohodak sustigao onaj iz 2020. godine. Da li ga je zaista sustigao, ili podatke iskrivljuju visoka transferna plaćanja za 2020.? Ako ga je prestigao, u kojoj mjeri je to efekat činjenice da je dohodak za 2020. deprimiran restrikcijama?

Da bismo izbjegli te probleme, tipično uzimamo 2019. kao posljednju pred-inflacijsku godinu. S tim da, recimo, vrijedi reći i ovo: godina 2021. zabilježila je najveća transferna plaćanja u historiji US. Pa su i ovi podaci dijelom misleading, i pokazuju bolju sliku nego što ona objektivno jeste. Dohodak domaćinstava nije bio tako visok u 2021. kako grafik sugerira, ako bismo isključili transferna plaćanja.

Međutim, drugi grafik ne pati od ovog problema, jer prosječne nadnice na tržištu rada ne uključuju transferna plaćanja. Prosječna nadnica je ono što dobiješ za svoj rad, i tačka. Stoga, u slučaju drugog grafika, posljednja pred-inflacijska godina je...pa posljednja pred-inflacijska godina: 2020.

U slučaju prvog grafika ističem da poredim sa 2019., u slučaju drugog grafika ne. To što ste vi zaključili da oba grafika gledamo u odnosu na 2019., mada ja to nigdje nisam rekao, problem je funkcionalnog čitanja teksta. Uostalom, ja nisam dužan nikome pojašnjavati svaku stepenicu misaonog procesa, ovako kako je tebi sada pojašnjavam, i to samo zato što nisi bio bezobrazan. Niti mi pada na pamet pojedincima držati kurs da bi mogli upratiti o čemu se priča. Hoćeš da diskutuješ, informiši se. Nije ti jasno, pitaj civilizirano, ovako kako ti sada pitaš.

Uostalom, ko nije zlonamjeran, i bez ove elaboracije dokučio je suštinu, jer je to iz ovih grafika intuitivno jasno: Amerikanci danas imaju nižu kupovnu moć nego su je imali prije inflacije. Samo je potrebno znati kada je inflacija uopće počela, što ne bi trebalo biti teško, jer smo je proživjeli, i živimo.

Što me vraća na tvoju posljednju zamjerku, onu da mijenjam teze. U svom inicijalnom osvrtu napisao sam, citat:

To je, ustvari, jedino što je zaista relevantno za ovu priču: dohodak Amerikanaca manji je danas nego je bio prije inflacije, i kupovna moć je debelo erodirana.

To je uvijek bila teza.

[GandalfSivi]

Ne odustaje lik svega mi.

Evo jedno sasvim jednostavno pitanje, koja ti je osnovna teza, tj. sta pokusavas dokazati? Jos nisam skontao svega mi…

[n+1]

Ne odustaje lik svega mi.

Evo jedno sasvim jednostavno pitanje, koja ti je osnovna teza, tj. sta pokusavas dokazati? Jos nisam skontao svega mi…

Naravno da nisi.

[GandalfSivi]

Ne odustaje lik svega mi.

Evo jedno sasvim jednostavno pitanje, koja ti je osnovna teza, tj. sta pokusavas dokazati? Jos nisam skontao svega mi…

Naravno da nisi.

Ne pricam nebulozni jezik, jebiga, do mene…

[n+1]

Naravno da nisi.

Ne pricam nebulozni jezik, jebiga, do mene…

Kako ne pričaš? Sinoć ti je zero-sum game bio net sum game.

[GandalfSivi]

Ne pricam nebulozni jezik, jebiga, do mene…

Kako ne pričaš? Sinoć ti je zero-sum game bio net sum game.

De me napomeni svega ti, jesi li ti sinoc zamjerao Jezu smajlije i to ne da ti je komentirao na lapsus, nego pobio tvoje teorije?

Bas smijesan lik, vjerovatno si se i sam pogubio sta zelis dokazati. Da je kupovna moc erodirala (u najmanji ruku upitno) i to, pazi sada, debelo (apsolutno pogresno), bez uzimanja u obzir globalnih kretanja i poredjenja sa drugim razvijenim drzavama (tek tu debelo padas).

Ili ti je drama sto ne mozes razumjeti da je zdrava stopa nezaposlenosti izmedju tri i pet posto, pa valjas gluposti kako ne mogu svi biti konobari?

Mislim ono fakat, wtf are you talking about? Sam si se pogubio majstore…

Ali hajde, uspio si, karanana i ini su bacili drkicu sinoc na prodavanje magle…

[n+1]

Kako ne pričaš? Sinoć ti je zero-sum game bio net sum game.

De me napomeni svega ti, jesi li ti sinoc zamjerao Jezu smajlije i to ne da ti je komentirao na lapsus, nego pobio tvoje teorije?

Bas smijesan lik, vjerovatno si se i sam pogubio sta zelis dokazati. Da je kupovna moc erodirala (u najmanji ruku upitno) i to, pazi sada, debelo (apsolutno pogresno), bez uzimanja u obzir globalnih kretanja i poredjenja sa drugim razvijenim drzavama (tek tu debelo padas).

Ili ti je drama sto ne mozes razumjeti da je zdrava stopa nezaposlenosti izmedju tri i pet posto, pa valjas gluposti kako ne mogu svi biti konobari?

Mislim ono fakat, wtf are you talking about? Sam si se pogubio majstore…

Iskreno se nadam da nikome ne preporučuješ studij koji si završio.

[GandalfSivi]

De me napomeni svega ti, jesi li ti sinoc zamjerao Jezu smajlije i to ne da ti je komentirao na lapsus, nego pobio tvoje teorije?

Bas smijesan lik, vjerovatno si se i sam pogubio sta zelis dokazati. Da je kupovna moc erodirala (u najmanji ruku upitno) i to, pazi sada, debelo (apsolutno pogresno), bez uzimanja u obzir globalnih kretanja i poredjenja sa drugim razvijenim drzavama (tek tu debelo padas).

Ili ti je drama sto ne mozes razumjeti da je zdrava stopa nezaposlenosti izmedju tri i pet posto, pa valjas gluposti kako ne mogu svi biti konobari?

Mislim ono fakat, wtf are you talking about? Sam si se pogubio majstore…

Iskreno se nadam da nikome ne preporučuješ studij koji si završio.

Svaka cast majstore, tvoj komentar kaze sve sto oni koji citaju treba da znaju o tebi. Ja se povlacim iz ove konverzacije…