Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[apsidejzi]

I ne govorim nigdje o nematerijalnim procesima, već o nematerijalnim entitetima koji mogu upravljati materijalnim procesima, u ovom slučaju radi se o informacijama kao neophodnom elementu složenih procesa i sistema, bez koje sigurno ni prvi život ne bi bio mogao započeti.

Dakle, vidimo da ukoliko se zanemari informacija, nematerijalni entitet kojeg otkrivamo i u živoj prirodi, pojavi se velika glavobolja; čak nužna potreba za direktnom intervencijom natprirodnog inteligentnog kreatora.
Tako da zaista ne znam kakav bismo ono kroz vremeplov u prošlost film gledali, ili željeli gledati. Vrlo izvjesno bez scene kako se inteligentni kreator neposredno miješa u prirodne procese, jer film može biti također dobar i sa sretnim završetkom i bez te scene.
Naime, ukoliko je informacija o svemiru, o njegovom razvoju, nastanku i razvoju života, prisutna već od samog njegovog početka, nema potrebe za
naknadnim intervencijama.

Nego, da ne bih samo je odgovarao na tvoja pitanja, volio bih znati tvoje objašnjenja o mogućem porijeklu semantičke informacije u DNA molekuli, u kojoj je evidentna interakcija nematerijalnog i materijalnog.
Spomenuo si i termodinamiku, pa sam se sjetio upitati te i nešto o entropiji i s njom neposredno povezanoj informaciji. O tome kako objašnjavaš da se s vremenom i nastankom kompleksnije organizacije materije, pogotovo pojavom živih sistema, entropija na Zemlji smanjivala.

Fazon je sto ti uopste nisi dao nikakav odgovor na njegovo pitanje a ponasas se kao da jesi dao. Sta se moze zakljuciti iz tvog odgovora? Nekakav nematerijalni entitet se umijesao u prirodne procese. Nisi to potkrijepio nikakvim objasnjenjem. Samo svojim misljenjem. Ti mislis da je to tako moralo biti jer nemas drugog odgovora. A onda bi kao da ti neko objasni entropiju, termodinamiku i da ti dadne detaljan hemijski i fizicki proces, korak po korak. E jebiga druze. Ja se nadam da vidis razliku izmedju ta dva zahtjeva. Mi od tebe ne trazimo detaljno korak po korak iz jedne hemijske reakcije u drugu dok ne dobijes DNA, kao sto ti od nas traziz. Mi samo trazimo da nam objasnis logiku i onda odgovoris na par podpitanja gdje testiramo tu logiku. Toliko je dovoljno.

Ako ja razumijem dobro tvoj stav, a ispravi me ako grijesim, jedino sto se moze izvuci iz tvog posta je da taj nematerijalni entitet mora biti inteligentan. Ne govorimo o naravi te inteligencije, ne govorimo o velicini te inteligencije, ne govorimo o logici te inteligencije. Ne govorimo o obliku tog nematerijalnog entiteta. To bukvalno moze biti bilo sta.

Iako je to veoma malo podataka, ja bih se ipak usudio kazati kako se i neuralna mreza (Statisticki model) moze posmatrati kao taj nematerijalni entitet i ti nicim ne mozes oboriti tu tezu. Nas mozak kojeg smatramo inteligentnim je neuralna mreza. Mozgovi drugih zivotinja su neuralne mreze. BIljke grade neuralne mreze sa korijenjem. Priroda gradi neuralne mreze. AI kojeg smo mi proizveli je neuralna mreza. Svi oni funkcionisu na isti nacin. Traze optimalni put do uspjesnog rezultata.

Prema tome, ako vec ne znamo prirodu inteligentnog nematerijalnog entiteta, nista nas ne sprecava da ga materijaliziramo u neki oblik neuralne mreze, a neuralna mreza se bazira na statistici a to ide u korist evolutivnog razvoja. Citava ova diskusija se svodi na to da ti zelis evoluciju nazvati inteligentnom kako bismo zadovoljili formu. Sustina je ista.

[Edouard]

...Sta se moze zakljuciti iz tvog odgovora? Nekakav nematerijalni entitet se umijesao u prirodne procese. Nisi to potkrijepio nikakvim objasnjenjem...

...Ako ja razumijem dobro tvoj stav, a ispravi me ako grijesim, jedino sto se moze izvuci iz tvog posta je da taj nematerijalni entitet mora biti inteligentan. Ne govorimo o naravi te inteligencije, ne govorimo o velicini te inteligencije, ne govorimo o logici te inteligencije. Ne govorimo o obliku tog nematerijalnog entiteta. To bukvalno moze biti bilo sta.

I ne govorim nigdje o nematerijalnim procesima, već o nematerijalnim entitetima koji mogu upravljati materijalnim procesima, u ovom slučaju radi se o informacijama kao neophodnom elementu složenih procesa i sistema, bez koje sigurno ni prvi život ne bi bio mogao započeti.

Zar iz navedenog nisam bio jasan kad sam napisao da se radi o informaciji koja je neophodna pri upravljanju složenim sistemima i procesima.
Dakle, nematerijalni entitet nije inteligentan, već je produkt inteligencije, inteligencija stoji iza njega.
Nadam se da si ujedno shvatio šta mislim pod frazom stoji iza , a šta si ranije problematizirao.

Rekoh već ranije da ne mali broj naučnika i filozofa informaciju drži trećim entitetom naše stvarnosti.

ja bih se ipak usudio kazati kako se i neuralna mreza (Statisticki model) moze posmatrati kao taj nematerijalni entitet i ti nicim ne mozes oboriti tu tezu.

Neuralna mreža u živim organizmima, a i umjetna neuralna mreža, neosporno su materijalni.

[apsidejzi]

...Sta se moze zakljuciti iz tvog odgovora? Nekakav nematerijalni entitet se umijesao u prirodne procese. Nisi to potkrijepio nikakvim objasnjenjem...

...Ako ja razumijem dobro tvoj stav, a ispravi me ako grijesim, jedino sto se moze izvuci iz tvog posta je da taj nematerijalni entitet mora biti inteligentan. Ne govorimo o naravi te inteligencije, ne govorimo o velicini te inteligencije, ne govorimo o logici te inteligencije. Ne govorimo o obliku tog nematerijalnog entiteta. To bukvalno moze biti bilo sta.

I ne govorim nigdje o nematerijalnim procesima, već o nematerijalnim entitetima koji mogu upravljati materijalnim procesima, u ovom slučaju radi se o informacijama kao neophodnom elementu složenih procesa i sistema, bez koje sigurno ni prvi život ne bi bio mogao započeti.

Zar iz navedenog nisam bio jasan kad sam napisao da se radi o informaciji koja je neophodna pri upravljanju složenim sistemima i procesima.
Dakle, nematerijalni entitet nije inteligentan, već je produkt inteligencije, inteligencija stoji iza njega.
Nadam se da si ujedno shvatio šta mislim pod frazom stoji iza , a šta si ranije problematizirao.

Rekoh već ranije da ne mali broj naučnika i filozofa informaciju drži trećim entitetom naše stvarnosti.

ja bih se ipak usudio kazati kako se i neuralna mreza (Statisticki model) moze posmatrati kao taj nematerijalni entitet i ti nicim ne mozes oboriti tu tezu.

Neuralna mreža u živim organizmima, a i umjetna neuralna mreža, neosporno su materijalni.

Ovo je haman sta je starije: koka ili jaje. Jel informacija stvorila nematerijalni entitet il je nematerijalni entitet stvorio informaciju.

[Edouard]

Zar iz navedenog nisam bio jasan kad sam napisao da se radi o informaciji koja je neophodna pri upravljanju složenim sistemima i procesima.
Dakle, nematerijalni entitet nije inteligentan, već je produkt inteligencije, inteligencija stoji iza njega.
Nadam se da si ujedno shvatio šta mislim pod frazom stoji iza , a šta si ranije problematizirao.

Rekoh već ranije da ne mali broj naučnika i filozofa informaciju drži trećim entitetom naše stvarnosti.


Neuralna mreža u živim organizmima, a i umjetna neuralna mreža, neosporno su materijalni.

Ovo je haman sta je starije: koka ili jaje. Jel informacija stvorila nematerijalni entitet il je nematerijalni entitet stvorio informaciju.

Nikako, ovdje ne postoji ta dilema Otkuda takvo zaključivanje?
Ja jasno kažem da informacija jest taj nematerijalni entitet, a ti pričaš o tome ko je koga stvorio. Besmisleno.

[aurora313]

Ovo je haman sta je starije: koka ili jaje. Jel informacija stvorila nematerijalni entitet il je nematerijalni entitet stvorio informaciju.

Nikako, ovdje ne postoji ta dilema Otkuda takvo zaključivanje?
Ja jasno kažem da informacija jest taj nematerijalni entitet, a ti pričaš o tome ko je koga stvorio. Besmisleno.

Hej Edo...jope te ne razumiju. Ma kako bolan kada je tebi samom sve jasno!

[apsidejzi]

Ovo je haman sta je starije: koka ili jaje. Jel informacija stvorila nematerijalni entitet il je nematerijalni entitet stvorio informaciju.

Nikako, ovdje ne postoji ta dilema Otkuda takvo zaključivanje?
Ja jasno kažem da informacija jest taj nematerijalni entitet, a ti pričaš o tome ko je koga stvorio. Besmisleno.

Upravo o ovome ja i pricam. Ti upises jednu recenicu i ocekujes da neko moze uraditi dedukciju citave tvoje ideje. Ja bih rado rasklopio tvoj argument ali imam samo par detalja. Orginalno pitanje je valjda bilo: DNA je semanticka informacija - otkud DNA. Aha, semanticka informacija mora imati inteligentnog posiljaoca. OK, razumijem. Ko je inteligentni posiljaoc? Nematerijalni entitet. Sta je nematerijalni entitet? Semanticka informacija. Pa poceli smo od semanticke informacije koja je PRODUKT nematerijalnog entiteta a ne sami nematerijalni entitet.

Ispade sada da je DNA stvorila samu sebe. Sto meni zapravo i odgovara jer ja i smatram da je DNA stvorila samu sebe kroz hemijske procese. DNA je rezultat tih procesa. Najvjerovatniji ishod istih.

[Edouard]

Nikako, ovdje ne postoji ta dilema Otkuda takvo zaključivanje?
Ja jasno kažem da informacija jest taj nematerijalni entitet, a ti pričaš o tome ko je koga stvorio. Besmisleno.

Upravo o ovome ja i pricam. Ti upises jednu recenicu i ocekujes da neko moze uraditi dedukciju citave tvoje ideje. Ja bih rado rasklopio tvoj argument ali imam samo par detalja. Orginalno pitanje je valjda bilo: DNA je semanticka informacija - otkud DNA. Aha, semanticka informacija mora imati inteligentnog posiljaoca. OK, razumijem. Ko je inteligentni posiljaoc? Nematerijalni entitet. Sta je nematerijalni entitet? Semanticka informacija. Pa poceli smo od semanticke informacije koja je PRODUKT nematerijalnog entiteta a ne sami nematerijalni entitet.

Ispade sada da je DNA stvorila samu sebe. Sto meni zapravo i odgovara jer ja i smatram da je DNA stvorila samu sebe kroz hemijske procese. DNA je rezultat tih procesa. Najvjerovatniji ishod istih.

Bojim se da se opet ne premoriš.

Orginalno pitanje je valjda bilo: DNA je semanticka informacija - otkud DNA. Aha, semanticka informacija mora imati inteligentnog posiljaoca. OK, razumijem. Ko je inteligentni posiljaoc?...

Dodavde štima, a nadalje ne.
Ponavljam ponovo: inteligentni uzrok u Velikom prasku, pored energije i materije, stvara i nematerijalni entitet - semantičku informaciju.
Kao u svakom tehničkom procesu, tako je bila potrebna Informacija i kod nastanka Svemira. Potrebna je bila za nastajanje materije, evoluciju i širenje Svemira, kasnije za nastanak života (DNA) i njegovu evoluciju na Zemlji.
Neki kozmolozi smatraju da je za razvoj ranog Svemira, pa do nastanka Zemlje, zahtijevani informacijski sadržaj bio oko 10 Gigabajta.

Ne postoji ni jedan primjer gdje bi informacija bila rezultat kemijskih procesa.

[Edouard]

Nikako, ovdje ne postoji ta dilema Otkuda takvo zaključivanje?
Ja jasno kažem da informacija jest taj nematerijalni entitet, a ti pričaš o tome ko je koga stvorio. Besmisleno.

Hej Edo...jope te ne razumiju. Ma kako bolan kada je tebi samom sve jasno!

Pozdrav Starino. Drago mi je vidjeti tvoj upis. Dugo te nije bilo pa sam se bio iskreno zabrinuo.

[Maxxtro]

Tvrdnja o nemogućnosti materijalnih procesa da objasne neke prirodne činjenice ne znači njihovo promatranje odvojeno od prirode.
I, opozicija materijalnom nije natprirodno, već nematerijalno, koje itekako može biti prirodno, poput ljudske svijesti, uma,…, pa i ovdje spominjane informacije. Zar ne?
Tako da uvodiš pogrešnu dihotomiju: ako nema materijalnog objašnjenja, jedina preostala mogućnost je djelovanje natprirodnog.

OK hvala na ovom detaljnom odgovoru, da uskladimo terminologiju za pocetak. Slazem sa sa ovim tvojim definicijama, u nastavku cu ih i ja tako koristiti.

Ponavljam, sta su to po tebi onda materijalni procesi?...

neupravljane, nesvrhovite, spontane Interakcije materijalnih čestica u prostoru uzrokovane fizikom i kemijom.

Ok, onda je to ono sto sam ja zvao prirodnim procesima i zakonitostima. Mada nisam siguran da razumijem sta tacno mislis pod "nesvrhovite". Da li tu ubrajas i djelovanja usred prirodnih "zakonitosti"? Recimo kamen kada pada na zemlju usljed gravitacije? Ne znam da bih to bas nazvao spontanom interakcijom. Ali da ne cjepidlacim, mislim da se slazes da i to spada u materijalne procese, barem sam te ja tako razumio. Ako opet grijesim, ispravi me.

I ne govorim nigdje o nematerijalnim procesima, već o nematerijalnim entitetima koji mogu upravljati materijalnim procesima, u ovom slučaju radi se o informacijama kao neophodnom elementu složenih procesa i sistema, bez koje sigurno ni prvi život ne bi bio mogao započeti.

Dakle, vidimo da ukoliko se zanemari informacija, nematerijalni entitet kojeg otkrivamo i u živoj prirodi, pojavi se velika glavobolja; čak nužna potreba za direktnom intervencijom natprirodnog inteligentnog kreatora.
Tako da zaista ne znam kakav bismo ono kroz vremeplov u prošlost film gledali, ili željeli gledati. Vrlo izvjesno bez scene kako se inteligentni kreator neposredno miješa u prirodne procese, jer film može biti također dobar i sa sretnim završetkom i bez te scene.
Naime, ukoliko je informacija o svemiru, o njegovom razvoju, nastanku i razvoju života, prisutna već od samog njegovog početka, nema potrebe za
naknadnim intervencijama.

I ovdje dolazimo do interesantnog dijela. Ukoliko je ta tvoja semanticka informacija o svemiru zaista postojala kako kazes od njegovog pocetka, a slazem se da izmedju dvije ponudjene opcije ta definitivno zvuci kao razboritija, onda se ona jedino ispoljava kroz materijalne procese kako smo ih gore definisali. Drugim rijecima, znanje o potencijalnoj intervenciji inteligentnog kreatora i kreiranju semanticke informacije se nalazi van epistemoloskih granica i nama je potpuno nerazlucivo od materijalnih procesa. Prema tome, cak i ako je kreator nastimao pocetne uvjete i pazljivo dizajnirao te procese, ono sto smo mi kao posmatraci u stanju opservirati, dokuciti i dokazati empirijom je da je sve sto vidimo danas nastalo po uredjenim zakonitostima i materijalnim procesima od kojih je sacinjen nas svemir. Cestice koje medjudjeluju po ustanovljenim principima i modelima fizike. Ako je kreator i podesio parametre svemira tako da se vremenom pojavi kompleksni, inteligentni zivot, onda je ono sto smo mi u stanju vidjeti i dokazati jednostavno da se kompleksnim interakcijama i materijalnim procesima, kroz dugo vremena, uprkos svim izgledima, pojavio ovaj zivot. Prema tome, cak i da je to istina, opet se vracamo na to da zivot empirijski gledano jeste nastao materijalnim procesima i svi tvoji argumenti protiv evolucije padaju u vodu.

Ovdje cak nije ni bitno pitanje stvarne prirode tih zakonitosti i procesa, niti nekih ezotericnih filozofskih doktrina tipa okazionalizma u stilu Al Gazalija. Apsolutno nebitno da li se kauzalnost tih medjudjelovanja materije objasnjava prirodnih zakonitostima ili je Bog jedini uzrok, pa pri svakoj instanci iskljucivo On odlucuje ishode tih medjudjelovanja. Nije ovdje problem po meni ni indukcija. Ako prihvatamo da smo empirijom utvrdili postojanje odredjenih zakonitosti koje opserviramo u prirodi, onda je i zivot nastao potpuno u skladu sa njima, koliko god banalno zvucalo.

Prema tome, sve ovo sto pricas ni najmanje ne osporava teoriju evolucije, jer i po tvom priznanju, sasvim je moguce da nastanak i razvoj zivota nije zahtjevao natprirodnu intervenciju. Dakle, vracajuci film na trenutak prije postanka zivota, sve sto bi vidjeli su materijalni procesi koji su vremenom doveli do covjeka, bez obzira ako je kljucni sastojak semanticka informacija utkana u tkivo svemira od njegovog pocetka. Onda je ta ista semanticka informacija sastavni dio svakog materijalnog procesa, ukljucujuci i recimo najobicnije interakcije naelektrisanih cestica. Dakle, nema smisla u tom slucaju ni razdvajati materijalne procese od prirodnih, jer je jedno te isto, sve je nusprodukt semanticke informacije, od zrna pijeska do inteligentnog zivota.

Nego, da ne bih samo je odgovarao na tvoja pitanja, volio bih znati tvoje objašnjenja o mogućem porijeklu semantičke informacije u DNA molekuli, u kojoj je evidentna interakcija nematerijalnog i materijalnog.

Ne znam kakav bih ti odgovor mogao pruziti, jer sam pojam semanticke informacije ovdje je nesto sto mi nije dobro definisano, ali ga koristim onako kako mislim da ga ti shvatas. Generalno onako, mogu ti reci da ne zastupam ovdje tvrdo neku materijalisticku poziciju, mozda cak naginjem malo vise u drugom smjeru. Al to je sasvim nebitno i nema nikakvog uticaja na tacnost teorije evolucije.

Spomenuo si i termodinamiku, pa sam se sjetio upitati te i nešto o entropiji i s njom neposredno povezanoj informaciji. O tome kako objašnjavaš da se s vremenom i nastankom kompleksnije organizacije materije, pogotovo pojavom živih sistema, entropija na Zemlji smanjivala.

Ovo je vrlo ucestao kreacionisticki argument, zasnovan na neznanju i miskoncepcijama u vezi zakona termodinamike, a o kojem je pisano vec nadugo i nasiroko, mozda i na ovoj temi. Za pocetak, Zemlja nije zatvoren sistem. Posto ne bih rekao da si neznalica, siguran sam da si upoznat s ovim i mozda jos pokojim argumentima koji se iznose na tu temu, pa bi mogli da preskocimo ovaj prvi korak i ti nama odmah kazes zbog cega ta osporavanja gore navedenog argumenta ne piju vode.

[apsidejzi]

Orginalno pitanje je valjda bilo: DNA je semanticka informacija - otkud DNA. Aha, semanticka informacija mora imati inteligentnog posiljaoca. OK, razumijem. Ko je inteligentni posiljaoc?...

Dodavde štima, a nadalje ne.
Ponavljam ponovo: inteligentni uzrok u Velikom prasku, pored energije i materije, stvara i nematerijalni entitet - semantičku informaciju.

Sad vec izmisljas definicije i prilagodjavas ih svojim potrebama. Da te lijepo podsjetim na ono sto si TI NAPISAO citirajuci Shanona:

c) nema informacije bez pošiljaoca,

Dakle, nije receno UZROCNIK kao sto ti ovdje lijepo to pokusavas upakovati nego POSILJAOC. Neko mora KREIRATI tu informaciju. Stoga, stima citava moja misao, samo se tebi ne svidja. Jel to zelis mijenjati vec uspostavljene definicije?

[Hakiz]

Ne postoji ni jedan primjer gdje bi informacija bila rezultat kemijskih procesa.

DNA nije rezultat hemijskih procesa?

OK, čega je rezultat?

Vježbe vanzemaljskih srednjoškolaca u programiranju? Vanzemaljskih automehaničara koji nas sklapaju gedorama i šarafcigerima?

Sve će to biti tako kako ti kažeš, Edouard, samo dokaži.

[teodati]

Ne postoji ni jedan primjer gdje bi informacija bila rezultat kemijskih procesa.

DNA nije rezultat hemijskih procesa?

OK, čega je rezultat?

Vježbe vanzemaljskih srednjoškolaca u programiranju? Vanzemaljskih automehaničara koji nas sklapaju gedorama i šarafcigerima?

Sve će to biti tako kako ti kažeš, Edouard, samo dokaži.

To je program Vansvemiraca za cijeli svemir, za sva bića, pa i za Vanzemaljce, samo kažem, seveda!

[Edouard]

Vidim da je tema potpuno zamrla.
Najprije izvinjavam se autoru upisa zbog dugog izostanka mojeg odgovora, a onda i ostalima.
Eto, bile neke okolnosti koje su me spriječile da se ranije javim. Pa da pokušamo dalje.

I ovdje dolazimo do interesantnog dijela. Ukoliko je ta tvoja semanticka informacija o svemiru zaista postojala kako kazes od njegovog pocetka, a slazem se da izmedju dvije ponudjene opcije ta definitivno zvuci kao razboritija, onda se ona jedino ispoljava kroz materijalne procese kako smo ih gore definisali. Drugim rijecima, znanje o potencijalnoj intervenciji inteligentnog kreatora i kreiranju semanticke informacije se nalazi van epistemoloskih granica i nama je potpuno nerazlucivo od materijalnih procesa. Prema tome, cak i ako je kreator nastimao pocetne uvjete i pazljivo dizajnirao te procese, ono sto smo mi kao posmatraci u stanju opservirati, dokuciti i dokazati empirijom je da je sve sto vidimo danas nastalo po uredjenim zakonitostima i materijalnim procesima od kojih je sacinjen nas svemir. Cestice koje medjudjeluju po ustanovljenim principima i modelima fizike. Ako je kreator i podesio parametre svemira tako da se vremenom pojavi kompleksni, inteligentni zivot, onda je ono sto smo mi u stanju vidjeti i dokazati jednostavno da se kompleksnim interakcijama i materijalnim procesima, kroz dugo vremena, uprkos svim izgledima, pojavio ovaj zivot. Prema tome, cak i da je to istina, opet se vracamo na to da zivot empirijski gledano jeste nastao materijalnim procesima i svi tvoji argumenti protiv evolucije padaju u vodu.

Pogrešno. Ukoliko je semantička informacija o svemiru zaista postojala od njegovog početka, onda se ona nije ispoljavala kroz materijalne procese kako smo ih ranije definirali; kao neupravljane, nesvrhovite, spontane Interakcije materijalnih čestica u prostoru uzrokovane fizikom i kemijom, već, ukoliko je bila prisutna, onda se ona ispoljava kroz upravljane i svrhovite materijalne procese, a to je sasvim nešto drugo.

Istina, izvan naših epistemoloških granica je imenovanje inteligentnog kreatora, ali samo postojanje semantičke informacije, na primjer u DNA, u stanici, potpuno je razlučivo od materijalnih procesa u toj stanici, onako kako smo ih definirali; u stanici su sada registrirani informacijom upravljani i svrhoviti procesi.

I ono sto smo mi kao posmatrači u stanju opservirati, dokučiti i dokazati empirijom, također je i informacija koju vidimo u DNA molekuli, a i drugdje. A ta ista empirija također dokazuje da informacija ne može nastati u neusmjerenim, slučajnim i nesvrhovitim materijalnim procesima, ali može djelovanjem inteligentnog uzroka.
Poznaš neki slučaj gdje se stvara informacija kroz materijalne procese kako smo ih definirali?

Naučnici koji se bave abiogenezom imaju nesavladive poteškoće kako razumjeti to kako je uopće mogao nastati život, a ti kažeš „…mi smo u stanju vidjeti i dokazati jednostavno da se kompleksnim interakcijama i materijalnim procesima, kroz dugo vremena, uprkos svim izgledima, pojavio ovaj zivot.“
Ne znam kako se to vidi i dokazuje da inteligentni život sa sviješću i svim onim drugim eminentno ljudskim fenomenima poput slobodne volje, misli, razuma, humane kulture, nastaje kompleksnim interakcijama i materijalnim procesima.

Ne razumijem šta ti znači „da život empirijski gledano jeste nastao…“. O kakvoj empiriji možemo govoriti u kontekstu fenomena prije više milijardi godina?
I, iskreno ne znam na koje moje argumente protiv evolucije misliš.

Ovdje cak nije ni bitno pitanje stvarne prirode tih zakonitosti i procesa, niti nekih ezotericnih filozofskih doktrina tipa okazionalizma u stilu Al Gazalija. Apsolutno nebitno da li se kauzalnost tih medjudjelovanja materije objasnjava prirodnih zakonitostima ili je Bog jedini uzrok, pa pri svakoj instanci iskljucivo On odlucuje ishode tih medjudjelovanja. Nije ovdje problem po meni ni indukcija. Ako prihvatamo da smo empirijom utvrdili postojanje odredjenih zakonitosti koje opserviramo u prirodi, onda je i zivot nastao potpuno u skladu sa njima, koliko god banalno zvucalo.

Naravno da život nije nastao suprostavljajući se tim opserviranim zakonitostima. Ali time skoro ništa nije rečeno, ništa objašnjeno, pa takvo objašnjenje zaista banalno zvuči prema onome šta rekoh ranije da naučnici koji se bave abiogenezom imaju nesavladive poteškoće kako sve to skupa razumjeti i uskladiti.
Ujedno, u to šta opserviramo spada i informacija koju nalazimo u DNA molekuli.

Prema tome, sve ovo sto pricas ni najmanje ne osporava teoriju evolucije, jer i po tvom priznanju, sasvim je moguce da nastanak i razvoj zivota nije zahtjevao natprirodnu intervenciju. Dakle, vracajuci film na trenutak prije postanka zivota, sve sto bi vidjeli su materijalni procesi koji su vremenom doveli do covjeka, bez obzira ako je kljucni sastojak semanticka informacija utkana u tkivo svemira od njegovog pocetka. Onda je ta ista semanticka informacija sastavni dio svakog materijalnog procesa, ukljucujuci i recimo najobicnije interakcije naelektrisanih cestica. Dakle, nema smisla u tom slucaju ni razdvajati materijalne procese od prirodnih, jer je jedno te isto, sve je nusprodukt semanticke informacije, od zrna pijeska do inteligentnog zivota.

I, vraćajući film na trenutak prije postanka života, ne bi vidjeli materijalne procese kako smo ih ranije definirali: neupravljane, nesvrhovite, spontane Interakcije materijalnih čestica u prostoru uzrokovane fizikom i kemijom, već bi prema onom šta znamo vidjeli drugi film; materijalne/biokemijske procese upravljane DNA informacijom, a to su dva potpuno različita filma.

A ako je kljucni sastojak semantička informacija utkana u tkivo svemira od njegovog početka, onda govorimo o informacijom upravljanim materijalnim procesima, a ne neusmjerenim, slučajnim i nesvrhovitim materijalnim procesima.
A ako još prihvatimo ono šta je poznato (također prisutno i kod DNA molekule), šta empirija pokazuje, da je informacija produkt inteligencije, onda možemo zaključiti da su temelji naše stvarnosti oblikovani inteligencijom, a ne neusmjerenim, slučajnim i nesvrhovitim materijalnim procesima kako još uvijek neki vjeruju.

Primjećujem jedan koncept koje se kod tebe konstantno provlači, ili mi se samo čini, a manifestira se u izjednačavanju materijalnih i prirodnih procesa. Ili je u pitanju ono šta zovu đavolji advokat.
To me podsjeća na materijalističku redukciju svega postojećeg na materijalno, redukciju mentalnog na fizičko koje nikada i nigdje nije dokazana i kao takva totalno promašena.
Držiš li zaista da je vidljivo da su prirodni procesi, na primjer kognitivni procesi kod čovjeka, isključivo materijalni procesi, te da je to dvoje jedno te isto? Da naše misli uzrokuju materijalni procesi?
Ili, primjer nastanka knjige. U kojim bi to materijalnim procesima nastao sadržaj knjige/informacija u knjizi?
Možemo isto kazati i za umjetničku sliku, muzičko djelo. Ono bitno, rezultat tih aktivnosti/procesa, nematerijalni su produkti, produkti inteligencije, i bilo bi smiješno kazati da su ih uzrokovali materijalni procesi.

Ne znam kakav bih ti odgovor mogao pruziti, jer sam pojam semanticke informacije ovdje je nesto sto mi nije dobro definisano, ali ga koristim onako kako mislim da ga ti shvatas. Generalno onako, mogu ti reci da ne zastupam ovdje tvrdo neku materijalisticku poziciju, mozda cak naginjem malo vise u drugom smjeru. Al to je sasvim nebitno i nema nikakvog uticaja na tacnost teorije evolucije.

Pa evo navesti ću definiciju koju je dao profesor filozofije i etike informacije na Oxfordu, Luciano Floridi.
Opće prihvaćena definicija informacije najjasnije se može prikazati kao trodijelna definicija u kojoj je s instanca informacije, koja se shvaća kao semantički sadržaj ako i samo ako:
- se s sastoji od jednog ili više podataka
- su podaci u s dobro sastavljeni
- dobro sastavljeni podaci u s imaju značenje.
ili kraće: dobro sastavljeni podaci koji imaju značenje.

Ovo je vrlo ucestao kreacionisticki argument, zasnovan na neznanju i miskoncepcijama u vezi zakona termodinamike, a o kojem je pisano vec nadugo i nasiroko, mozda i na ovoj temi. Za pocetak, Zemlja nije zatvoren sistem. Posto ne bih rekao da si neznalica, siguran sam da si upoznat s ovim i mozda jos pokojim argumentima koji se iznose na tu temu, pa bi mogli da preskocimo ovaj prvi korak i ti nama odmah kazes zbog cega ta osporavanja gore navedenog argumenta ne piju vode.

Slabo pratim kreacionističke tekstove, njihove argumente, pa i njihova osporavanja, te bez obzira na to šta oni to rado koriste i, znajući da Zemlja nije zatvoreni sistem, volio bih u kontekstu diskusije o informaciji vidjeti objašnjenje kako to iz sirove energije Sunca u materijalnim procesima nastaje povećanje informacije/negentropije, koje smanjuje entropiju, odnosno uvodi više reda, povećava kompleksnost na Zemlji.

[apsidejzi]

.... ne da mi se

[Maxxtro]

Bilo mi je naravno jasno u startu da necemo doci do nekog razumijevanja, ali ono sto me iznenadjuje u tvom odgovoru, sto cak nisam ni siguran da nisi shvatio sta govorim, koliko mozda namjerno izbjegavas da se prihvatis srzi. Vrlo vjerovatno je kombinacija ovih stvari u pitanju. Mislim, ako ti se sta moze priznati je da barem pokusavas svaku od tacaka detaljno obrazloziti i na tome sam ti zahvalan, ali vec od ovog dijela diskusije nemoguce je pokriti sve tacke a pri tome drzati neku nit da se diskusija potpuno ne razvodni, pa nemoj mi zamjeriti ako necu detaljno sa citiranjem obrazloziti po svakoj tacki zbog cega sam zakljucio ovo iz prve recenice, nego samo izdvojiti neke po meni kljucne dijelove, jer bi inace bilo previse zamorno.

Pogrešno. Ukoliko je semantička informacija o svemiru zaista postojala od njegovog početka, onda se ona nije ispoljavala kroz materijalne procese kako smo ih ranije definirali; kao neupravljane, nesvrhovite, spontane Interakcije materijalnih čestica u prostoru uzrokovane fizikom i kemijom, već, ukoliko je bila prisutna, onda se ona ispoljava kroz upravljane i svrhovite materijalne procese, a to je sasvim nešto drugo.
...
I ono sto smo mi kao posmatrači u stanju opservirati, dokučiti i dokazati empirijom, također je i informacija koju vidimo u DNA molekuli, a i drugdje. A ta ista empirija također dokazuje da informacija ne može nastati u neusmjerenim, slučajnim i nesvrhovitim materijalnim procesima, ali može djelovanjem inteligentnog uzroka.
...
I, vraćajući film na trenutak prije postanka života, ne bi vidjeli materijalne procese kako smo ih ranije definirali: neupravljane, nesvrhovite, spontane Interakcije materijalnih čestica u prostoru uzrokovane fizikom i kemijom, već bi prema onom šta znamo vidjeli drugi film; materijalne/biokemijske procese upravljane DNA informacijom, a to su dva potpuno različita filma.

A ako je kljucni sastojak semantička informacija utkana u tkivo svemira od njegovog početka, onda govorimo o informacijom upravljanim materijalnim procesima, a ne neusmjerenim, slučajnim i nesvrhovitim materijalnim procesima.

Ovo sto pricas je pomjeranje golova i sakrivanje iza semantike gdje uporno odbijas pruziti konkretan odgovor. Ok, po tebi znaci imamo svrhovite i nesvrhovite materijalne procese, a samo svrhoviti, poput onih koji djeluju po 'instrukcijama' iz DNA recimo, mogu dovesti do kompleksnosti inteligentnog zivota? Jesam li sada dobro postavio stvari?
Pa opet te pitam, sta ako idemo korak unazad, prije nastanka DNA? Jesu li svrhoviti procesi doveli do nastanka DNA? Ocito da jesu, po onome sto pises, jer je nemoguce da nesvrhoviti, spontani materijalni procesi uzrokuju svrhovite. Zakljucujemo dakle da je ono sto zovemo semanticka informacija (koja upravlja svrhovitim procesima), utkana u tkivo univerzuma, dovela i do stvaranja DNK. OK, kako su ti procesi i ta informacija nama epistemloloski razlucivi? Ako jesu razlucivi, onda bi ih trebali biti u stanju otkriti empirijom (kao sto smo u stanju za DNK). Stavise, ta informacija kako smo zakljucili vjerovantno seze do samih pocetaka svemira, prisutna u kvark-gluonskoj plazmi ranog svemira, prije nastanka prvih atoma (jer smo rekli da je to razboritije rjesenje od intervencije inteligentnog kreatora suspenzijom prirodnih zakona). Koje empirijski mjerljive, semanticke informacije su bile sadrzane u njoj, u kojem obliku su mogle biti prisutne? U svemu ovome rijec 'empirijski' koristim u smislu necega sto bi bili u stanju opservirati i izmjeriti kada bi bili prisutni u tom vremenu i prostoru, pa nema potrebe za cjepidlacenjem i pedanterijom, jer je prilicno jasno sta time mislim. Dakle, kako bi to moglo funkcionisati, imas li ideju? Da li semanticka informacija kroz svrhovite procese igra ikakvu ulogu u formiranju zvijezda, ili su to nesvrhoviti procesi? Kako mozemo to razluciti i kako mozemo biti sigurni u to? 
Opet, ja samo ovdje pokusavam "uci u tvoju glavu" i koristiti se tvojim definicijama kako bih ukazao na slabosti tvojih argumenata i doveo ih do nekih prirodnih zakljucaka. Uporno mi spocitavas neke filozofske pozicije koje nigdje ne zastupam, bar ne otvoreno. Ja cak za potrebe ove diskusije ni ne osporavam postojanje te tvoje semanticke informacije niti inteligentnog kreatora, ali postavljam pitanja kako bih pokusao ukazati koliko je sam pojam lose definisan, a u kontekstu evolucije potpuno irelevantan. Da ne kazem da se ne upustam u osporavanje brojnih tvrdnji za koje ti kazes da su dokazane, sto nije ni blizu istine.

Slabo pratim kreacionističke tekstove, njihove argumente, pa i njihova osporavanja, te bez obzira na to šta oni to rado koriste i, znajući da Zemlja nije zatvoreni sistem, volio bih u kontekstu diskusije o informaciji vidjeti objašnjenje kako to iz sirove energije Sunca u materijalnim procesima nastaje povećanje informacije/negentropije, koje smanjuje entropiju, odnosno uvodi više reda, povećava kompleksnost na Zemlji.

Cak i da ti to povjerujem, zar ne mislis onda da bi za pocetak bilo dobro da se prvo malo informises i upoznas sa argumentima za i protiv, ako vec imas nejasnoca po tom pitanju? Uostalom, ne vidim poentu tog pitanja. Ako ti na neki nacin impliciras da evolucija nije kompatibilna sa drugim zakonom termodinamike, sama cinjenica da uslovi pod kojima taj zakon vrijedi u ovom slucaju nisu zadovoljeni pokazuje da nemas uporista za to. Prema tome, zasto bih ja trebao biti u stanju to objasniti i kakvo objasnjenje uopce zelis?

[Edouard]

Pokušat ću i ja ovaj put biti kraći, a opet da ne propustim ono šta mi se čini da držiš bitnim, na čemu insistiraš, bez obzira na neke čudne formulacije i pitanja koja postavljaš, a koja su možda uzrok međusobnog nerazumijevanja.

OK, kako su ti procesi i ta informacija nama epistemloloski razlucivi? Ako jesu razlucivi, onda bi ih trebali biti u stanju otkriti empirijom (kao sto smo u stanju za DNK). Stavise, ta informacija kako smo zakljucili vjerovantno seze do samih pocetaka svemira, prisutna u kvark-gluonskoj plazmi ranog svemira, prije nastanka prvih atoma (jer smo rekli da je to razboritije rjesenje od intervencije inteligentnog kreatora suspenzijom prirodnih zakona). Koje empirijski mjerljive, semanticke informacije su bile sadrzane u njoj, u kojem obliku su mogle biti prisutne?

Iz nauke je poznato da se uz prisustvo informacije smanjuje entropija u sistemu, a povećava red, organiziranost, kompleksnost sistema. Ili možda vjeruješ da su se materijalne čestice zaigrale i dogovorile da se same organiziraju i naprave kod sebe reda.
Znamo također da su se Svemir, a i Zemlja od svojeg nastanka u svom razvoju kretali ka sve većoj kompleksnosti, sve do ljudskog mozga kao najkompleksnije poznate strukture u Svemiru.
Ili to nije dovoljno da se opravdano, s velikom izvjesnošću u njezinu istinitost, vjeruje u postojanje i djelovanje informacije u tim procesima, pa tražiš nešto vrlo čudno: „koje empirijski mjerljive semantičke informacije su bile sadrzane u njoj…“?
Kako i čime to zamišljaš da se može mjeriti semantička informacija? Kako bi ti empirijski izmjerio semantičku informaciju koja je sadržana u uputama za popravak zadnjeg lijevog žmigavca na VW Passatu? Ne čini li ti se to besmislenim?
I onda ćeš kazati da ja pomjeram golove, izbjegavam dati konkretan odgovor.
Ili si možda mislio na to da ti predočim neke relacijske odnose, formule, empirijski provjerljive, iz kojih bi se vidio odnos materijalnih čestica i količina prisutne informacije u kvark-gluonskoj plazmi?

Ja cak za potrebe ove diskusije ni ne osporavam postojanje te tvoje semanticke informacije niti inteligentnog kreatora, ali postavljam pitanja kako bih pokusao ukazati koliko je sam pojam lose definisan, a u kontekstu evolucije potpuno irelevantan.

Ne radi se o mojoj semantičkoj informaciji, već o pojmu kojeg koriste i filozofi i naučnici. I zbog čega misliš da je pojam loše definiran?
A šta se tiče tvojeg mišljenja da je u kontekstu evolucije potpuno irelevantan, tu si u krivu. Evolucija živih bića pravi je primjer povećanja kompleksnosti u jednom sistemu, a kako sam prije naveo, upravo je informacija odlučujuća za organizaciju, povećanje kompleksnosti.

Cak i da ti to povjerujem, zar ne mislis onda da bi za pocetak bilo dobro da se prvo malo informises i upoznas sa argumentima za i protiv, ako vec imas nejasnoca po tom pitanju? Uostalom, ne vidim poentu tog pitanja. Ako ti na neki nacin impliciras da evolucija nije kompatibilna sa drugim zakonom termodinamike, sama cinjenica da uslovi pod kojima taj zakon vrijedi u ovom slucaju nisu zadovoljeni pokazuje da nemas uporista za to. Prema tome, zasto bih ja trebao biti u stanju to objasniti i kakvo objasnjenje uopce zelis?

Fundamentalna znanje se ne skupljaju na forumima prateći argumente za i protiv. Ništa od toga šta pretpostavljaš ja ne impliciram.
A kakvo objašnjenje želim'? Zaboravi pitanje.

[apsidejzi]

Iz nauke je poznato da se uz prisustvo informacije smanjuje entropija u sistemu, a povećava red, organiziranost, kompleksnost sistema. Ili možda vjeruješ da su se materijalne čestice zaigrale i dogovorile da se same organiziraju i naprave kod sebe reda.

Postoji bezbroj prirodnih procesa u kojima se cestice igraju i dogovore da se same organizuju i naprave red i tako smanje lokalnu entropiju. Ukupna entropija svemira se poveca, ali lokalno se smanji. Evo nekoliko tih primjera:

Kristalizacija: Kada se tekućina hladi dovoljno sporo, molekule se mogu organizirati u regularnu kristalnu rešetku, što rezultira smanjenjem lokalne entropije u kristalnom dijelu. Međutim, proces kristalizacije otpušta toplinu u okolinu, povećavajući entropiju u okolnom prostoru.

Živa organizacija: Biološki organizmi mogu održavati visoko organizirane strukture unutar svojih stanica ili tkiva, što može stvoriti prividno smanjenje lokalne entropije. No, održavanje tih organiziranih struktura zahtijeva unos energije i kemijske reakcije koje povećavaju ukupnu entropiju u obliku otpadnih produkata.

Oblačenje: Kada se vlakna tkanine isprepleću kako bi stvorila tkaninu, moguće je stvoriti redovite obrasce koji smanjuju lokalnu entropiju. Međutim, proces izrade tkanine zahtijeva rad, primjenu sile i toplinske energije, što povećava ukupnu entropiju u procesu.

Kemijske reakcije: U nekim kemijskim reakcijama, kao što je formiranje kemijskih veza, može se privremeno smanjiti lokalna entropija. Međutim, takve reakcije obično zahtijevaju unos energije i rezultiraju otpadnim produktima ili povećanjem entropije u okolini.

[belfy]

Pokušat ću i ja ovaj put biti kraći, a opet da ne propustim ono šta mi se čini da držiš bitnim, na čemu insistiraš, bez obzira na neke čudne formulacije i pitanja koja postavljaš, a koja su možda uzrok međusobnog nerazumijevanja.

OK, kako su ti procesi i ta informacija nama epistemloloski razlucivi? Ako jesu razlucivi, onda bi ih trebali biti u stanju otkriti empirijom (kao sto smo u stanju za DNK). Stavise, ta informacija kako smo zakljucili vjerovantno seze do samih pocetaka svemira, prisutna u kvark-gluonskoj plazmi ranog svemira, prije nastanka prvih atoma (jer smo rekli da je to razboritije rjesenje od intervencije inteligentnog kreatora suspenzijom prirodnih zakona). Koje empirijski mjerljive, semanticke informacije su bile sadrzane u njoj, u kojem obliku su mogle biti prisutne?

Iz nauke je poznato da se uz prisustvo informacije smanjuje entropija u sistemu, a povećava red, organiziranost, kompleksnost sistema. Ili možda vjeruješ da su se materijalne čestice zaigrale i dogovorile da se same organiziraju i naprave kod sebe reda.
Znamo također da su se Svemir, a i Zemlja od svojeg nastanka u svom razvoju kretali ka sve većoj kompleksnosti, sve do ljudskog mozga kao najkompleksnije poznate strukture u Svemiru.

iz nauke je poznato... sta ti znaci ova konstrukcija? vjerujem da to samo ti znas... nastavak je jos gori. kako se Svemir kretao sve vecoj kompleksnosti? (kada je zapravo obrnuto, ali me interesuje kako ces ti to obrazloziti)

i, kakve informacije bolan? sada cu ovo da uprostim kao za dijete od 10 godina: naboji razlicitog predznaka se medjusobno privlace, dok se naboji istog predznaka odbijaju. najjednostavniji primjer je magnet. u zavisnosti od toga koje strane magneta su postavljenje jedna prema drugoj od toga zavisi koja sila ce da se pojavi. odbojna ili privlacna. kakva informacija?

i? sta bi ti rekao - da li je mozak nastao zahvaljujuci zakonu entropije ili uprkos njemu?

Ili to nije dovoljno da se opravdano, s velikom izvjesnošću u njezinu istinitost, vjeruje u postojanje i djelovanje informacije u tim procesima, pa tražiš nešto vrlo čudno: „koje empirijski mjerljive semantičke informacije su bile sadrzane u njoj…“?
Kako i čime to zamišljaš da se može mjeriti semantička informacija? Kako bi ti empirijski izmjerio semantičku informaciju koja je sadržana u uputama za popravak zadnjeg lijevog žmigavca na VW Passatu? Ne čini li ti se to besmislenim?
I onda ćeš kazati da ja pomjeram golove, izbjegavam dati konkretan odgovor.
Ili si možda mislio na to da ti predočim neke relacijske odnose, formule, empirijski provjerljive, iz kojih bi se vidio odnos materijalnih čestica i količina prisutne informacije u kvark-gluonskoj plazmi?

Ja cak za potrebe ove diskusije ni ne osporavam postojanje te tvoje semanticke informacije niti inteligentnog kreatora, ali postavljam pitanja kako bih pokusao ukazati koliko je sam pojam lose definisan, a u kontekstu evolucije potpuno irelevantan.

Ne radi se o mojoj semantičkoj informaciji, već o pojmu kojeg koriste i filozofi i naučnici. I zbog čega misliš da je pojam loše definiran?
A šta se tiče tvojeg mišljenja da je u kontekstu evolucije potpuno irelevantan, tu si u krivu. Evolucija živih bića pravi je primjer povećanja kompleksnosti u jednom sistemu, a kako sam prije naveo, upravo je informacija odlučujuća za organizaciju, povećanje kompleksnosti.

Cak i da ti to povjerujem, zar ne mislis onda da bi za pocetak bilo dobro da se prvo malo informises i upoznas sa argumentima za i protiv, ako vec imas nejasnoca po tom pitanju? Uostalom, ne vidim poentu tog pitanja. Ako ti na neki nacin impliciras da evolucija nije kompatibilna sa drugim zakonom termodinamike, sama cinjenica da uslovi pod kojima taj zakon vrijedi u ovom slucaju nisu zadovoljeni pokazuje da nemas uporista za to. Prema tome, zasto bih ja trebao biti u stanju to objasniti i kakvo objasnjenje uopce zelis?

Fundamentalna znanje se ne skupljaju na forumima prateći argumente za i protiv. Ništa od toga šta pretpostavljaš ja ne impliciram.
A kakvo objašnjenje želim'? Zaboravi pitanje.

sad, dok ovo procitah malo mi je mrsko i dati komentar na nesto ovakvo. mozda Maxxtro bude imao volje...

[apsidejzi]

Odgovor cemo dobiti za mjesec dana

[Edouard]

Da nam @apsi ne bi predugo čekao.

iz nauke je poznato... sta ti znaci ova konstrukcija? vjerujem da to samo ti znas... nastavak je jos gori. kako se Svemir kretao sve vecoj kompleksnosti? (kada je zapravo obrnuto, ali me interesuje kako ces ti to obrazloziti)

Pa ti nisi ni čuo za teoriju sistema; malo se potrudi.

Razvojem Svemira, tj. nastajanjem novih i kompleksnijih struktura u Svemiru: zvijezda, planeta, galaksija, smanjivala se entropija, istina, ne u čitavom, već u tim njegovim dijelovima.

i, kakve informacije bolan? sada cu ovo da uprostim kao za dijete od 10 godina: naboji razlicitog predznaka se medjusobno privlace, dok se naboji istog predznaka odbijaju. najjednostavniji primjer je magnet. u zavisnosti od toga koje strane magneta su postavljenje jedna prema drugoj od toga zavisi koja sila ce da se pojavi. odbojna ili privlacna. kakva informacija?

Sigurno ti je previše apstraktno zamisliti informaciju koja upravlja materijalnim procesima u Svemiru, materijom i silama, informaciju koja daje formu materiji - kao formalni uzrok, aristotelovski rečeno. Nešto slično i Platon s pojmom ideje.
Možda će ti biti lakše zamisliti šta mogu od hrpe cigli uraditi same sile bez informacije, bez ideje, upute, plana, građevinskog projekta, inteligencije.
Ili još bliže temi; šta mogu uraditi same sile, kemija i fizika, od materijala u stanicama živog organizma bez informacije, bez upute iz DNA molekule.

i? sta bi ti rekao - da li je mozak nastao zahvaljujuci zakonu entropije ili uprkos njemu?

Koliko se sjećam razumijevanje ti je nerijetko stvaralo probleme; ne postoji nikakav zakon entropije.

[belfy]

Da nam @apsi ne bi predugo čekao.

iz nauke je poznato... sta ti znaci ova konstrukcija? vjerujem da to samo ti znas... nastavak je jos gori. kako se Svemir kretao sve vecoj kompleksnosti? (kada je zapravo obrnuto, ali me interesuje kako ces ti to obrazloziti)

Pa ti nisi ni čuo za teoriju sistema; malo se potrudi.

Razvojem Svemira, tj. nastajanjem novih i kompleksnijih struktura u Svemiru: zvijezda, planeta, galaksija, smanjivala se entropija, istina, ne u čitavom, već u tim njegovim dijelovima.

i, kakve informacije bolan? sada cu ovo da uprostim kao za dijete od 10 godina: naboji razlicitog predznaka se medjusobno privlace, dok se naboji istog predznaka odbijaju. najjednostavniji primjer je magnet. u zavisnosti od toga koje strane magneta su postavljenje jedna prema drugoj od toga zavisi koja sila ce da se pojavi. odbojna ili privlacna. kakva informacija?

Sigurno ti je previše apstraktno zamisliti informaciju koja upravlja materijalnim procesima u Svemiru, materijom i silama, informaciju koja daje formu materiji - kao formalni uzrok, aristotelovski rečeno. Nešto slično i Platon s pojmom ideje.
Možda će ti biti lakše zamisliti šta mogu od hrpe cigli uraditi same sile bez informacije, bez ideje, upute, plana, građevinskog projekta, inteligencije.
Ili još bliže temi; šta mogu uraditi same sile, kemija i fizika, od materijala u stanicama živog organizma bez informacije, bez upute iz DNA molekule.

i? sta bi ti rekao - da li je mozak nastao zahvaljujuci zakonu entropije ili uprkos njemu?

Koliko se sjećam razumijevanje ti je nerijetko stvaralo probleme; ne postoji nikakav zakon entropije.

nisam ocekivao mnogo, ali sam opet razocaran... znaci nisi se udostojio odgovoriti niti na jedno pitanje, nego samo baljezganje... a jos sam sve pokusao svesti na tvoj nivo da lakse razumijes, ali izgleda da nisam uspio. sta mislis o ideji da ti se proslijedi koji odgovor AI-a na ovo sto pises? cisto da saznas i odgovor umjetne inteligencije. jesi za?

P.S. ja tebi postavljam direktna pitanja na ono sto pises, a ti mene ad hominemom. ne valja tako drug Edo. to nije znak jakog argumenta, nego upravo suprotno...

[teodati]

Evolucija nikada neće objasniti DNK, program po kojemu sva živa bića nastaju ne samo na Zemlji, nego svugdje u cijeloj našoj dimenziji prostor-vremena, čiji je svemir samo jedan sićušni dio, tako da evolucija ne objašnjava ono OSNOVNO o nastanku i razvoju bilo kojeg živog bića na bilo kojoj planeti, a samo nabrajanje tko je bio prije a tko poslije nije objašnjenje bilo kojeg nastanka ili razvitka, dapače, e da!

[GAU8]

Evolucija nikada neće objasniti DNK, program po kojemu sva živa bića nastaju ne samo na Zemlji, nego svugdje u cijeloj našoj dimenziji prostor-vremena, čiji je svemir samo jedan sićušni dio, tako da evolucija ne objašnjava ono OSNOVNO o nastanku i razvoju bilo kojeg živog bića na bilo kojoj planeti, a samo nabrajanje tko je bio prije a tko poslije nije objašnjenje bilo kojeg nastanka ili razvitka, dapače, e da!

Tebi izgleda još niko nije javio da je to davno objašnjeno

[AvdijaBH]

iliti:

Intencija vs. slucajnost

[Edouard]

Dobro je poznato da informacija općenito, uključujući i onu u DNA molekuli, ne može nastati slučajno.
Nikada i nigdje to još nije viđeno.
Svi sistemi, živi i neživi, prepušteni silama prirode bez informacije, teže termodinamičkoj ravnoteži, maksimalnom neredu/entropiji.
Samo inteligencija/intencija.