Gdje je zapravo problem sa religijom?

[zijancer]

sve veleljepne građevine i jesu inspirirane vjerom u babaroge, vrlo je malo onih koje su u dodiru sa stvarnošću

[¤ jelena ¤]

Hm...možda griješim, ali prije bih rekla da je tvoje tumačenje Boga binarno, a ne Bog....ili ideja postojanja Boga - kako god.

U ovom tvom ogromnom postu napisano je mnogo rijeci a receno veoma malo. To i jeste osobina sive zone. Kako bog nije binaran? Ili vjerujes u njega ili ne vjerujes. Ako vjerujes onda je logicno da se ponasas na nacin koji je prikladan tvom vjerovanju. Inace lazes samu sebe. Vjernici lazu sami sebe da su vjernici. To je surova istina. Zele biti vjernici kako bi imali osjecaj da su dobri ljudi i da cine pravu stvar. Al haj da ne duzim, nego da citiram odredjene dijelove tvog posta i dam komentar na iste.

Bog je zamišljen kao apsolut, a apsolut ne može nikako biti binaran i isključiv tako kako ga ti doživljavaš ili tumačiš.
Ja bih ideju Boga, u svojoj glavi, naravno, mogla uporediti npr. sa idejom postojanja dobra, na neki način. Ne staviti znak jednakosti, nego poimanje i težnju ka toj vrijednosti uporediti sa vjerovanjem u postojanje Boga i svrhom tog vjerovanja.

Dobro je ideal i ja ne mogu ni za jednog čovjeka, koliko god ga dobro poznavala, reći da li je dobar ili nije. Za sebe - pogotovo.
Dobar čovjek može danas bti dobar, a već sutra može uraditi nešto....slagati nekog, udariti nekog....iz bilo kog razloga....uvrijediti ili sopstvenom nepažnjom, povrijediti ili ubiti nekog drugog čovjeka....opet kažem iz bilo kog, opravdanog ili neopravdanog razloga, nebitno. kad god i šta god od navedenog uradi, čovjek će time smjestiti sebe u to što ti nazivaš ''siva zona'' - prostor između dobra i zla, sa elementima i jednog i drugog. Koliko god učinjeno bilo opravdano, sam osjećaj krivice, osjećaj neprijatnosti ili likovanja i zdovoljstva....nakon štete ili bola učinjenog nekom drugom... tom čovjeku i njegovoj savjesti će biti potvrda da u datom trenutku svog života nije uradio nešto dobro i da tada nije bio dobar - ponavljam: bez obzira na okolnosti i namjeru.

Pitanje dobra je isto kao i pitanje boga. Tu se slazemo. Dobro ne postoji kao sto ne postoji ni bog. Mi ljudi definisemo rijec dobro i to ga prvenstveno definisemo iz nase perspektive. Ako nesto meni/nama koristi onda je to dobro, a ako nam steti onda nije dobro. Priroda je ambivalentna prema nasoj perspektivi. Virus udje u covjeka i iz nase perspektive to nije dobro. Is virusne perspektive to je dobro. On se razmnozava. Iz aspekta evolucije nema veze jer je u pitanju prirodna selekcija. Ono sto je priroda oduvijek radila. No samo smo mi ljudi toliko samoljubi i egoisticni da smo izmislili termin dobra kako bismo opravdali svoje akcije. Dobro ne postoji, bas kao ni bog. Zato i imas sivu zonu jer je rijec o istoj ljudskoj umotvorini.

Znači, ako ćemo realno i objektivno... koliko je to moguće....svaki čovjek, bez obzira na to da li je on vjernik ili ne, maltene cijeli svoj život provodi u toj tvojoj ''sivoj zoni'' u kojoj može samo da teži ka onoj bijeloj, svijetloj strani ili nekoj od boja u spektru...kako god, a da se udaljava od one crne (figurativno rečeno) pa tako i onaj koji je nekom nešto ukrao ako to ukradeno vrati namiriće štetu koju je drugom učinio, ali i dalje ostaje mrlja....ili ako je nekog slagao (a ko to nikad nije slagao?), može priznati i izviniti se, ali eto njemu još jedne mrlje i kamena spoticanja u vidu nepovjerenja u komunikaciji sa tim nekim koga je obeštetio i obmanuo. Isto je i sa naizgled bezazlenim, dobronamjernim šamarom ili tučom u djetinjstvu....nebitno. Ali...bez obzira na većinu navedenog, taj neko može ostatak svog života provesti kao pošten i nenasilan čovjek što je sasvim dovoljno da ga drugi smatraju dobrim...sem tog jednog, recimo, o kojeg se ogriješio. Ili...čak i oni najgori, čija zlodjela pamti cjelokupno čovječanstvo, imali su one druge koji su ih voljeli, divili im se...i smatrali ih primjernim i dobrim. Dakle....svaki čovjek još od djetinjstva ili mladosti... živi u toj ''sivoj zoni'' i to, u mojoj glavi, nema nikakve veze sa postojanjem ili nepostojanjem Boga, nego sa čovjekovom prirodom, moralnim kodeksom koji nije uslovljen vjerom u Boga i sposobnošću introspekcije.

Da, upravo zato sto dobro/zlo ne postoji. Postoje samo interesi. Pojedinca i grupe. Dobro i zlo su relativne kategorije i zavisi iz koje perspektive posmatras iste. Hajmo uzeti jedan ekstreman primjer. Hitler. Mislis li da je Hitler i ekipa smatrali da to sto cine je zlo? Mislis li da je Slobodan Milosevic smatrao da je zlo to sto je njegova vojska uradila? Srpskoj pravoslavnoj crkvi nikada nisu smetali cetnici. Cak su ih i blagosiljali kad idu u rat. Bosnjacima se to i nije bas cinilo dobrim. Isto tako ne mislim da su srbi uzivali u Jasenovcu, ali je katolicka crkva blagosiljala te pohode. Hrvati i nemaju bas nesto mnogo protiv toga. Krstaski ratovi su isto primjer kako neki cin nekome izgleda dobro a drugima zlo. Dobro je relativan pojam.

Mozda u tvom idealistickom svijetu "biti dobar" znaci napredovati na putu da drugima ne cinis ono sto ne bi sebi volila da ti neko ucini. No to je samo tvoja istina. Drugi ljudi ne dijele taj koncept.

Ista je stvar i sa odnosom vjernika prema Bogu....za njih uzvišenom i sveprisutnom autoritetu čiji je način kažnjavanja samo malo slikovitije predočen vjerniku (a bome i svakom nevjerniku koji je svete knjige pročitao) od kažnjavanja od strane sopstvenog osjećaja krivice i savjesti jednog nevjernika. Vjernik će vjerovati u taj slikoviti opis u svetoj knjizi na neki svoj način i boriti se da što prije ispravi grešku da ga Bog ne bi na opisani način kaznio, a ateista će se isto boriti da ispravi grešku, koliko je to moguće, ali vođen nekim drugim motivom....da bi ublažio nepodnošljiv osjećaj krivice i neprijatnosti koji ga sputava u svakodnevnim aktivnostima.

Ali ja nemam osjecaj krivice, a ateista sam. Ja se veoma lijepo osjecam u svojoj kozi i ne treba mi bolje. No hajde da udjemo malo dublje u ovu tematiku. Kakva je logika u kaznjavanju? Bog me voli, stvorio me je, sav svemir haman napravio da bi mi ugodio i onda me kaznjava. Meni to zvuci kao los odnos roditelja s djecom. Roditelj koji tuce svoju djecu zato sto su nesto pogrijesila. A dijete nije pogrijesilo nego je samo bilo radoznalo ili se zaigralo s drugom djecom pa nesto razbilo. Kad roditelj istuce dijete to nije znak da je dijete pogrijesilo. To je znak da roditelj nije emotivno sazrio da ima djecu. Zasto ja nikada nisam udario svoje dijete? A jesu mi izvukli zivac bezbroj puta.

Bog kojeg ti opisujes je zaprao imaginacija roditelja u glavama odraslih ljudi. Roditelji su ti koji su te pazili dok si bila mala. Oni su bili tvoje utociste i skloniste. Pruzali su ti zastitu. Ako bi te i udarili to je bilo zato da te nauce pravom putu. I ti kad narastes, posto si i dalje emotivno nezrela osoba, tog roditelja trazis u nekom imaginarnom liku. KOjeg eto nazoves Bog. To je zapravo tvoj otac. Isto tako nezrela osoba.

Čak i biti ateista možda nije stoprocentno u stvarnosti, kao što to ateistima izgleda. Čovjek može da ne vjeruje u postojanje Boga iz svete knjige i da negira njegovo postojanje, ali ideju postojanja Boga i njenu važnu ulogu u prirodi čovjeka, istoriji kulture i civilizacije niko iole obrazovan ne može negirati. Banalizovati nešto što je staro koliko i samo čovječanstvo i prati razvoj čovjeka od prvobitnih ljudskih zajednica pa sve do danas i porediti to nešto sa vjerovanjem u nekakve babaroge, krajnje je površno i samo banalizuje čovjeka kao kompleksno misaono biće.

Ovo su vec tvoje predrasude. Imas koliko hoces obrazovanih ljudi koji negiraju boga. Ideja o bogu, koju ti pripisujes prirodi covjeka, je zapravo potreba za sigurnosti i stabilnosti. Citavo nase postojanje, evolucijski gledano, bazira se na ideji optimizacije resursa. Sto manje resursa trosis to je veca sansa da prezivis. Ako nadjes nacin da dobijes vise resursa ili da nekako ustedis iste, veca je sansa da prezivis i nastavis vrstu. Na istom principu funksionise i nas mozak. Umjesto da svaki put detaljno analizira okruzenje oko sebe, mozak pravi MODELE koji se s vremenom updatuju ali ne bas mnogo. Ljudi koji to ne mogu uraditi dobiju dijagnosu AUTIZMA. Upravo zato sto ne mogu napraviti model u svojoj glavi, sto vecina ostalih mozgova moze uraditi.

Sto su modeli korisni? Pa ne trosis energiju na nepotrebne stvari, nego je mozes potrositi na druge aktivitete koji su kljucni za prezivljavanje i nastavak vrste. Neko te modele naziva i autopilot. Zbog toga mozes voziti biciklo bez da razmisljas kako. Zbog toga ti je svejedno kakav je raspored jastuka na tvom kaucu. Da ne idemo sad u detalje.

Uglavnom, bog je takodjer model. Model roditelja koji te pazi i cuva od nevolja. Model spasitelja koji ce uciniti da ne nestanes. Ti ces biti vjecna i tvoje postojanje ima svrhu. Nije bog u prirodi covjeka. U prirodi covjeka je modeliranje. Bog je samo virusni model koji se ubacio u evolutivno korisnu funkciju mozga. Bas kao kad se kompjuterski virus ubaci u kompjuter i koristi njegove resurse za svoje potrebe. Bez modeliranja, mi bismo izumrli kao vrsta. Modeliranje je prirodni dio covjeka a ne bog. Bog je samo jedan od modela koje imamo.

I...na kraju... samo vjerovanje u postojanje Boga nije zasnovano na zakonima i kriterijima nauke, tako da se istim ne može ni negirati niti se navedeni kriteriji mogu svrhovito i uspješno primjenjivati na vjeru u Boga. Vjera u Boga ili čovjekova religioznost to je duhovna/umna djelatnost kojom ne vladaju zakoni fizike, biologije, ekonomije....i ostalih nauka, ali logike ima sasvim dovoljno jer da je nema nikako u religijama, sadržajima svetih knjiga i njenim zakonitostima, one ne bi ni bile prijemčive tolikom broju ljudi i ne bi bilo moguće približiti je čovjekovoj sposobnosti rasuđivanja.

Ljudski um je veoma lagano prevariti. Otidji na bilo koji madjionicarski show pa ces se uvjeriti. Mi smo puni predrasuda i nas mozak funkcionise na modelima kako sam iznad objasnio. Madjionicari su samo otkrili par tih modela i "zloupotrijebili" iste da nas zabave. Ja znam kako urade taj trik, ali me opet prevari. Zato sto moj mozak funkcionise na modelu. Ima program u sebi sa bugovima i greskama. Jedan od tih programa je vjerovanje u imaginarnog roditelja.

Sličnu stvar radimo i sa sadržajem umjetničkih djela, književnih pogotovo, a i druga znaju biti podvrgnuta banalizovanju pa se stalno spotičemo, do granica apsurda omalovažavamo kulturu... a umjetničkim djelima i umjetnosti ne nanosimo nikakvu štetu i ta djela nas, kao i njihov značaj, jednostavno, nadžive.

Zajednicka stvar bogu i umjetnosti je sto sto su ljudske tvorevine. Zato se i mogu banalizirati.

Eto, to su samo neki od problema sa religijom...isključivost i banalizovanje u tumačenju, a tome su skloni i vjernici i ateisti...

Pa ateisti se ne pretvaraju da ne banaliziraju. Mi to otvoreno kazemo. Vjernici su problem jer glume da postuju propise a u stvarnosti se ponasaju kao da boga ni nema.

Ali...moj post uopšte nije ogroman. Ne znam otkud ti to.
Kako Bog nije binaran? Bog nije binaran jer se čovjekov odnos prema Bogu ne svodi samo na vjerovanje i nevjerovanje u postojanje Boga, onakvog kakav je u svetoj knjizi opisan.

O Bogu, opisanom u svetim knjigama, ti možeš razmišljati i voditi rasprave sa ljudima koje poznaješ ili ne poznaješ, možeš u glavi stvarati slike i svoje viđenje dok čitaš knjigu, možeš postavljati pitanja i drugima i sebi tj. sumnjati i na ista davati odgovore drugima, možeš se nervirati, zabrinuti za budućnost čovječanstva i i osjećati nelagodno dok čitaš Bibliju ili Kuran, možeš se smijati i konstatovati da je sve to što čitaš neviđena glupost za tebe, možeš stvarati cijeli spektar asocijacija i otkrivati paralele i aluzije u prethodno pročitanom ili viđenom u stvarnosti....i sve to možeš kao ateista.

A sve to radiš u okviru modela Boga kojeg imamo, kao vrsta, ugrađenog u tamo nešto što je sastavni dio naše prirode, a to nešto se zove mozak.

Možeš li stoprocentno negirati postojanje Boga kao modela roditelja koji je ugrađen u mozgu Homo sapiensa? Ima li u tom negiranju ili...u toj potrebi da se taj model negira... ikakve logike? Smisla? Svrhe? I koji je smisao? Svrha? Koja je korist u negiranju postojanja virusa koji se ubacio u evolutivno korisnu funkciju mozga, pobogu? (al ozbiljno pitam)

Ja kažem da ne možeš negirati postojanje tog virusnog modela čak ni u svom mozgu, mozgu tebe kao ateiste i pojedinca, a kamoli u mozgu jednog vjernika i ostatka čovječanstva.

Samo što ti to govorim koristeći drugačije termine.

[Osmi Socrates]

Kad ste već razvezli o dobru i zlu.

"Jedite plodove sa svakog drveta osim drveta spoznaje Dobra i Zla"

Jedna od prvih stvari što je rekao. Prvih. I onda kažu religije nemaju pojma.

I Oni jedu sa pomenutog drveta. I Bog ih protjera iz Raja. I kaže im nek' se sad jebu i razmnožavaju, kad nisu znali bolje.

A Oni (to jest neki potomci) završe na temi o dejting aplikacijama na ovom istom forumu. Ili na ovoj raspravljajući o Dobru i Zlu. Nema velike razlike.

A Oni bili banovani from Dženet, prve dejting aplikacije samo za dvoje ljudi.

[Hakiz]

"Jedite plodove sa svakog drveta osim drveta spoznaje Dobra i Zla"

To, kako mi se čini, puno govori o božijim namjerama sa ljudima.

Ili kako su sami vjernici vidjeli boga.

[Osmi Socrates]

Ma, prije svega, zapanjujuća je randomness takve izjave/naredbe. Koji bi čovjek tako počeo knjigu kojom namjerava iz zlih namjera kontrolirati ljude? Ili čak i iz dobrih namjera? To treba posmatrati neutralno, a ne ciničnim mozgom nagrizlim od postojanja.

Tako da to mora biti od Boga, ili kako već hoćete da ga zovete. Dao im je savršenu dejting aplikaciju, i dao jednu instrukciju. "Nemate potrebe znati išta o Dobru i Zlu, jer u savršeno jednostavnoj aplikaciji to vam je beskorisno i čak i štetno znanje"

Vjerovatno je to pouka iz eksperimenata sa drugim svjetovima, sa drugim Univerzumima.

Nisu poslušali. "Hajte se vi malo patite, dame i gospodo, u mnogo komplikovanijem svijetu. I na mnogo komplikovanijim aplikacijama."

[apsidejzi]

No hajde da udjemo malo dublje u ovu tematiku. Kakva je logika u kaznjavanju? Bog me voli, stvorio me je, sav svemir haman napravio da bi mi ugodio i onda me kaznjava.

Pa sve ima svoj par. Vjernik - nevjernik, dženet - džehenem, uživanje - patnja...

Kada smo kod kažnjavanja, vjernik će uživati u dženetu, što si ti ili neki drugi nevjernik u džehenemu.
Njegova uživancija će proporcionalno rasti kako se nevjernička patnja bude povećavala.

Ne zato što će možda vjerniku biti drago što se ti okrećeš na ražnju, nego zato što se on spasio, odnosno što mu se Bog smilovao. Biti će sve sretniji i sretniji što nije na tvom mjestu. A ti sve nesretniji i nesretniji što nisi na njegovom mjestu...

kako to romanticno zvuci. Sve ima svoj par. Zato sto je neko vjernik ja sam nevjernik. Uvijek neko mora biti nevjernik jer da nema nevjernika ne bi bilo ni vjernika. Al ipak je Bog taj koji odredjuje ko ce sta biti, jer on je taj koji daje uputu. I sad je supak odlucio da meni uzme uputu i stavi me u dzehenem kako bi tebi bilo drago kad me tamo vidis. Ne zato sto se ja mucim nego zato sto ti nisi u govnima. Al ne zaboravi da trebas platit tu uslugu. Tvoje uzivanje ima cijenu. Ne samo u KM nego i u ponasanju. Ako ne radis sve sto je bog rekao, i ti si u govnima zajedno sa mnom. Koliko mene sjecanje sluzi i u vecim si govnima. Po islamskom ucenju ce licemjeri biti dublje u dzehenemu od mene. Isti ce se potpalit sa sehidima.

I gdje je tu sad logika? Citav zivot zivis i nemas pojma gdje ces zavrsiti. Nadas se nekakvoj milosti od totalno nestabilne osobe koja sad kaze jedno sad drugo. Ako se ispostavi da Allah ipak postoji i da je to pravi bog mi smo ga svi kolektivno najebali. Ne bi me iznenadilo da mu u jednom trenutku pukne film pa kaze: Hajmo vi svi koji ste u dzennetu, mrs napolje. Nova pravila sada vaze. Islamska pravila su totalno nestabilna a ja naravno imam ovozemaljsko objasnjenje za to. Nije Allah nestabilan jer on ne postoji. Islam je namjerno napravljen nestabilnim kako bi ti citav zivot zivio pognute glave, misleci da te neko uvijek vidi i gleda sta radis, da ti visi nad vratom, da zivis u neizvjesnosti kako bi njima placao utjehu.

Pretpostavljam da si musliman i zato cu te zamoliti da obratis paznju na iducoj hutbi o cemu se prica. Svaka hutba ima isti karakter: opisuje se neka pozitivna/negativna osobina kod ljudi i na kraju se zavrsi tako sto trebas dati pare u dzamiju da bi poboljsao tu dobru osobinu ili umanjio tu negativnu. Ne postoji hutba koja nije imala ovu ideju u sebi. Samo je pitanje koliko je koji hodza lukav i sposoban da to uokviri na nacin da ti to ne primjetis.

Ovo je moj pokušaj odgovora na tvoje pitanje, što ne znači da je tačno. Allah najbolje zna.

Evo ovo je najbolji dokaz sive zone. Moze bit bude, moze bit ne bude. Zasto ti ne znas tacno a Allah najbolje zna. Kakva je ovo glupa izjava?!!! Zasto niko definitivno ne moze dati odgovor na bilo koje pitanje? Zasto je bog ostavio takav sistem nesigurnosti. Naravno, po mom zemaljskom objasnjenju, posto nema boga onda je sve jasno. Nije bog ostavio taj sistem nego su ga ljudi usvojili kako bi kontrolisali jedni druge. Tvoj gornji dio posta treba da izazove griznju savjesti kod mene, da se ja prepadnem kako cu vjecno goriti ako se ne pokajem (ne znam ni sam za sta cu se pokajati ali bitno se kajati).

Koliko je to zapravo zlobno s tvoje strane! Tvrdis da cu vjecno goriti ako ne uradim onako kako ti kazes a na kraju kazes da ni sam ne znas i da neko drugi najbolje zna. Pa jebiga onda, sto uopste dajes svoje misljenje ako ni sam ne vjerujes u njega?

No nije fazon u samim rijecima. Fazon je sakriven u toj floskuli. Tvoje rijeci zvuce jace i vece kad kazes da Allah najbolje zna. Plus sto skidas odgovornost sa sebe i supacki je na mene prebacujes.

I gdje piše da te bog voli?

Ja mislim da Bog više voli životinje i biljke od nevjernika, ali to nije razlog da vjernici ne konzumiraju meso, voće povrće...

Znas sta si "zaboravio" napisati u ovom dijelu posta? Zaboravio si napisati: Allah najbolje zna. Kako to da sad odjednom, ti najbolje znas? Ili je mozda u pitanju tvoja vlastita mrznja prema nevjernicima koja je preslikana ovdje? Mi smo gori od zivotinja, al Allah bi trebao najbolje znati. Ali ne zna, jer ne treba da zna.

Kada dajes odgovore koji trebaju kontrolisati moje ponasanje onda Allah najbolje zna, al kad treba poniziti nekoga onda ti najbolje znas. Ja tu vidim licemjerje i tacno ono o cemu sam pisao ranije: Zloupotreba ljudske umotvorine (boga) kako bi se kontrolisalo necije ponasanje.

[breuer]

sve veleljepne građevine i jesu inspirirane vjerom u babaroge, vrlo je malo onih koje su u dodiru sa stvarnošću

e ovo mene najviše boli u čitavoj priči...meni je ideja o bogu toliko nevjerovatna za prihvatiti, ali kad čovjek analizira šta su sve religije izrodile u smislu umjetnosti i sl. čovjek se u najmanju ruku osjeća ljubomorno

[broj dva]

"Jedite plodove sa svakog drveta osim drveta spoznaje Dobra i Zla"

To, kako mi se čini, puno govori o božijim namjerama sa ljudima.

Ili kako su sami vjernici vidjeli boga.

Uvjek sam tvrdio da ako postoji, pustinjski bog nam je neprijatelj.

[KraljicaIzJajca]

A gdje ode kad je svestenik tu....? Zar bog nije sveprisutan, uvijek?
I ne, ne pise to nigdje. Nesto si pobrkao. Ploce s 10 zapovijedi simbolizuju njegovo prisustvo ako nema svestenika. Ako je svestenik tu, onda ce ti on izdeklamovati zapovijedi.

Nisi mi odgovorio - cemu savez boga i njegove kreacije? Koja je logika i poenta?

He hovered over the Ark when the priests were present.

A čemu savez pitaj vjernike. Sve mi se čini da je taj savez početak priče o jevrejima kao božijem izabranom narodu.

Yet religious scholars agree that this isn’t quite the sort of belief that Abraham would have recognized. Modern research suggests that the religion of Abraham and his fellow Hebrews was not, strictly speaking, monotheistic at all, but “monolatrous.” In other words, during Abraham’s time and for many centuries afterward, the ancient Hebrews worshipped not a God whom they held to be the sole deity in existence, but simply one god among many, a god whom they conceived of as being more powerful than the jostling plethora of lesser gods worshipped by other peoples, but who nonetheless shared the stage with them. This essentially polytheistic outlook accords with the frequent mention of other gods in the Hebrew Bible (Old Testament), for example. It also accords with the way that Abraham’s faith has the feel of a contractual arrangement. When religious scholars use the word “faith” at all to describe Abraham’s attitude to his God, it’s generally coupled with a word like “juridical.”

The God that Abraham worshipped went under various names—El Elion (“God Most High”); El Olam (“God Eternal”); El Shaddai (“God the Mountain”); El Ro’i (“God All-Seeing”)—and appears to have been a version of the indigenous god El whom the Canaanites worshipped before and after Abraham’s arrival. El was the Canaanite high god, but under him served other gods such as the fertility god Baal and the water god Yam. Perhaps Abraham and his kin adopted El as their own, accepting him as the same god who had urged Abraham to leave Ur and seek out the land of milk and honey in the first place.

https://www.bu.edu/arion/archive/volume ... t-started/

[broj dva]

sve veleljepne građevine i jesu inspirirane vjerom u babaroge, vrlo je malo onih koje su u dodiru sa stvarnošću

Nisu, inspirisane su finansijama koje je crkva /organizovna religija davala na izgradnju sakralnih objekta.
It's all about the money...
Da je neko drugi imao love za angazovat Leonarda slikao bi i pravio nesto drugo...

[apsidejzi]

Možeš li stoprocentno negirati postojanje Boga kao modela roditelja koji je ugrađen u mozgu Homo sapiensa? Ima li u tom negiranju ili...u toj potrebi da se taj model negira... ikakve logike? Smisla? Svrhe? I koji je smisao? Svrha? Koja je korist u negiranju postojanja virusa koji se ubacio u evolutivno korisnu funkciju mozga, pobogu? (al ozbiljno pitam)

Naravno da ima smisla i logike. Svhra je sloboda. Emotivna i intelektualna sloboda. Zivot u kojem ja donosim svoje odluke i stojim iza svojih odluka. Ako se ispostave kao lose po mene, sam sam sebi kriv. Nije nikakvo bozije odredjenje, kazna, nagrada. Ja zabrljao, ja stojim uspravno. Nikome se ne molim. Ali isto tako kad napravim nesto sto je dobro iz moje perspektive nije to nikakva nagrada za moje dobro ponasanje nego moj uspjeh. Vjernici nemaju tu slobodu. To je cijena njihove vjere koju placaju. Nemas slobodu da radis sta ti zelis. Zauzvrat dobijes zonu sigurnosti.

Ja nemam potrebu da izmisljam zonu sigurnosti. Potpuno sam komforan sa zonom nesigurnosti koja me okruzuje. To je osobina emotivno zrele osobe. Nisam najjaci, najpametniji i najsposobniji i vjerovatno cu nekada pociniti neku gresku koja ce me skupo kostati. Ne moram cak biti ja taj koji je ucinio gresku. Jednostavno, mozda se desi da se razbolim nekom neizljecivom bolesti, ili poginem u saobracajnoj nesreci kao Lars Vilks jucer. No to nece biti bozija odredba nego moj peh. Prije ili poslije cu nestati i ja sam se pomirio s tim. Nemam potrebu izmisljati boga kako bih zivio u nadi da necu nestati i da ce sve biti ok.

Zivot je okrutan, ja se trudim olaksati ga koliko je moguce. Ne zivim u svijetu maste. Sad za sad mi dobro ide. Tome je naravno zasluzna i nauka. Vidis, posto ja ne vjerujem da ce neko doci i spasiti me problema, ja sam prisiljen djelovati preventivno i sam preuzeti odgovornost. Svjestan sam bitnosti nauke i nastojim saznati sto vise kako bih svoj zivot ucinio ugodnijim. Veoma sebicna ideja, koja zapravo nikome ne steti. Ali je motivisana upravo zonom nesigurnosti.

Ja na primjer ne zelim imati dijabetes niti imati rani srcani udar. Sa vjernicke pozicije, kad imas srcani udar to je bozije odredjenje. Sa moje pozicije to je posljedica tvojih navika od prije 20 godina do danas. Ako se ja potrudim i saznam sta je to sto izaziva dijabetis i srcani udar onda mogu smanjiti vjerovatnocu za isti. Moze to uraditi i vjernik ali ih vecina ne radi jer bogu prepuste tu funkciju. Sve svoje mane prebace na boga. To sto je njima mrsko investirati par sata svog zivota kako bi se obrazovali prebace na boga i bozije odredjenje. Sto su oni lijeni da naprave promjenu u zivotu prebace na boga i njegovo odredjenje. Sve svoje mane prebace na boga i sudbinu.

Ja nemam taj luksuz jer znam da ako ja zabrljam, ja snosim posljedice. Ovo zatvara vrata zone sigurnosti ali otvara vrata zone slobode. Ne slobode u staklenom zvonu koje religija promovise. Ti se sve pitas al "allah najbolje zna". To je stakleno zvono slobode. Ja ako imam visok nivo inzulina u krvi imacu problema sa gojaznosti i rizik za dijabetes, infarkt i probleme sa krvnim pritiskom u narednih 20 godina. Nema tog boga koji ce zaustaviti ovaj proces ili uciniti neko cudo. Cuda ne postoje. Postoji samo nase ignorisanje prirodnih pojava i svaljivanje na boga onog sta ne znamo kako bismo imali zonu komfora.

Cijena prava sitnica - sloboda. Ja nisam spreman da je platim!

[¤ jelena ¤]

sve veleljepne građevine i jesu inspirirane vjerom u babaroge, vrlo je malo onih koje su u dodiru sa stvarnošću

Nisu, inspirisane su finansijama koje je crkva /organizovna religija davala na izgradnju sakralnih objekta.
It's all about the money...
Da je neko drugi imao love za angazovat Leonarda slikao bi i pravio nesto drugo...

To je tvoje mišljenje koje se može poštovati, kao što i ne mora, ali ono ne negira činjenicu da su crkve, džamije, sinagoge, hramovi...korisne građevine namijenjene bogosluženju, ili su to nekad bile, a ujedno su umjetnička djela neprocjenjive vrijednosti za zajednicu i kulturu kojoj pripadaju.

Dakle, ta uložena lova je minorna u poređenju sa vrijednostima koje su izgrađene da traju, služe ljudima i plijene svojom ljepotom vijekovima i stvarno je banalno o lovi uopšte raspravljati kad je riječ o takvim civilizacijskim tekovinama.

[breuer]

sve veleljepne građevine i jesu inspirirane vjerom u babaroge, vrlo je malo onih koje su u dodiru sa stvarnošću

Nisu, inspirisane su finansijama koje je crkva /organizovna religija davala na izgradnju sakralnih objekta.
It's all about the money...
Da je neko drugi imao love za angazovat Leonarda slikao bi i pravio nesto drugo...

ovo je jednostavno netačno, koliko god da je stvaranje duboko individualan proces toliko zavisi i od struktura kojima je namijenjen, od duhovnog utjecaja pa sve do ostalih...to je sve na kraju krajeva vjerska umjetnost kojoj se većinom divimo...

[¤ jelena ¤]

Možeš li stoprocentno negirati postojanje Boga kao modela roditelja koji je ugrađen u mozgu Homo sapiensa? Ima li u tom negiranju ili...u toj potrebi da se taj model negira... ikakve logike? Smisla? Svrhe? I koji je smisao? Svrha? Koja je korist u negiranju postojanja virusa koji se ubacio u evolutivno korisnu funkciju mozga, pobogu? (al ozbiljno pitam)

Naravno da ima smisla i logike. Svhra je sloboda. Emotivna i intelektualna sloboda. Zivot u kojem ja donosim svoje odluke i stojim iza svojih odluka. Ako se ispostave kao lose po mene, sam sam sebi kriv. Nije nikakvo bozije odredjenje, kazna, nagrada. Ja zabrljao, ja stojim uspravno. Nikome se ne molim. Ali isto tako kad napravim nesto sto je dobro iz moje perspektive nije to nikakva nagrada za moje dobro ponasanje nego moj uspjeh. Vjernici nemaju tu slobodu. To je cijena njihove vjere koju placaju. Nemas slobodu da radis sta ti zelis. Zauzvrat dobijes zonu sigurnosti.

Ja nemam potrebu da izmisljam zonu sigurnosti. Potpuno sam komforan sa zonom nesigurnosti koja me okruzuje. To je osobina emotivno zrele osobe. Nisam najjaci, najpametniji i najsposobniji i vjerovatno cu nekada pociniti neku gresku koja ce me skupo kostati. Ne moram cak biti ja taj koji je ucinio gresku. Jednostavno, mozda se desi da se razbolim nekom neizljecivom bolesti, ili poginem u saobracajnoj nesreci kao Lars Vilks jucer. No to nece biti bozija odredba nego moj peh. Prije ili poslije cu nestati i ja sam se pomirio s tim. Nemam potrebu izmisljati boga kako bih zivio u nadi da necu nestati i da ce sve biti ok.

Zivot je okrutan, ja se trudim olaksati ga koliko je moguce. Ne zivim u svijetu maste. Sad za sad mi dobro ide. Tome je naravno zasluzna i nauka. Vidis, posto ja ne vjerujem da ce neko doci i spasiti me problema, ja sam prisiljen djelovati preventivno i sam preuzeti odgovornost. Svjestan sam bitnosti nauke i nastojim saznati sto vise kako bih svoj zivot ucinio ugodnijim. Veoma sebicna ideja, koja zapravo nikome ne steti. Ali je motivisana upravo zonom nesigurnosti.

Ja na primjer ne zelim imati dijabetes niti imati rani srcani udar. Sa vjernicke pozicije, kad imas srcani udar to je bozije odredjenje. Sa moje pozicije to je posljedica tvojih navika od prije 20 godina do danas. Ako se ja potrudim i saznam sta je to sto izaziva dijabetis i srcani udar onda mogu smanjiti vjerovatnocu za isti. Moze to uraditi i vjernik ali ih vecina ne radi jer bogu prepuste tu funkciju. Sve svoje mane prebace na boga. To sto je njima mrsko investirati par sata svog zivota kako bi se obrazovali prebace na boga i bozije odredjenje. Sto su oni lijeni da naprave promjenu u zivotu prebace na boga i njegovo odredjenje. Sve svoje mane prebace na boga i sudbinu.

Ja nemam taj luksuz jer znam da ako ja zabrljam, ja snosim posljedice. Ovo zatvara vrata zone sigurnosti ali otvara vrata zone slobode. Ne slobode u staklenom zvonu koje religija promovise. Ti se sve pitas al "allah najbolje zna". To je stakleno zvono slobode. Ja ako imam visok nivo inzulina u krvi imacu problema sa gojaznosti i rizik za dijabetes, infarkt i probleme sa krvnim pritiskom u narednih 20 godina. Nema tog boga koji ce zaustaviti ovaj proces ili uciniti neko cudo. Cuda ne postoje. Postoji samo nase ignorisanje prirodnih pojava i svaljivanje na boga onog sta ne znamo kako bismo imali zonu komfora.

Cijena prava sitnica - sloboda. Ja nisam spreman da je platim!

Lijepo. Potpisujem.

Konkretno postavljena pitanja su bila:

1. Možeš li stoprocentno negirati postojanje Boga kao modela roditelja koji je ugrađen u mozgu Homo sapiensa?

2. Koja je korist u negiranju postojanja virusa koji se ubacio u evolutivno korisnu funkciju mozga?

Hoćeš li se djelovanja virusa osloboditi ako negiraš njegovo postojanje u svom mozgu?

[apsidejzi]

Lijepo. Potpisujem.

Konkretno postavljena pitanja su bila:

1. Možeš li stoprocentno negirati postojanje Boga kao modela roditelja koji je ugrađen u mozgu Homo sapiensa?

2. Koja je korist u negiranju postojanja virusa koji se ubacio u evolutivno korisnu funkciju mozga?

Hoćeš li se djelovanja virusa osloboditi ako negiraš njegovo postojanje u svom mozgu?

1) ne razumijem pitanje.
2) dokle god neko vjeruje u nesto i to drzi za sebe te druge ne uslovljava istim, onda nema nikakve ni koristi ni stete. Sasvim je svejedno ako neko vjeruje u boga ili djeda mraza. Iz nekog razloga ako odrasla osoba vjeruje u djeda mraza smatra se cudakom i budalom, ali ako ista ta osoba vjeruje u boga onda je to OK. A u principu dokazi i za jedno i za drugo su identicni: nikakvi. Kakva je korist negirati postojanje djeda mraza? Dokle god taj djeda mraz ne pocne govoriti osobi da ubije drugu osobu u ime djeda mraza dotle je sve OK. Kad on pocne druge nagovarati da vjeruju u djeda mraza i kad im pocne prijetiti da ce ih djeda mraz vjecno muciti samo zato sto ne vjeruju u njega te da sta god urade djeda mraz nece biti zadovoljan i zato moraju da plate iskup... onda to vec postaje problematicno. Ako si peh pa se rodis recimo u saudijskoj arabiji onda ako ne vjerujes u njihovog lokalnog djeda mraza ti zapravo rizikujes svoj zivot.

Postoji jos jedan scenario kad je bolje negirati djeda mraza nego ga ostaviti netaknutim. Kad imas osobu koju su odgojili da je djeda mraz gleda i da ce je kazniti ako uradi nesto sto ta osoba smatra da je djeda mraz rekao da se ne smije raditi. Onda ova osoba zivi u psiholoskoj patnji jer mora raditi stvari koje zapravo ne voli raditi a ne moze ih se osloboditi sto zbog stvarnog straha od okoline sto zbog umisljenog straha od djeda mraza. Ta osoba zapravo pati i u svrhu oslobodjenja iste korisnije je negirati djeda mraza nego se praviti da je nebitno. To ce naravno dovesti do krize identiteta kod te osobe jer je odgajana na jedan nacin koji se ispostavio kao lazan. Djeda mraz ne postoji i sav tvoj zivot je bio laz. To je malo pitanje etike: Da li kazati tesko oboljeloj osobi od kancera da ima kancer, ili je pustiti da umre misleci da ce se moci izlijeciti? Ako joj kazes, predace se a ako ne kazes borice se i sebi tako produziti zivot...

[Hakiz]

Lijepo. Potpisujem.

Konkretno postavljena pitanja su bila:

1. Možeš li stoprocentno negirati postojanje Boga kao modela roditelja koji je ugrađen u mozgu Homo sapiensa?

2. Koja je korist u negiranju postojanja virusa koji se ubacio u evolutivno korisnu funkciju mozga?

Hoćeš li se djelovanja virusa osloboditi ako negiraš njegovo postojanje u svom mozgu?

1) ne razumijem pitanje.
2) dokle god neko vjeruje u nesto i to drzi za sebe te druge ne uslovljava istim, onda nema nikakve ni koristi ni stete. Sasvim je svejedno ako neko vjeruje u boga ili djeda mraza. Iz nekog razloga ako odrasla osoba vjeruje u djeda mraza smatra se cudakom i budalom, ali ako ista ta osoba vjeruje u boga onda je to OK. A u principu dokazi i za jedno i za drugo su identicni: nikakvi. Kakva je korist negirati postojanje djeda mraza? Dokle god taj djeda mraz ne pocne govoriti osobi da ubije drugu osobu u ime djeda mraza dotle je sve OK. Kad on pocne druge nagovarati da vjeruju u djeda mraza i kad im pocne prijetiti da ce ih djeda mraz vjecno muciti samo zato sto ne vjeruju u njega te da sta god urade djeda mraz nece biti zadovoljan i zato moraju da plate iskup... onda to vec postaje problematicno. Ako si peh pa se rodis recimo u saudijskoj arabiji onda ako ne vjerujes u njihovog lokalnog djeda mraza ti zapravo rizikujes svoj zivot.

Postoji jos jedan scenario kad je bolje negirati djeda mraza nego ga ostaviti netaknutim. Kad imas osobu koju su odgojili da je djeda mraz gleda i da ce je kazniti ako uradi nesto sto ta osoba smatra da je djeda mraz rekao da se ne smije raditi. Onda ova osoba zivi u psiholoskoj patnji jer mora raditi stvari koje zapravo ne voli raditi a ne moze ih se osloboditi sto zbog stvarnog straha od okoline sto zbog umisljenog straha od djeda mraza. Ta osoba zapravo pati i u svrhu oslobodjenja iste korisnije je negirati djeda mraza nego se praviti da je nebitno. To ce naravno dovesti do krize identiteta kod te osobe jer je odgajana na jedan nacin koji se ispostavio kao lazan. Djeda mraz ne postoji i sav tvoj zivot je bio laz. To je malo pitanje etike: Da li kazati tesko oboljeloj osobi od kancera da ima kancer, ili je pustiti da umre misleci da ce se moci izlijeciti? Ako joj kazes, predace se a ako ne kazes borice se i sebi tako produziti zivot...

To ne može niko nikome obećati ili garantovati. Borba ne garantuje postizanje rezultata za koji se neko bori. Daje mogućnost, ali ne garantuje rezultat.

[apsidejzi]

To ne može niko nikome obećati ili garantovati. Borba ne garantuje postizanje rezultata za koji se neko bori. Daje mogućnost, ali ne garantuje rezultat.

[broj dva]

Nisu, inspirisane su finansijama koje je crkva /organizovna religija davala na izgradnju sakralnih objekta.
It's all about the money...
Da je neko drugi imao love za angazovat Leonarda slikao bi i pravio nesto drugo...

To je tvoje mišljenje koje se može poštovati, kao što i ne mora, ali ono ne negira činjenicu da su crkve, džamije, sinagoge, hramovi...korisne građevine namijenjene bogosluženju, ili su to nekad bile, a ujedno su umjetnička djela neprocjenjive vrijednosti za zajednicu i kulturu kojoj pripadaju.

Dakle, ta uložena lova je minorna u poređenju sa vrijednostima koje su izgrađene da traju, služe ljudima i plijene svojom ljepotom vijekovima i stvarno je banalno o lovi uopšte raspravljati kad je riječ o takvim civilizacijskim tekovinama.

Niko ne porice njihovu ljepotu i umjetnicku vrijednost.Vrijedi za sakralne gradjevine sirom svjeta, od piramida preko grcko-rimskih, hindu, budistickih i ostalih hramova. Ali meni je ocigledno da makar u slucaju evrope i bliskog istoka te monoteisticke strukture uvezane sa ekonomijom i vlastodrscima su bile jedine koje su mogle finansirati takve radove te su time imale monopol na davanje ideja (bolje reci narudzbi) umjetnicima. Leonardo, naslikaj mi plafon ali nemoj sarat okolo nego nesto bogumilo...

[broj dva]

Nisu, inspirisane su finansijama koje je crkva /organizovna religija davala na izgradnju sakralnih objekta.
It's all about the money...
Da je neko drugi imao love za angazovat Leonarda slikao bi i pravio nesto drugo...

ovo je jednostavno netačno, koliko god da je stvaranje duboko individualan proces toliko zavisi i od struktura kojima je namijenjen, od duhovnog utjecaja pa sve do ostalih...to je sve na kraju krajeva vjerska umjetnost kojoj se većinom divimo...

Cjela moja poenta je da su te "duhovne strukture" bile jedine sa dovoljno love da naruce takve radove..kojima se sa razlogom divimo ali ko zna sta bi bili preferirani motivi i radovi umjetnika da su mogli slobodno birati...

[apsidejzi]

ovo je jednostavno netačno, koliko god da je stvaranje duboko individualan proces toliko zavisi i od struktura kojima je namijenjen, od duhovnog utjecaja pa sve do ostalih...to je sve na kraju krajeva vjerska umjetnost kojoj se većinom divimo...

Cjela moja poenta je da su te "duhovne strukture" bile jedine sa dovoljno love da naruce takve radove..kojima se sa razlogom divimo ali ko zna sta bi bili preferirani motivi i radovi umjetnika da su mogli slobodno birati...

Ako mogu da nastavim tvoj niz i spomenem nesto slicno sto se desilo u islamskom svijetu u 12 stoljecu. Islamska misao i kultura je bila ekstremno bogata prije nekih 1000 godina. Bili su centar svijeta i nije bilo jednoumlje kao danas. Ibn Sina bi se po danasnjim kriterijima komotno mogao nazvati ateistom ali je on i dalje bio dio islamske tradicije. Nisu ga poredili sa zivotinjama i govorili mu da je gori od zivotinje u ocima boga, kao sto meni ovaj rece u par postova iza. Biblioteka u Bagdadu je sadrzavala bezbroj knjiga raznih mislilaca a arapi su imali tradiciju pamcenja tih dijela tako da su mnogi znali dosta knjiga napamet. Onda se desio Dzingis Kan koji je zapalio sve biblioteke i izmedju ostalog i ovu veliku u Bagdadu.

Veliki broj knjiga je unisten. Dzingis kan bio i prosao al su knjige nestale. Ostale su u memoriji ljudi koji su ih znali napamet. Tadasnja vlast je preferirala Gazalijevo ucenje islama i bukvalno su placali samo one ljude koji su znali nesto od Gazalija da to i zapisu i ponovo pretvore u knjigu. Sve sto nije odgovaralo tom ucenju (Ibn Sina na primjer) je ignorisano. Logicno, kako su ljudi umirali tako su Ibn Sinine knjige nestajale jedna po jedna. POneko bi odvorio vrijeme i finansije da nabavi papir na koji ce zapisati IbnSininu knjigu. Ovdje se desilo najvece filtriranje islama u historiji istog.

Zato danas imamo bezbroj Gazalijevih knjiga i ostalih koji su se slagali sa njegovom idejom. A Ibn Sinine knjige pronalazimo po nekim iskopinama po Izraelu gdje su njegovi ucenici zapisivali iste. Danasnji muslimani misle da je ovo islam koji je oduvijek takav bio a to jednostavno nije istina. Postoji knjiga od Ibn Halduna koji je po danasnjim standardima bio sociolog i koji je zapisao glavne ideje koje su vladale u svijetu tog doba. To je bio period malo poslije Dzingis Kana. U njegovoj knjizi Mukaddimah imas poglavlje o evoluciji gdje on govori o Ibn Sininom stavu u vezi razvoja zivog svijeta. Bukvalno je opisao isto kao i Darwin. Ali toga vise nema u danasnjem islamu.

Sve ovo sto se desilo u evropskoj kulturi, isto se desilo u islamskoj misli. Filtriranje i uzimanje sloboda umjetnicima kroz ekonomsko rukovodjenje procesa.

[DrinaBH]

Ne znam kako neki mogu ljudske greške da pripisuju Islamu ili nekoj drugoj religiji. Religije ne naređuju ljudima nego podučavaju. Ljudsko shvatanje religije je individualno i zavisi od čovjeka do čovjeka. To vam je isto kao da krivite pisca ili neki film zbog nekog ko je zbog te knjige ili filma uradio nešto loše. Nebuloze koje nemaju nikakvo uporište. Siguran sam da bi svijet bio bolje mjesto kad bi bilo više onih istinskih vjernika, pri tome ne mislim na samodeklarisane zaluđene vjernike koji su spremni na nasilje i zlo.

Znači, oni što su napali Charlie Hebdo su to uradili jer su karikaturisti tog satiričnog lista ismijavali glavne likove nekog romana ili filmskog scenarija?

Ili je uticaj božije riječi na čovjeka, ipak, malo jači od riječi nekog ghostwritera?

Šta je od to dvoje?

Nisi odgovorio na pitanja:

Je li samo za Islam tvrdiš da ima zlo ili i za ostale?
A gdje je to zlo u Islamu?

Kad odgovoriš i ja ću tebi.

[Hakiz]

Znači, oni što su napali Charlie Hebdo su to uradili jer su karikaturisti tog satiričnog lista ismijavali glavne likove nekog romana ili filmskog scenarija?

Ili je uticaj božije riječi na čovjeka, ipak, malo jači od riječi nekog ghostwritera?

Šta je od to dvoje?

Nisi odgovorio na pitanja:

Je li samo za Islam tvrdiš da ima zlo ili i za ostale?
A gdje je to zlo u Islamu?

Kad odgovoriš i ja ću tebi.

Odgovorio sam, ali ti čitaš samo ono šta ti se sviđa. Iščitaj moje postove u prethodnih nekoliko dana, nakon tvog dolaska na temu i vidjećeš. To je jedno.

Drugo, ne moraš odgovoriti, nije da neću zbog toga moći spavati

[DrinaBH]

Nisi odgovorio na pitanja:

Je li samo za Islam tvrdiš da ima zlo ili i za ostale?
A gdje je to zlo u Islamu?

Kad odgovoriš i ja ću tebi.

Odgovorio sam, ali ti čitaš samo ono šta ti se sviđa. Iščitaj moje postove u prethodnih nekoliko dana, nakon tvog dolaska na temu i vidjećeš. To je jedno.

Drugo, ne moraš odgovoriti, nije da neću zbog toga moći spavati

Kao što ti ne želiš napisati meni odgovor, tako ja ne želim čitati tvoje postove za nekog drugog. Ovdje mi diskutujemo.

[Hakiz]

Odgovorio sam, ali ti čitaš samo ono šta ti se sviđa. Iščitaj moje postove u prethodnih nekoliko dana, nakon tvog dolaska na temu i vidjećeš. To je jedno.

Drugo, ne moraš odgovoriti, nije da neću zbog toga moći spavati

Kao što ti ne želiš napisati meni odgovor, tako ja ne želim čitati tvoje postove za nekog drugog. Ovdje mi diskutujemo.

Ne diskutujemo. Kako god ti kažeš. Meni svejedno.

[DrinaBH]

Izjednačavati djela pojedinca sa religijom nema smisla. Ako neko u ime vjere učini hiljadu dobrih djela, neće ga ni spomenuti, ali ako neko učini zlo u svoje ime, kako kaže u ime vjere, ljudi će okriviti vjeru. Naravno da ta teza pada u vodu, jer čak i da je tako, a nije, hiljadu dobrih djela u ime vjere preovladava jedno loše djelo pojedinca, kako taj pojedinac navodi u ime vjere.