Danasnji "feminizam"

[ExNihilo]

Ne znam, možda disbalans moći? Obično kada su slučajevi seksualnog napastvovanja muškaraca u pitanju žena je na hajmo reći poziciji
većeg uticaja nego li muškarac koji je žrtva.

Da, ali zašto zlostavljanje muškaraca objašnjavaš pitanjem moći, a zlostavljanje žena patrijarhatom? Može li onda biti da su i zlostavljane žene također žrtve moći, a ne patrijarhata?

Ili pak postoji lepeza uzroka i razloga koja se nikako ne može svesti pod jedan termin pa je svaki takav pokušaj reduciranje stvari.

Pa kada govorimo o Balkanu i slučajevima seksualnog zlostavljanja i nasilja nad ženama mahom je riječ o obrascima ponašanja koji
svoje korijene imaju u načinu odgoja na ovim prostorima, a koje je definirano patrijahalnošću ovdašnjih porodica i uticajima
vjerskih zajednica. Iako jednako loši ipak je mnogo manje slučajeva seksualnog zlostavljanja nad muškarcima ovdje od strane žena.
A uzroci? Možda i nesvjesna reakcija protiv ovakvog uređenja ili želja da se osjeti ista nadmoć nad žrtvom? Ko zna šta se sve
dešava u glavama ljudi koji se odluče na takva monstruozna djela.

Kad ti mene pitaš, valjda je red da i ja dobijem odgovor. Koja je po tebi to lepeza uzroka i razloga?

Ne znam kako ne vidiš da je to intelektualno nepošten i logički nekonzistentan stav. U Bosni su žene zlostavljane zbog patrijarhata, ali u Hollywoodu su žene zlostavljane na jednak način, međutim to nije zbog patrijarhata, nego je tamo zbog pozicije moći. A pošto u Bosni ima i zlostavljanih muškaraca, pa nema smisla da je zbog patrijarhata, onda ćemo reći da je tu pitanje pozicije moći ili revolt na patrijarhat. Proberi šta ti paše i vozi Miško.

Sve to me podsjeća na onu kritiku Freudove psihoterapije: ako mrziš žene, to je zato što nisi dobio dovoljno majčinske ljubavi u djetinjstvu, pa kivnju na majku prenosiš na druge žene. Al' ako idealiziraš žene, to je opet zato što nisi dobio dovoljno majčinske ljubavi u djetinjstvu, pa sad kompenziraš. Anything goes.

Što se mog stava tiče, već sam ti rekao. Mislim da ne postoji neki društveni metarazlog zbog kojeg ljudi seksualno zlostavljaju, isto kao što nema razlog zbog kojeg ubijaju, lažu, ili kradu. Stvar je individualna i treba pozivati na individualnu odgovornost.

[dale cooper]

Da, ali zašto zlostavljanje muškaraca objašnjavaš pitanjem moći, a zlostavljanje žena patrijarhatom? Može li onda biti da su i zlostavljane žene također žrtve moći, a ne patrijarhata?

Ili pak postoji lepeza uzroka i razloga koja se nikako ne može svesti pod jedan termin pa je svaki takav pokušaj reduciranje stvari.

Pa kada govorimo o Balkanu i slučajevima seksualnog zlostavljanja i nasilja nad ženama mahom je riječ o obrascima ponašanja koji
svoje korijene imaju u načinu odgoja na ovim prostorima, a koje je definirano patrijahalnošću ovdašnjih porodica i uticajima
vjerskih zajednica. Iako jednako loši ipak je mnogo manje slučajeva seksualnog zlostavljanja nad muškarcima ovdje od strane žena.
A uzroci? Možda i nesvjesna reakcija protiv ovakvog uređenja ili želja da se osjeti ista nadmoć nad žrtvom? Ko zna šta se sve
dešava u glavama ljudi koji se odluče na takva monstruozna djela.

Kad ti mene pitaš, valjda je red da i ja dobijem odgovor. Koja je po tebi to lepeza uzroka i razloga?

Ne znam kako ne vidiš da je to intelektualno nepošten i logički nekonzistentan stav. U Bosni su žene zlostavljane zbog patrijarhata, ali u Hollywoodu su žene zlostavljane na jednak način, međutim to nije zbog patrijarhata, nego je tamo zbog pozicije moći. A pošto u Bosni ima i zlostavljanih muškaraca, pa nema smisla da je zbog patrijarhata, onda ćemo reći da je tu pitanje pozicije moći ili revolt na patrijarhat. Proberi šta ti paše i vozi Miško.

Sve to me podsjeća na onu kritiku Freudove psihoterapije: ako mrziš žene, to je zato što nisi dobio dovoljno majčinske ljubavi u djetinjstvu, pa kivnju na majku prenosiš na druge žene. Al' ako idealiziraš žene, to je opet zato što nisi dobio dovoljno majčinske ljubavi u djetinjstvu, pa sad kompenziraš. Anything goes.

Što se mog stava tiče, već sam ti rekao. Mislim da ne postoji neki društveni metarazlog zbog kojeg ljudi seksualno zlostavljaju, isto kao što nema razlog zbog kojeg ubijaju, lažu, ili kradu. Stvar je individualna i treba pozivati na individualnu odgovornost.

Rekao sam ranije da iako su na zapadu u većoj mjeri odbačeni okovi patrijarhata neki su šabloni ostali prisutni. Posebice kada je riječ o
muškarcima i njihovoj definiciji muževnosti. A Harvey Weinstein se smatrao alfom u tom smislu i kada na to dodaš ogromnu moć koju
je imao došlo je do ovoga do čega je došlo.

Meni ovo ne liči na stav nego na definiciju neodređenosti.

[Niemand]

Nisu ljudi naslućivali ili mislili da se one seksualno iskorištavaju, nego da preko kreveta grade i ganjaju uspjeh i karijeru. I opet kažem
to nisu iste stvari. Jedno je kada neko na tebe navaljuje, pritišće te i traži seksualne usluge i ucjenjuje te da nećeš moći napredovati
ako ne pružiš iste, a druga kada ti svjesno i svojevoljno, sa svim implikacijama koje to nosi, ponudiš te usluge sama u zamjenu za napredovanje
u karijeri. I ne kažem da nije bilo ovih drugih, međutim to se ne smije nikako poistovjetiti sa ovim prvim. A mahala je sve trpala u isti koš,
kako danas tako i prije pedeset godina, pa stoga i ne čudi zašto niko nije izlazio u javnost i zašto se šutilo.

Pa oke, tvoje misljenje, ja se ne bih slozila, jer mislim da je u tim vremenima npr prosjecan otac kcerki branio da se bavi tim poslom kako zbog svih tih predrasuda okoline, tako i zbog straha od seksualnog iskoriscavanja, kao i straha od tog da preko kreveta gradi i ganja uspijeh i karijeru (a to ima i naziv, kako sad, tako i danas).

Al dobro, trebalo je samo malo vise obrazovanja, sirine i tih trica, pa da to sve dodje na svoje.

[dale cooper]

Nisu ljudi naslućivali ili mislili da se one seksualno iskorištavaju, nego da preko kreveta grade i ganjaju uspjeh i karijeru. I opet kažem
to nisu iste stvari. Jedno je kada neko na tebe navaljuje, pritišće te i traži seksualne usluge i ucjenjuje te da nećeš moći napredovati
ako ne pružiš iste, a druga kada ti svjesno i svojevoljno, sa svim implikacijama koje to nosi, ponudiš te usluge sama u zamjenu za napredovanje
u karijeri. I ne kažem da nije bilo ovih drugih, međutim to se ne smije nikako poistovjetiti sa ovim prvim. A mahala je sve trpala u isti koš,
kako danas tako i prije pedeset godina, pa stoga i ne čudi zašto niko nije izlazio u javnost i zašto se šutilo.

Pa oke, tvoje misljenje, ja se ne bih slozila, jer mislim da je u tim vremenima npr prosjecan otac kcerki branio da se bavi tim poslom kako zbog svih tih predrasuda okoline, tako i zbog straha od seksualnog iskoriscavanja, kao i straha od tog da preko kreveta gradi i ganja uspijeh i karijeru (a to ima i naziv, kako sad, tako i danas).

Al dobro, trebalo je samo malo vise obrazovanja, sirine i tih trica, pa da to sve dodje na svoje.

Pa dobro, ja i ti se uvijek možemo složiti da se ne slažemo. Ali poštujem te.

[ExNihilo]

Pa kada govorimo o Balkanu i slučajevima seksualnog zlostavljanja i nasilja nad ženama mahom je riječ o obrascima ponašanja koji
svoje korijene imaju u načinu odgoja na ovim prostorima, a koje je definirano patrijahalnošću ovdašnjih porodica i uticajima
vjerskih zajednica. Iako jednako loši ipak je mnogo manje slučajeva seksualnog zlostavljanja nad muškarcima ovdje od strane žena.
A uzroci? Možda i nesvjesna reakcija protiv ovakvog uređenja ili želja da se osjeti ista nadmoć nad žrtvom? Ko zna šta se sve
dešava u glavama ljudi koji se odluče na takva monstruozna djela.

Kad ti mene pitaš, valjda je red da i ja dobijem odgovor. Koja je po tebi to lepeza uzroka i razloga?

Ne znam kako ne vidiš da je to intelektualno nepošten i logički nekonzistentan stav. U Bosni su žene zlostavljane zbog patrijarhata, ali u Hollywoodu su žene zlostavljane na jednak način, međutim to nije zbog patrijarhata, nego je tamo zbog pozicije moći. A pošto u Bosni ima i zlostavljanih muškaraca, pa nema smisla da je zbog patrijarhata, onda ćemo reći da je tu pitanje pozicije moći ili revolt na patrijarhat. Proberi šta ti paše i vozi Miško.

Sve to me podsjeća na onu kritiku Freudove psihoterapije: ako mrziš žene, to je zato što nisi dobio dovoljno majčinske ljubavi u djetinjstvu, pa kivnju na majku prenosiš na druge žene. Al' ako idealiziraš žene, to je opet zato što nisi dobio dovoljno majčinske ljubavi u djetinjstvu, pa sad kompenziraš. Anything goes.

Što se mog stava tiče, već sam ti rekao. Mislim da ne postoji neki društveni metarazlog zbog kojeg ljudi seksualno zlostavljaju, isto kao što nema razlog zbog kojeg ubijaju, lažu, ili kradu. Stvar je individualna i treba pozivati na individualnu odgovornost.

Rekao sam ranije da iako su na zapadu u većoj mjeri odbačeni okovi patrijarhata neki su šabloni ostali prisutni. Posebice kada je riječ o
muškarcima i njihovoj definiciji muževnosti. A Harvey Weinstein se smatrao alfom u tom smislu i kada na to dodaš ogromnu moć koju
je imao došlo je do ovoga do čega je došlo.

Meni ovo ne liči na stav nego na definiciju neodređenosti.

Možda to i jeste slučaj sa Zapadom, ali mi ovdje pričamo konkretno o slučaju Weinstein, a Weinsten se nikako ne može objasniti patrijarhatom. Što ostavlja pitanja logičke nedosljednosti takvog tumačenja. Ako je prosječna holivudska glumica žrtva zlostavljanja zbog Weinstenove pozicije moći, ne vidim zašto prosječna srpska ili bosanska glumica ne može također biti žrtva pozicije moći, nego mora biti isključivo žrtva patrijarhata, osim da se narativ uklopi u ideološke gabarite i tumačenje svijeta po predlošku.

Meni je takav stav nipodaštavajući i prema samim žrtvama. Ako među našim ženama ima i takvih koje se ne plaše seksualno provocirati profesore, a ima, insistirati da su nužno zlostavljane jer im neko od malena usađuje strahopoštovanje prema muškarcima nije samo intelektualno lijeno, nego i podcjenjujuće.

Ukoliko je moj stav definicija neodređenosti jer ne pristaje na banalnu sliku svijeta, onda neka bude takav.

[dale cooper]

Ne znam kako ne vidiš da je to intelektualno nepošten i logički nekonzistentan stav. U Bosni su žene zlostavljane zbog patrijarhata, ali u Hollywoodu su žene zlostavljane na jednak način, međutim to nije zbog patrijarhata, nego je tamo zbog pozicije moći. A pošto u Bosni ima i zlostavljanih muškaraca, pa nema smisla da je zbog patrijarhata, onda ćemo reći da je tu pitanje pozicije moći ili revolt na patrijarhat. Proberi šta ti paše i vozi Miško.

Sve to me podsjeća na onu kritiku Freudove psihoterapije: ako mrziš žene, to je zato što nisi dobio dovoljno majčinske ljubavi u djetinjstvu, pa kivnju na majku prenosiš na druge žene. Al' ako idealiziraš žene, to je opet zato što nisi dobio dovoljno majčinske ljubavi u djetinjstvu, pa sad kompenziraš. Anything goes.

Što se mog stava tiče, već sam ti rekao. Mislim da ne postoji neki društveni metarazlog zbog kojeg ljudi seksualno zlostavljaju, isto kao što nema razlog zbog kojeg ubijaju, lažu, ili kradu. Stvar je individualna i treba pozivati na individualnu odgovornost.

Rekao sam ranije da iako su na zapadu u većoj mjeri odbačeni okovi patrijarhata neki su šabloni ostali prisutni. Posebice kada je riječ o
muškarcima i njihovoj definiciji muževnosti. A Harvey Weinstein se smatrao alfom u tom smislu i kada na to dodaš ogromnu moć koju
je imao došlo je do ovoga do čega je došlo.

Meni ovo ne liči na stav nego na definiciju neodređenosti.

Možda to i jeste slučaj sa Zapadom, ali mi ovdje pričamo konkretno o slučaju Weinstein, a Weinsten se nikako ne može objasniti patrijarhatom. Što ostavlja pitanja logičke nedosljednosti takvog tumačenja. Ako je prosječna holivudska glumica žrtva zlostavljanja zbog Weinstenove pozicije moći, ne vidim zašto prosječna srpska ili bosanska glumica ne može također biti žrtva pozicije moći, nego mora biti isključivo žrtva patrijarhata, osim da se narativ uklopi u ideološke gabarite i tumačenje svijeta po predlošku.

Meni je takav stav nipodaštavajući i prema samim žrtvama. Ako među našim ženama ima i takvih koje se ne plaše seksualno provocirati profesore, a ima, insistirati da su nužno zlostavljane jer im neko od malena usađuje strahopoštovanje prema muškarcima nije samo intelektualno lijeno, nego i podcjenjujuće.

Ukoliko je moj stav definicija neodređenosti jer ne pristaje na banalnu sliku svijeta, onda neka bude takav.

Weinstein se dijelom može objasniti patrijarhatom odnosno pojedinim šablonima ponašanja inherentnim za patrijarhat, što sam gore i
napisao. Za razliku od zapada, patrijarhat je dominantan na ovim prostorima pa su tako uglavnom muškarci i na pozicijama moći.

Evo već par puta spominješ taj slučaj, pretpostavljam studentice, koja seksualno provocira profesore? Kako provocira? Verbalno?
Kako možeš doći do zaključka da je riječ isključivo o seksualnom zlostavljanju? Nije li prije u pitanju pokušaj manipulacije i zavođenja
u svrhu izvlačenja neke koristi? I zašto se to ne bi uklapalo u patrijarhat gdje je muškarac na vrhu i on je onaj od kojeg možeš
dobiti ili ne dobiti nešto? I apsolutno je istina da se u dobrom dijelu porodica na ovim prostorima usađuje to strahopoštovanje i
pozicija muškarca kao onog koji vodi glavnu riječ, posebice u siromašnim i radničkim porodicama koje nemaju mnogo članova
sa nekim većim obrazovanjem.

Tvoj stav je definicija neodređenosti jer ne kaže ništa. Sve je relativno i svašta može biti. Kao ono Trumpovo - mnogo dobrih ljudi na
obje strane. Jesi li siguran da i sam nisi postmodernista u neku ruku?

[ExNihilo]

Rekao sam ranije da iako su na zapadu u većoj mjeri odbačeni okovi patrijarhata neki su šabloni ostali prisutni. Posebice kada je riječ o
muškarcima i njihovoj definiciji muževnosti. A Harvey Weinstein se smatrao alfom u tom smislu i kada na to dodaš ogromnu moć koju
je imao došlo je do ovoga do čega je došlo.

Meni ovo ne liči na stav nego na definiciju neodređenosti.

Možda to i jeste slučaj sa Zapadom, ali mi ovdje pričamo konkretno o slučaju Weinstein, a Weinsten se nikako ne može objasniti patrijarhatom. Što ostavlja pitanja logičke nedosljednosti takvog tumačenja. Ako je prosječna holivudska glumica žrtva zlostavljanja zbog Weinstenove pozicije moći, ne vidim zašto prosječna srpska ili bosanska glumica ne može također biti žrtva pozicije moći, nego mora biti isključivo žrtva patrijarhata, osim da se narativ uklopi u ideološke gabarite i tumačenje svijeta po predlošku.

Meni je takav stav nipodaštavajući i prema samim žrtvama. Ako među našim ženama ima i takvih koje se ne plaše seksualno provocirati profesore, a ima, insistirati da su nužno zlostavljane jer im neko od malena usađuje strahopoštovanje prema muškarcima nije samo intelektualno lijeno, nego i podcjenjujuće.

Ukoliko je moj stav definicija neodređenosti jer ne pristaje na banalnu sliku svijeta, onda neka bude takav.

Weinstein se dijelom može objasniti patrijarhatom odnosno pojedinim šablonima ponašanja inherentnim za patrijarhat, što sam gore i
napisao. Za razliku od zapada, patrijarhat je dominantan na ovim prostorima pa su tako uglavnom muškarci i na pozicijama moći.

Evo već par puta spominješ taj slučaj, pretpostavljam studentice, koja seksualno provocira profesore? Kako provocira? Verbalno?
Kako možeš doći do zaključka da je riječ isključivo o seksualnom zlostavljanju? Nije li prije u pitanju pokušaj manipulacije i zavođenja
u svrhu izvlačenja neke koristi? I zašto se to ne bi uklapalo u patrijarhat gdje je muškarac na vrhu i on je onaj od kojeg možeš
dobiti ili ne dobiti nešto? I apsolutno je istina da se u dobrom dijelu porodica na ovim prostorima usađuje to strahopoštovanje i
pozicija muškarca kao onog koji vodi glavnu riječ, posebice u siromašnim i radničkim porodicama koje nemaju mnogo članova
sa nekim većim obrazovanjem.

Tvoj stav je definicija neodređenosti jer ne kaže ništa. Sve je relativno i svašta može biti. Kao ono Trumpovo - mnogo dobrih ljudi na
obje strane. Jesi li siguran da i sam nisi postmodernista u neku ruku?

Čekaj, prvo Bošku Buhi kažeš kako pod ostacima patrijarhata na Zapadu ne misliš na Weinsteina, a sad ipak misliš?

Kakve veze ima da li studentica pokušava izvući neku korist od profesora? Zašto razdvajaš zlostavljanje od takve eventualne namjere? Da li trebamo, tada, isti princip primijeniti na holivudskim glumicama: ako su imale koristi od Weinstena, znači da nisu zlostavljane? Kakav autogol.

Ne, to što kažem da su razlozi individualni ne znači da su relativni. Razlozi su jasni, ali ne i općedruštveni niti se mogu podvesti pod jedan razlog prepisan iz ideološkog pamfleta.

[dale cooper]

Čekaj, prvo Bošku Buhi kažeš kako pod ostacima patrijarhata na Zapadu ne misliš na Weinsteina, a sad ipak misliš?

Kakve veze ima da li studentica pokušava izvući neku korist od profesora? Zašto razdvajaš zlostavljanje od takve eventualne namjere? Da li trebamo, tada, isti princip primijeniti na holivudskim glumicama: ako su imale koristi od Weinstena, znači da nisu zlostavljane? Kakav autogol.

Ne, to što kažem da su razlozi individualni ne znači da su relativni. Razlozi su jasni, ali ne i općedruštveni niti se mogu podvesti pod jedan razlog prepisan iz ideološkog pamfleta.

Ne, ja sam Bošku rekao da u prvobitnom odgovoru nisam mislio konkretno na Weinsteina, ali onda sam se osvrnuo i na njega.

Ne razdvajam, ali ne mogu da se ne pitam da li je to prava namjera u slučaju koji opisuješ. Posebice pošto profesor takve neželjene
ponude može lako odbiti i prijaviti i kazniti tu studenticu pošto je on autoritet u ovom slučaju. Ne da opravdavam ponašanje studentice.
Weinsten je sa druge strane koristio moć i poziciju u svrhu seksualnog zlostavljanja. Nisu se one njemu nudile, nego ih je on ucjenjivao
da ako ne bude seksa neće biti ništa ni od uloge u filmu ili slično. Većinu njih nije ni pitao nego im je prijetio okončanjem karijere
ako šta kažu.

Pa ako su razlozi jasni, koji su to? Dobro, nije jedan, ali šta sve utiče na to da se stvori okružje gdje je dopušteno masovno seksualno
zlostavljanje i zašto se o njemu ne govori nego se obeshrabruju žrtve da to prijave?

[Hakiz]

cek, onda tom logikom ja mogu zakljuciti da se on bori protiv zenskih prava i nema razloga da zastiti zenu ako je zlocin u pitanju. onda je to poenta, da se ne izvlacimo, jel tako?

Ne, to znači da ako ne uradiš ono šta pričaš da treba uraditi ne možeš se izvlačiti na način da onome koji te zbog toga kritikuje kažeš "a što ti nisi". Ti pričapš šta treba, pa zašto to i ne radiš? Bolje onda šuti.

Nismo djeca. "Sine što nisi uradio zadaću?" "Mama, nije ni brat". Neka nije, pitam sada tebe, kada budem pitala brata, onda ćemo o njemu.

da vidim da li sam dobro shvatio. ako zena kaze da nije trebalo drugu zatuci cekicem i da se protiv toga treba boriti, onda je logicno zapitati se sto sama nije pokusala sprijeciti cekicanje.

dok sa druge strane imamo nekoga ko nije feminist i ko cuje feministkinju kako govori da ne treba iscekicati zenu, ali sam ne bi to ni osudio, jer "imaju one feministkinje da to brane"...

pa hebem ga Hakize, valjda zene i traze da im pomogne onaj ko moze u ostvarivanju tih prava. osim ako ovo ne shvatis kao bukvalnu zensko-musku tucu. ako zena uzvikne "Upomoc!", a ti znas da je feministkinja, ti ces joj reci da se hebe i da pozove drugaricu/e? kakav je to rezon? ako pricas da ne treba cekicati sto ne stanes ispod cekica? ne ide hebiga...

Prije neki dan emisija na NG. Mjerili snagu udarca mupkarca boksera i žene bokserice. Žena udara dva puta jače. A on duplo veće mišiće ima.

Sposobne su one, a zašto traže pomoć od drugih, to one znaju.

A ako nisu sposobne, samo neka kažu, pomoćemo im.

[belfy]

Ne, to znači da ako ne uradiš ono šta pričaš da treba uraditi ne možeš se izvlačiti na način da onome koji te zbog toga kritikuje kažeš "a što ti nisi". Ti pričapš šta treba, pa zašto to i ne radiš? Bolje onda šuti.

Nismo djeca. "Sine što nisi uradio zadaću?" "Mama, nije ni brat". Neka nije, pitam sada tebe, kada budem pitala brata, onda ćemo o njemu.

da vidim da li sam dobro shvatio. ako zena kaze da nije trebalo drugu zatuci cekicem i da se protiv toga treba boriti, onda je logicno zapitati se sto sama nije pokusala sprijeciti cekicanje.

dok sa druge strane imamo nekoga ko nije feminist i ko cuje feministkinju kako govori da ne treba iscekicati zenu, ali sam ne bi to ni osudio, jer "imaju one feministkinje da to brane"...

pa hebem ga Hakize, valjda zene i traze da im pomogne onaj ko moze u ostvarivanju tih prava. osim ako ovo ne shvatis kao bukvalnu zensko-musku tucu. ako zena uzvikne "Upomoc!", a ti znas da je feministkinja, ti ces joj reci da se hebe i da pozove drugaricu/e? kakav je to rezon? ako pricas da ne treba cekicati sto ne stanes ispod cekica? ne ide hebiga...

Prije neki dan emisija na NG. Mjerili snagu udarca mupkarca boksera i žene bokserice. Žena udara dva puta jače. A on duplo veće mišiće ima.

Sposobne su one, a zašto traže pomoć od drugih, to one znaju.

A ako nisu sposobne, samo neka kažu, pomoćemo im.

i kakve ovo ima veze sa mojim, a i tvojim primjerom i pisanjem do sada? da svaka feministkinja treba da bude bokserica koja ce da udara jace od muskarca? koji je tebi kratki spoj u mozgu,pazaboravis da citas kada samo zelis da branis nesto sto si rekao pogresno? ljudski je priznati da si u krivu hebem ga... jesi ti jaci od "zena" ili si nesposoban? kakvo je to razmisljanje?

[ExNihilo]

Čekaj, prvo Bošku Buhi kažeš kako pod ostacima patrijarhata na Zapadu ne misliš na Weinsteina, a sad ipak misliš?

Kakve veze ima da li studentica pokušava izvući neku korist od profesora? Zašto razdvajaš zlostavljanje od takve eventualne namjere? Da li trebamo, tada, isti princip primijeniti na holivudskim glumicama: ako su imale koristi od Weinstena, znači da nisu zlostavljane? Kakav autogol.

Ne, to što kažem da su razlozi individualni ne znači da su relativni. Razlozi su jasni, ali ne i općedruštveni niti se mogu podvesti pod jedan razlog prepisan iz ideološkog pamfleta.

Ne, ja sam Bošku rekao da u prvobitnom odgovoru nisam mislio konkretno na Weinsteina, ali onda sam se osvrnuo i na njega.

Ne razdvajam, ali ne mogu da se ne pitam da li je to prava namjera u slučaju koji opisuješ. Posebice pošto profesor takve neželjene
ponude može lako odbiti i prijaviti i kazniti tu studenticu pošto je on autoritet u ovom slučaju. Ne da opravdavam ponašanje studentice.
Weinsten je sa druge strane koristio moć i poziciju u svrhu seksualnog zlostavljanja. Nisu se one njemu nudile, nego ih je on ucjenjivao
da ako ne bude seksa neće biti ništa ni od uloge u filmu ili slično. Većinu njih nije ni pitao nego im je prijetio okončanjem karijere
ako šta kažu.

Pa ako su razlozi jasni, koji su to? Dobro, nije jedan, ali šta sve utiče na to da se stvori okružje gdje je dopušteno masovno seksualno
zlostavljanje i zašto se o njemu ne govori nego se obeshrabruju žrtve da to prijave?

Pa dobro, zašto onda, kada te Boško pitao kakve veze ima Weinstein s patrijarhatom, nisi objasnio kakve veze ima, umjesto što si napisao kako nisi mislio na njega?

Nisi mi odgovorio na ovo pitanje vezano za studenticu. Čak i da korist zaista jeste bila namjera studentice, zašto to nije zlostavljanje?

Weinstein možda i jeste nekoga ucjenjivao, ali da to nije bilo pravilo pokazuje knjige Rose McGowan u kome ova detajno opisuje šta i kako. Uostalom, većina djevojaka, Rose included, tvrdila je kako su apsolutno svi u industriji bili upoznati da detaljima njegovog zlostavljanja, tako da priča o okončanju karijere ako kome kažu baš i nema smisla.

Ali sve to i nije toliko bitno za ovu temu, bitno je: zašto odvojiti zlostavljanje od koristi? Pa imao je i Weinsten koristi od toga da mu one igraju u filmovima, a one pogotovo. Je li time zlostavljanje manje zlostavljanje?

Kako rekoh više puta, razlozi seksualnog zlostavljanja se ne mogu objasniti metarazlogom, odnosno babarogom. Ni babarogom patrijarhata niti bilo kojom drugom babarogom. Ljudi seksualno zlostavljaju iz niza razloga: jer su žrtva ili počinitelj neuračunljivi (e.g. dejstvo alkohola ili droge), zlostavljaju jer su na poziciji moći ili da provociraju autoritet osobe na poziciji moći, zlostavljaju iz osvete, zlostavljaju jer imaju poremećaje ličnosti ili kliničke seksualne devijacije, zlostavljaju jer su rat i anarhija, zlostavljaju jer postoje kulturološki faktori gdje se na takve stvari gleda blagonaklono, zlostavljaju uslijed predrasuda i seksizma, i tako dalje u nedogled.

Svesti sve ove i druge razloge pod patrijarhat (ili ma koju babarogu) je potpuno suludo i lišeno zdravog razuma.

[dale cooper]

Čekaj, prvo Bošku Buhi kažeš kako pod ostacima patrijarhata na Zapadu ne misliš na Weinsteina, a sad ipak misliš?

Kakve veze ima da li studentica pokušava izvući neku korist od profesora? Zašto razdvajaš zlostavljanje od takve eventualne namjere? Da li trebamo, tada, isti princip primijeniti na holivudskim glumicama: ako su imale koristi od Weinstena, znači da nisu zlostavljane? Kakav autogol.

Ne, to što kažem da su razlozi individualni ne znači da su relativni. Razlozi su jasni, ali ne i općedruštveni niti se mogu podvesti pod jedan razlog prepisan iz ideološkog pamfleta.

Ne, ja sam Bošku rekao da u prvobitnom odgovoru nisam mislio konkretno na Weinsteina, ali onda sam se osvrnuo i na njega.

Ne razdvajam, ali ne mogu da se ne pitam da li je to prava namjera u slučaju koji opisuješ. Posebice pošto profesor takve neželjene
ponude može lako odbiti i prijaviti i kazniti tu studenticu pošto je on autoritet u ovom slučaju. Ne da opravdavam ponašanje studentice.
Weinsten je sa druge strane koristio moć i poziciju u svrhu seksualnog zlostavljanja. Nisu se one njemu nudile, nego ih je on ucjenjivao
da ako ne bude seksa neće biti ništa ni od uloge u filmu ili slično. Većinu njih nije ni pitao nego im je prijetio okončanjem karijere
ako šta kažu.

Pa ako su razlozi jasni, koji su to? Dobro, nije jedan, ali šta sve utiče na to da se stvori okružje gdje je dopušteno masovno seksualno
zlostavljanje i zašto se o njemu ne govori nego se obeshrabruju žrtve da to prijave?

Pa dobro, zašto onda, kada te Boško pitao kakve veze ima Weinstein s patrijarhatom, nisi objasnio kakve veze ima, umjesto što si napisao kako nisi mislio na njega?

Nisi mi odgovorio na ovo pitanje vezano za studenticu. Čak i da korist zaista jeste bila namjera studentice, zašto to nije zlostavljanje?

Weinstein možda i jeste nekoga ucjenjivao, ali da to nije bilo pravilo pokazuje knjige Rose McGowan u kome ova detajno opisuje šta i kako. Uostalom, većina djevojaka, Rose included, tvrdila je kako su apsolutno svi u industriji bili upoznati da detaljima tog zlostavljanja, tako da priča o okončanju karijere ako kome kažu baš i nema smisla.

Ali sve to i nije toliko bitno za ovu temu, bitno je: zašto odvojiti zlostavljanje od koristi? Pa imao je i Weinsten koristi od toga da mu one igraju u filmovima, a one pogotovo. Je li time zlostavljanje manje zlostavljanje?

Kako rekoh više puta, razlozi seksualnog zlostavljanja se ne mogu objasniti metarazlogom, odnosno babarogom. Ni babarogom patrijarhata niti bilo kojom drugom babarogom. Ljudi seksualno zlostavljaju iz niza razloga: jer su žrtva ili počinitelj neuračunljivi (e.g. dejstvo alkohola ili droge), zlostavljaju jer su na poziciji moći ili da provociraju autoritet osobe na poziciji moći, zlostavljaju iz osvete, zlostavljaju jer imaju poremećaje ličnosti ili kliničke seksualne devijacije, zlostavljaju jer su rat i anarhija, zlostavljaju jer postoje kulturološki faktori gdje se na takve stvari ne gleda blagonaklono, zlostavljaju uslijed predrasuda i seksizma, i tako dalje u nedogled.

Svesti sve ove i druge razloge pod patrijarhat (ili ma koju babarogu) je potpuno suludo i lišeno zdravog razuma.

Objasnio sam kasnije, a ponovio sam to i tebi. Ima veze jednim dijelom, onim koji se odnosi na viziju muškosti koja je utemeljena u
patrijarhatu. Nadam se da ti to više neću morati ponavljati, jer se možeš komotno i sam vratiti i pročitati.

To što su svi znali čini ovu stvar još gorom. Grozno je i što je trebalo toliko godina da stvar sazrije i da broj prijava protiv njega
bude toliki da se više jednostavno nije moglo tolerisati. Pitanje je koliko bi bilo koja od glumica mogla uraditi da ga je prijavila
u vrijeme kada su se zlostavljanja desila. Govorim to uzimajući u obzir ogromnu mašineriju koju je Weinstein imao na raspolaganju.
Pa dovraga, lik je unajmljivao i black ops za neke prljave poslove. Weinstein je imao duplu korist nažalost. Seksualno je zlostavljao
žene koje su mu donosile novac.

U slučaju koji si ti opisao nije apsolutno jasno da je seksualno zlostavljanje cilj tih provokacija studentice. I ako jeste ona
je tu u gubitničkoj poziciji jer rizikuje prijavu, potencijalno izbacivanje sa fakulteta, ali i kaznenu prijavu. Posebice zato
što je to, ako sam dobro razumio, to uradila i javno. Kakva je bila reakcija profesora na to, kako je to shvatio, da li ju je prijavio
ako se osjetio napastvovanim? Te stvari ne treba tolerisati bez obzira ko je u pitanju.

Pojedinačni razlozi su različiti, ali ako se sjećaš ti si prvobitno govorio o društvenim normativima koji dovode do toga da je recimo
nasilje nad muškarcima nešto čime se treba pohvaliti pa su stoga i prijava i ćutanje sramota. Isto kao što je društveni normativ
kod zlostavljanja žena sramota i ćutanje. Ono što je moja poenta je da ti društveni normativi vuku svoje korijene upravo iz sistema
vrijednosti koji je najzastupljeniji na ovim prostorima odnosno iz patrijarhata.

[piupiu]

Koji su po tebi uzroci kada žena seksualno napastvuje muškarca? Matrijarhat? Ili ćemo u tom slučaju reći da moramo individualno pristupiti pitanju, dok u slučaju muškarca je nužno patrijarhat?

Ne znam, možda disbalans moći? Obično kada su slučajevi seksualnog napastvovanja muškaraca u pitanju žena je na hajmo reći poziciji
većeg uticaja nego li muškarac koji je žrtva.

Da, ali zašto zlostavljanje muškaraca objašnjavaš pitanjem moći, a zlostavljanje žena patrijarhatom? Može li onda biti da su i zlostavljane žene također žrtve moći, a ne patrijarhata?

Ili pak postoji lepeza uzroka i razloga koja se nikako ne može svesti pod jedan termin pa je svaki takav pokušaj reduciranje stvari.

Valjda zato što je patrijarhat sistem moći/dominacije?

[piupiu]

Stvari su izgleda mnogo, mnogo gore nego što se moglo i zamisliti.

Vjeruj mi, da svako od vas, muških sa ove teme, upita sebi najbližu ženu/sestru/mamu/prijateljicu/kćerku da li je ikada iskusila seksualno uznemiravanje ili zlostavljanje, bili biste zaprepašteni. Samo što se žene ne žele izlagati dodatnim problemima i retraumatizirati zarad mrvice podrške. Zato se ova svjedočenja i dešavaju u valovima... kad je plima.

Da svako od vas, ženskih s ove teme, upita sebi najbližeg muškarca/brata/oca/prijatelja/sina da li je ikada iskusio seksualno uznemiravanja ili zlostavljanje, vjerovatno ne biste bile zaprepaštene. Ne zato što se muškarcima isto ne dešava, nego zato što stigma seksualnog zlostavljanja, zbog koje zlostavljane žene često ćute, kod muškaraca poprima još maligniji oblik: time se moraš ponositi.

Ako muškarca određena žena neprimjereno dodiruje ili koristi jezik zlostavljanja, društveni normativ kaže da se time valja pohvaliti, pa su sramota i prijava i ćutanje. Time želim reći da seksualno zlostavljanje nije problem koji pogađa samo žene, niti ga takvim treba predstavljati, što se negdje da isčitati iz tvog upisa, zato što se na taj način samo pospješuje normativ o kome gore govorim.

Ja sam, recimo, lično svjedočio studenticama koje profesorima komuniciraju seksualne insinuacije, ali i nešto konkretnijim oblicima invazije privatnosti gdje su muškarci morali upotrijebiti fizičku silu da zaustave neprimjereno dodirivanje. Dakle, seksualno zlostavljanje je problem kao takvo, nije specifikum jednog spola, niti ga uvijek provode oni koji su na poziciji moći, nego je ponekad baš usmjereno ka onima na poziciji moći, vjerovatno kao subverzivni oblik propitkivanja autoriteta.

Na nekoj od prethodnih stranica Bloo spominje kako komentari muškog dijela populacije na vijesti da nastavnice ponekad iskoriste maloljetnike budu nešto kao "joj, što nije mene". Ko u tome vidi "nezrele dječake", a ne vidi društvenu metastazu istog onog ćutanja žena nakon što budu zlostavljane, neka onda ne pita zašto žene ćute kada su zlostavljane. A pogotovo objašnjava.

Eh, vidiš, nekad davno, kad sam se pridružila ovom forumu, ima tome sada, uuuu, 12 godina, započela sam temu o silovanju i zlostavljanju muškaraca (posebno u ratu) i na njoj bila zamalo linčovana u stilu one teme o malom Mahiru Rakovcu, koju i danas smatram najodvratnijom i najstrašnijom demonstracijom nacionalizma, grozomornog primitivzma i agresije na ovom forumu ikad. Pričali smo i na temi o homoseksualizmu o nasilju nad muškarcima, konkretnim primjerima, u Sarajevu i Bosni. I o licemjerju tradicionalnih kultura u obračunavanju s nasiljem uopšte. Činjenica je da su sva zlostavljanja uvijek vezana za odnos moći (bilo fizički, bilo psihološki), ali mislim da javno govoriti o tome iz žrtvine perspektive ima vrlo malo veze sa 'propitivanjem autoriteta'.

Ovo tvoje kontrapitanje je, dakle, na mjestu, ali nije relevantno, jer se ovdje ne radi o takmičenju izmedju spolova, ne radi se o tome da neko pokušava dokazati da je jedan spol izložen seksualnom ili inom nasilju, a drugi nije; nego se radi o načinu na koje se društvo nosi sa istim - u ovom slučaju, nasiljem nad (da se prisjetimo) ne čak ni odraslim ženama, nego nad djevojčicama. I kako već pričamo o tome, ja predložih jednu malu mikrosociološku vježbu, i vježbu empatije. Zato što je bitno uopšte naučiti da uočimo, čujemo i saslušamo ono što žrtva pokušava da kaže.

[Hakiz]

da vidim da li sam dobro shvatio. ako zena kaze da nije trebalo drugu zatuci cekicem i da se protiv toga treba boriti, onda je logicno zapitati se sto sama nije pokusala sprijeciti cekicanje.

dok sa druge strane imamo nekoga ko nije feminist i ko cuje feministkinju kako govori da ne treba iscekicati zenu, ali sam ne bi to ni osudio, jer "imaju one feministkinje da to brane"...

pa hebem ga Hakize, valjda zene i traze da im pomogne onaj ko moze u ostvarivanju tih prava. osim ako ovo ne shvatis kao bukvalnu zensko-musku tucu. ako zena uzvikne "Upomoc!", a ti znas da je feministkinja, ti ces joj reci da se hebe i da pozove drugaricu/e? kakav je to rezon? ako pricas da ne treba cekicati sto ne stanes ispod cekica? ne ide hebiga...

Prije neki dan emisija na NG. Mjerili snagu udarca mupkarca boksera i žene bokserice. Žena udara dva puta jače. A on duplo veće mišiće ima.

Sposobne su one, a zašto traže pomoć od drugih, to one znaju.

A ako nisu sposobne, samo neka kažu, pomoćemo im.

i kakve ovo ima veze sa mojim, a i tvojim primjerom i pisanjem do sada? da svaka feministkinja treba da bude bokserica koja ce da udara jace od muskarca? koji je tebi kratki spoj u mozgu,pazaboravis da citas kada samo zelis da branis nesto sto si rekao pogresno? ljudski je priznati da si u krivu hebem ga... jesi ti jaci od "zena" ili si nesposoban? kakvo je to razmisljanje?

Ili su sposobne pa mogu same da ostvare šta žele, ili nisu pa im treba pomoć. Kao što rekoh, ako nisu sposobne samo neka zaplaču, pomoć će doći odmah.

Meni je možda kratak spoj u mozgu, ali u tvom su , kako se čini, bukve.

[ExNihilo]

Ne, ja sam Bošku rekao da u prvobitnom odgovoru nisam mislio konkretno na Weinsteina, ali onda sam se osvrnuo i na njega.

Ne razdvajam, ali ne mogu da se ne pitam da li je to prava namjera u slučaju koji opisuješ. Posebice pošto profesor takve neželjene
ponude može lako odbiti i prijaviti i kazniti tu studenticu pošto je on autoritet u ovom slučaju. Ne da opravdavam ponašanje studentice.
Weinsten je sa druge strane koristio moć i poziciju u svrhu seksualnog zlostavljanja. Nisu se one njemu nudile, nego ih je on ucjenjivao
da ako ne bude seksa neće biti ništa ni od uloge u filmu ili slično. Većinu njih nije ni pitao nego im je prijetio okončanjem karijere
ako šta kažu.

Pa ako su razlozi jasni, koji su to? Dobro, nije jedan, ali šta sve utiče na to da se stvori okružje gdje je dopušteno masovno seksualno
zlostavljanje i zašto se o njemu ne govori nego se obeshrabruju žrtve da to prijave?

Pa dobro, zašto onda, kada te Boško pitao kakve veze ima Weinstein s patrijarhatom, nisi objasnio kakve veze ima, umjesto što si napisao kako nisi mislio na njega?

Nisi mi odgovorio na ovo pitanje vezano za studenticu. Čak i da korist zaista jeste bila namjera studentice, zašto to nije zlostavljanje?

Weinstein možda i jeste nekoga ucjenjivao, ali da to nije bilo pravilo pokazuje knjige Rose McGowan u kome ova detajno opisuje šta i kako. Uostalom, većina djevojaka, Rose included, tvrdila je kako su apsolutno svi u industriji bili upoznati da detaljima tog zlostavljanja, tako da priča o okončanju karijere ako kome kažu baš i nema smisla.

Ali sve to i nije toliko bitno za ovu temu, bitno je: zašto odvojiti zlostavljanje od koristi? Pa imao je i Weinsten koristi od toga da mu one igraju u filmovima, a one pogotovo. Je li time zlostavljanje manje zlostavljanje?

Kako rekoh više puta, razlozi seksualnog zlostavljanja se ne mogu objasniti metarazlogom, odnosno babarogom. Ni babarogom patrijarhata niti bilo kojom drugom babarogom. Ljudi seksualno zlostavljaju iz niza razloga: jer su žrtva ili počinitelj neuračunljivi (e.g. dejstvo alkohola ili droge), zlostavljaju jer su na poziciji moći ili da provociraju autoritet osobe na poziciji moći, zlostavljaju iz osvete, zlostavljaju jer imaju poremećaje ličnosti ili kliničke seksualne devijacije, zlostavljaju jer su rat i anarhija, zlostavljaju jer postoje kulturološki faktori gdje se na takve stvari ne gleda blagonaklono, zlostavljaju uslijed predrasuda i seksizma, i tako dalje u nedogled.

Svesti sve ove i druge razloge pod patrijarhat (ili ma koju babarogu) je potpuno suludo i lišeno zdravog razuma.

Objasnio sam kasnije, a ponovio sam to i tebi. Ima veze jednim dijelom, onim koji se odnosi na viziju muškosti koja je utemeljena u
patrijarhatu. Nadam se da ti to više neću morati ponavljati, jer se možeš komotno i sam vratiti i pročitati.

To što su svi znali čini ovu stvar još gorom. Grozno je i što je trebalo toliko godina da stvar sazrije i da broj prijava protiv njega
bude toliki da se više jednostavno nije moglo tolerisati. Pitanje je koliko bi bilo koja od glumica mogla uraditi da ga je prijavila
u vrijeme kada su se zlostavljanja desila. Govorim to uzimajući u obzir ogromnu mašineriju koju je Weinstein imao na raspolaganju.
Pa dovraga, lik je unajmljivao i black ops za neke prljave poslove. Weinstein je imao duplu korist nažalost. Seksualno je zlostavljao
žene koje su mu donosile novac.

U slučaju koji si ti opisao nije apsolutno jasno da je seksualno zlostavljanje cilj tih provokacija studentice. I ako jeste ona
je tu u gubitničkoj poziciji jer rizikuje prijavu, potencijalno izbacivanje sa fakulteta, ali i kaznenu prijavu. Posebice zato
što je to, ako sam dobro razumio, to uradila i javno. Kakva je bila reakcija profesora na to, kako je to shvatio, da li ju je prijavio
ako se osjetio napastvovanim? Te stvari ne treba tolerisati bez obzira ko je u pitanju.

Pojedinačni razlozi su različiti, ali ako se sjećaš ti si prvobitno govorio o društvenim normativima koji dovode do toga da je recimo
nasilje nad muškarcima nešto čime se treba pohvaliti pa su stoga i prijava i ćutanje sramota. Isto kao što je društveni normativ
kod zlostavljanja žena sramota i ćutanje. Ono što je moja poenta je da ti društveni normativi vuku svoje korijene upravo iz sistema
vrijednosti koji je najzastupljeniji na ovim prostorima odnosno iz patrijarhata.

Ne mora ti cilj biti seksualno zlostavljanje da bi seksualno zlostavljao. Namjera može biti olakšavajuća okolnost, ali ne negira čin. Ako ubijem čovjeka nehotice, još uvijek ću odgovarati. Ako pošaljem djevojci dickpic zato što mislim da bi ona željela vidjeti moj ponos, to je još uvijek seksualno zlostavljanje, mada nemam namjeru da je zlostavljam. Ako šefici komuniciram seksualne insinuacije u nadi da ću dobiti unapređenje, pa je malo zagrlim, pa je ponjuškam i pohvalim miris, iako je moja jedina namjera korist, siguran sam da bi rekao kako je to još uvijek zlostavljanje. Čemu onda različit standard u slučaju mog primjera?

To što neko ima poziciju moći ne znači kako je zaštićen od zlostavljanja, pa ne znam zašto uporno ponavljaš to kao argument. Da je formalna moć zaštita od zlostavljanja, onda zlostavljanja u razvijenim društvima ne bi ni bilo, jer bi svaka žrtva mogla tražiti zaštitu države s obzirom da ova garantuje prava i ima najveću društvenu moć. No, kako su na snazi i drugi faktori, poput psiholoških, ljudi su nerijetko zlostavljani (ne samo seksualno) baš zato što su na poziciji moći. A ovi na poziciji moći, opet, često o tome ćute da ne srozaju vlastiti autoritet.

Na kraju, ponavljam, nije važno šta je namjera onih koji zlostavljaju, niti zašto ćute oni koji su zlostavljani, zlostavljanje je i dalje zlostavljanje.

Kao što ljudi zlostavljaju iz raznih razloga, a ne samo razloga patrijarhata, oni i ćute iz raznih razloga. Nije sve u stigmi okruženja i patrijarhatu, ljudi ćute jer potisnu traumu, ćute da ne izgube posao, ćute da ne erodiraju vlastiti autoritet, da ne poljuljaju brak, i tako dalje. Iza svakog od tih razloga stoje društveni normativi, tako da ne razumijem zašto si pod tom frazom isključivo prepoznao patrijarhat.

[ExNihilo]

Ne znam, možda disbalans moći? Obično kada su slučajevi seksualnog napastvovanja muškaraca u pitanju žena je na hajmo reći poziciji
većeg uticaja nego li muškarac koji je žrtva.

Da, ali zašto zlostavljanje muškaraca objašnjavaš pitanjem moći, a zlostavljanje žena patrijarhatom? Može li onda biti da su i zlostavljane žene također žrtve moći, a ne patrijarhata?

Ili pak postoji lepeza uzroka i razloga koja se nikako ne može svesti pod jedan termin pa je svaki takav pokušaj reduciranje stvari.

Valjda zato što je patrijarhat sistem moći/dominacije?

Svaki sistem je sistem moći. U suprotnom se ne bi mogao održati kao sistem.

No, ovdje pravimo distinkciju između pozicije moći i patrijarhata, jer očigledno i žena može biti na poziciji moći, ali to ipak nećemo nazvati patrijarhatom. Uz to, moć je širi pojam od patrijarhata, i kao takav može dolaziti i iz drugih izvora, pa se nikako ne treba poistovijetiti sa patrijarhatom.

[dale cooper]

Ne mora ti cilj biti seksualno zlostavljanje da bi seksualno zlostavljao. Namjera može biti olakšavajuća okolnost, ali ne negira čin. Ako ubijem čovjeka nehotice, još uvijek ću odgovarati. Ako pošaljem djevojci dickpic zato što mislim da bi ona željela vidjeti moj ponos, to je još uvijek seksualno zlostavljanje, mada nemam namjeru da je zlostavljam. Ako šefici komuniciram seksualne insinuacije u nadi da ću dobiti unapređenje, pa je malo zagrlim, pa je ponjuškam i pohvalim miris, iako je moja jedina namjera korist, siguran sam da bi rekao kako je to još uvijek zlostavljanje. Čemu onda različit standard u slučaju mog primjera?

To što neko ima poziciju moći ne znači kako je zaštićen od zlostavljanja, pa ne znam zašto uporno ponavljaš to kao argument. Da je formalna moć zaštita od zlostavljanja, onda zlostavljanja u razvijenim društvima ne bi ni bilo, jer bi svaka žrtva mogla tražiti zaštitu države s obzirom da ova garantuje prava i ima najveću društvenu moć. No, kako su na snazi i drugi faktori, poput psiholoških, ljudi su nerijetko zlostavljani (ne samo seksualno) baš zato što su na poziciji moći. A ovi na poziciji moći, opet, često o tome ćute da ne srozaju vlastiti autoritet.

Na kraju, ponavljam, nije važno šta je namjera onih koji zlostavljaju, niti zašto ćute oni koji su zlostavljani, zlostavljanje je i dalje zlostavljanje.

Kao što ljudi zlostavljaju iz raznih razloga, a ne samo razloga patrijarhata, oni i ćute iz raznih razloga. Nije sve u stigmi okruženja i patrijarhatu, ljudi ćute jer potisnu traumu, ćute da ne izgube posao, ćute da ne erodiraju vlastiti autoritet, da ne poljuljaju brak, i tako dalje. Iza svakog od tih razloga stoje društveni normativi, tako da ne razumijem zašto si pod tom frazom isključivo prepoznao patrijarhat.

Ne mora...to je tačno. Svi ovi primjeri koje si gore naveo se mogu podvesti pod seksualno zlostavljenje. Ali ima nešto, čini mi se namjerno
neodređeno u tvom opisanom slučaju. Pitao sam te, ali nisi htio elaborirati, kakve je tačno prirode bilo seksualno provokativno ponašanje te studentice prema profesoru i kakva je, što je još važnije, bila njegova reakcija na to? Da li on smatra da je zlostavljan i da li je učinio
nešto po tom pitanju?

Tačno je i to da neko ko je u poziciji moći nije nužno zaštićen od zlostavljanja. Ali je mnogo manje vjerovatno.

Konkretno, iza društevenih normativa povezanih sa seksualnim zlostavljanjem i ponašanjem žrtava stoje obrasci duboko ukorijenjeni
u patrijarhatu.

[Hakiz]

Previše vi filozofirate.

Seks je jak, jedan od najjačih nagona. I kada si Wainstein, koristiš svoju moć da imaš što više seksa sa što atraktivnjim ljudima, u njegovom slučaju, ženama, glumicama. Da ne koristiš moć tog seksa bi imao manje ili u u količini, ili u istoj količini ali sa manje raznovrsnosti, iznenađenja koje su začin svakom seksualnom odnosu, bio bi osuđen samo na svoju ženu (sa kojom nećeš dobiti iznenađenje, niti ćeš joj ga pružiti, poslije nekih, mnogih, godina u braku, jer ni ti ni ona nemate priliku nešto novo naučiti, vjerni ste jedno drugom, pa nemate učitelja) i povremene izlete što slučajne, što plaćanje prostitutki. Ili bi ti određen tip žena, onih "koje vodaju odlikaši" bio nedostupan, ili ovo ili ono.

Da budem prost:

Nema to partijarhat, ovo, ono, nije ni dokazivanje moći, nikakva filozofija, samo korištenje alata koji ti omogućava da što više jebeš što boljih (a i mlađih, jelte) koka, da prostite, jer ti se na njih diže.

I to je sve.

Ne filozofirajte previše, Okamova oštrica svu tu filozofiju i komplikovanje presječe.

[piupiu]

Stvari su izgleda mnogo, mnogo gore nego što se moglo i zamisliti.

Vjeruj mi, da svako od vas, muških sa ove teme, upita sebi najbližu ženu/sestru/mamu/prijateljicu/kćerku da li je ikada iskusila seksualno uznemiravanje ili zlostavljanje, bili biste zaprepašteni. Samo što se žene ne žele izlagati dodatnim problemima i retraumatizirati zarad mrvice podrške. Zato se ova svjedočenja i dešavaju u valovima... kad je plima.

Da, ovo je samo frakcija onoga što se dešava uzeta iz jedne branše i struke koja je javnog karaktera pa se čuje malo glasnije.
Mogu samo zamisliti kakve se sve stvari dešavaju u prosječnim porodicama na ovim prostorima.

Da, to je vjerovatno najstrašnija stvar. Koliko ljudi i dan danas vjeruje tom narcisoidnom narativu kako kod nas nije bilo incesta i seksualnog zlostavljanja u porodici, mi moralni, koje je zarazio 'nemoralni Zapad', a zapravo se o tome nije govorilo... lažni, malogradjanski moral je najgori.

Inače, ne znam kakav odnos prema seksualnom nasilju može imati kultura koja visi o skutima religije, od kojih je jedna opštepoznata kao institucionalna zlostavljačica djece; jedna od silovane žene traži četiri muška svjedoka (to su, valjda, oni što drkaju dok jedan gusla); a jedna je donedavno blagosiljala 'ratnike nacije' u pohodu ka najzvjerskijim zlostavljanjima i muškog i ženskog tijela...

Voljela bih, inače, pročitati koju mušku analizu scena podvodjenja, silovanja i kompletan narativ o ženi u filmu "Sjećaš li se Dolly Bell"... sad mi to pade na pamet.

[piupiu]

Previše vi filozofirate.

Seks je jak, jedan od najjačih nagona. I kada si Wainstein, koristiš svoju moć da imaš što više seksa sa što atraktivnjim ljudima, u njegovom slučaju, ženama, glumicama. Da ne koristiš moć tog seksa bi imao manje ili u u količini, ili u istoj količini ali sa manje raznovrsnosti, iznenađenja koje su začin svakom seksualnom odnosu, bio bi osuđen samo na svoju ženu (sa kojom nećeš dobiti iznenađenje, niti ćeš joj ga pružiti, poslije nekih, mnogih, godina u braku, jer ni ti ni ona nemate priliku nešto novo naučiti, vjerni ste jedno drugom, pa nemate učitelja) i povremene izlete što slučajne, što plaćanje prostitutki. Ili bi ti određen tip žena, onih "koje vodaju odlikaši" bio nedostupan, ili ovo ili ono.

Da budem prost:

Nema to partijarhat, ovo, ono, nije ni dokazivanje moći, nikakva filozofija, samo korištenje alata koji ti omogućava da što više jebeš što boljih (a i mlađih, jelte) koka, da prostite, jer ti se na njih diže.

I to je sve.

Ne filozofirajte previše, Okamova oštrica svu tu filozofiju i komplikovanje presječe.

Pa i ti ga previše uprosti.

Znaš koliko na Zapadu ima silovanja starih žena i silovanja štićenika po staračkim domovima? Potraži podatke, ako ti se bude dalo, iznenadićeš se... totalno ono da ti se zgadi život, ali i da se upitaš - stvaaaaarnooo?

[Hakiz]

Previše vi filozofirate.

Seks je jak, jedan od najjačih nagona. I kada si Wainstein, koristiš svoju moć da imaš što više seksa sa što atraktivnjim ljudima, u njegovom slučaju, ženama, glumicama. Da ne koristiš moć tog seksa bi imao manje ili u u količini, ili u istoj količini ali sa manje raznovrsnosti, iznenađenja koje su začin svakom seksualnom odnosu, bio bi osuđen samo na svoju ženu (sa kojom nećeš dobiti iznenađenje, niti ćeš joj ga pružiti, poslije nekih, mnogih, godina u braku, jer ni ti ni ona nemate priliku nešto novo naučiti, vjerni ste jedno drugom, pa nemate učitelja) i povremene izlete što slučajne, što plaćanje prostitutki. Ili bi ti određen tip žena, onih "koje vodaju odlikaši" bio nedostupan, ili ovo ili ono.

Da budem prost:

Nema to partijarhat, ovo, ono, nije ni dokazivanje moći, nikakva filozofija, samo korištenje alata koji ti omogućava da što više jebeš što boljih (a i mlađih, jelte) koka, da prostite, jer ti se na njih diže.

I to je sve.

Ne filozofirajte previše, Okamova oštrica svu tu filozofiju i komplikovanje presječe.

Pa i ti ga previše uprosti.

Znaš koliko na Zapadu ima silovanja starih žena i silovanja štićenika po staračkim domovima? Potraži podatke, ako ti se bude dalo, iznenadićeš se... totalno ono da ti se zgadi život, ali i da se upitaš - stvaaaaarnooo?

Ma, ja sam mislio konkretno na spominjanje Weinstaina i sličnih "umjetnika" koji se ovih dana spominju. Mislim da je njima više bilo stalo da imaju što više seksa sa što atraktivnijim žrtvama, i da je moć bila sredstvo da se do tog seksa dođe a manje cilj, da se moć dokaže. Iako to potvrđivanje moći je uvijek prisutno, naravno, samo je stvar u tome da li je ono primarni cilj, ili "mali dodatak" koji dođe uz zadovoljstvo seksa sa atraktivnim partnerom kojem, možda, u "normalnim" uslovima ne bi mogao prići na kilometar a kamoli šta pokušati.

Znači, svako želi da ima što više seksa sa onim koji ga privlače, to je normalno.

E, sad, koga ko privlači i zašto se nekome diže na mlado, na staro, na lijepo, na ružno, zašto neko ne može da ima erekciju ako ženu ne vrijeđa ili čak i tuče ili ponižava na ko zna koji način, to je neka druga tema. To je "tehnička izvedba".

Govorio sam o motivima za korištenje moći da se do seksa dođe, a koja je patologija (ako je ima), koji su porivi, psihološki mehanizmi za korištenje baš te "tehničke izvedbe", to je nešto drugo.

[Hakiz]

Previše vi filozofirate.

Seks je jak, jedan od najjačih nagona. I kada si Wainstein, koristiš svoju moć da imaš što više seksa sa što atraktivnjim ljudima, u njegovom slučaju, ženama, glumicama. Da ne koristiš moć tog seksa bi imao manje ili u u količini, ili u istoj količini ali sa manje raznovrsnosti, iznenađenja koje su začin svakom seksualnom odnosu, bio bi osuđen samo na svoju ženu (sa kojom nećeš dobiti iznenađenje, niti ćeš joj ga pružiti, poslije nekih, mnogih, godina u braku, jer ni ti ni ona nemate priliku nešto novo naučiti, vjerni ste jedno drugom, pa nemate učitelja) i povremene izlete što slučajne, što plaćanje prostitutki. Ili bi ti određen tip žena, onih "koje vodaju odlikaši" bio nedostupan, ili ovo ili ono.

Da budem prost:

Nema to partijarhat, ovo, ono, nije ni dokazivanje moći, nikakva filozofija, samo korištenje alata koji ti omogućava da što više jebeš što boljih (a i mlađih, jelte) koka, da prostite, jer ti se na njih diže.

I to je sve.

Ne filozofirajte previše, Okamova oštrica svu tu filozofiju i komplikovanje presječe.

Pa i ti ga previše uprosti.

Znaš koliko na Zapadu ima silovanja starih žena i silovanja štićenika po staračkim domovima? Potraži podatke, ako ti se bude dalo, iznenadićeš se... totalno ono da ti se zgadi život, ali i da se upitaš - stvaaaaarnooo?

Ma, ja sam mislio konkretno na spominjanje Weinstaina i sličnih "umjetnika" koji se ovih dana spominju. Mislim da je njima više bilo stalo da imaju što više seksa sa što atraktivnijim žrtvama, i da je moć bila sredstvo da se do tog seksa dođe a manje cilj, da se moć dokaže. Iako to potvrđivanje moći je uvijek prisutno, naravno, samo je stvar u tome da li je ono primarni cilj, ili "mali dodatak" koji dođe uz zadovoljstvo seksa sa atraktivnim "partnerom" kojem, možda, u "normalnim" uslovima ne bi mogao prići na kilometar a kamoli šta pokušati.

Znači, svako želi da ima što više seksa sa onim koji ga privlače, to je normalno.

E, sad, koga ko privlači i zašto se nekome diže na mlado, na staro, na lijepo, na ružno, zašto neko ne može da ima erekciju ako ženu ne vrijeđa ili čak i tuče ili ponižava na ko zna koji način, to je neka druga tema. To je "tehnička izvedba".

Govorio sam o motivima za korištenje moći da se do seksa dođe, a koja je patologija (ako je ima), koji su porivi, psihološki mehanizmi za korištenje baš te "tehničke izvedbe", to je nešto drugo.

[ExNihilo]

Ne mora ti cilj biti seksualno zlostavljanje da bi seksualno zlostavljao. Namjera može biti olakšavajuća okolnost, ali ne negira čin. Ako ubijem čovjeka nehotice, još uvijek ću odgovarati. Ako pošaljem djevojci dickpic zato što mislim da bi ona željela vidjeti moj ponos, to je još uvijek seksualno zlostavljanje, mada nemam namjeru da je zlostavljam. Ako šefici komuniciram seksualne insinuacije u nadi da ću dobiti unapređenje, pa je malo zagrlim, pa je ponjuškam i pohvalim miris, iako je moja jedina namjera korist, siguran sam da bi rekao kako je to još uvijek zlostavljanje. Čemu onda različit standard u slučaju mog primjera?

To što neko ima poziciju moći ne znači kako je zaštićen od zlostavljanja, pa ne znam zašto uporno ponavljaš to kao argument. Da je formalna moć zaštita od zlostavljanja, onda zlostavljanja u razvijenim društvima ne bi ni bilo, jer bi svaka žrtva mogla tražiti zaštitu države s obzirom da ova garantuje prava i ima najveću društvenu moć. No, kako su na snazi i drugi faktori, poput psiholoških, ljudi su nerijetko zlostavljani (ne samo seksualno) baš zato što su na poziciji moći. A ovi na poziciji moći, opet, često o tome ćute da ne srozaju vlastiti autoritet.

Na kraju, ponavljam, nije važno šta je namjera onih koji zlostavljaju, niti zašto ćute oni koji su zlostavljani, zlostavljanje je i dalje zlostavljanje.

Kao što ljudi zlostavljaju iz raznih razloga, a ne samo razloga patrijarhata, oni i ćute iz raznih razloga. Nije sve u stigmi okruženja i patrijarhatu, ljudi ćute jer potisnu traumu, ćute da ne izgube posao, ćute da ne erodiraju vlastiti autoritet, da ne poljuljaju brak, i tako dalje. Iza svakog od tih razloga stoje društveni normativi, tako da ne razumijem zašto si pod tom frazom isključivo prepoznao patrijarhat.

Ne mora...to je tačno. Svi ovi primjeri koje si gore naveo se mogu podvesti pod seksualno zlostavljenje. Ali ima nešto, čini mi se namjerno
neodređeno u tvom opisanom slučaju. Pitao sam te, ali nisi htio elaborirati, kakve je tačno prirode bilo seksualno provokativno ponašanje te studentice prema profesoru i kakva je, što je još važnije, bila njegova reakcija na to? Da li on smatra da je zlostavljan i da li je učinio
nešto po tom pitanju?

Tačno je i to da neko ko je u poziciji moći nije nužno zaštićen od zlostavljanja. Ali je mnogo manje vjerovatno.

Konkretno, iza društevenih normativa povezanih sa seksualnim zlostavljanjem i ponašanjem žrtava stoje obrasci duboko ukorijenjeni
u patrijarhatu.

Ako znamo da zlostavljanje ne ovisi od toga da li je žrtva učinila nešto po pitanju zlostavljanja, odnosno da li uopće razumije da je bila zlostavljana, a toliko valjda znamo, onda je jasno i da nisam elaborirao ta pitanja jer su apsolutno nevažna. No, čini se da kada je muškarac taj koji je zlostavljan tebi najednom postaje mnogo bitno da li je bilo namjere, da li je žrtva nešto učinila, te da li smatra kako je zlostavljana. Sve one stvari za koje oštro tvrdiš da nisu bitne kada se rod zamijeni.

Stoga, ako bi bio ljubazan da pojasniš, zašta ta pitanja nisu važna u slučaju Weinsteina ili srpskih glumica, ali jesu u slučaju kojeg pominjem?

[wewa]

da se osvrnem na ovo Hakizovo o 'najglasnijim' zagovaracicama, gdje je njihovo, tj valjda moje djelovanje - a potaknuto upisima forumasa koji mi je na block listi, jedan od mislim dvojice na forumu.

ja sam svoje vidjenje feminizma i svoje djelovanje objasnila. na ovoj temi, u vise navrata. i ovaj forum je dio mog mikrokosmosa, kao i moja djeca, bliza i dalja porodica koju zapravo cine ljudi koje sam izabrala da s njima dijelim zivot. ako u svom mikrokosmosu opazim da je nekome tesko, ucinicu sve sto mi je u moci da pomognem, na nacine koji su mi dostupni.

jesam, glasna sam kad je o pisanju rijec. glasna sam i u stvarnom zivotu, aktivna u podrucjima koja mene zanimaju, u skladu s kapacitetima koje imam. kako kaze @hadzinicasa, da svako od nas svoj mikrokosmos ucini lijepim, sigurnim, ugodnim mjestom za zivot, zivot bi bio bolji za sve.

Da li bi vjerovala da je i meni na foe, vidio sam šta je pisao zato što su ga drugi citirali

bih, sto ne bih.