Forum Klix.ba

EFD22 wrote: ↑22/08/2023 15:49 Što se birokratije tiče, Austrija


Pretpostavljam da je bolja po tom pitanju onda i od Njemačke.

Meni je OK, nije bas sve na dan, ima tih termina gdje online narucis za par sedmica. Al mnoge stvari se dese automatski. Recimo meni nakon pocetka rada, pitam HRovku sta za zdravstveno trebam, kaze ona da se prijavim online za termin za slikanje.. ono 5-6 sedmica do prvog termina. Nisam se ni prijavio, a nakon 5-6 dana dodje kartica u posti, ljudi sve zavrsili i poslali bez da sam trazio. A i zeni slicno bilo za dokumente nakon vjencanja.

Tako da ima, iz mog iskustva, i pozitivnih, a i negativnih iskustava sa birokratijom ovdje.

S druge strane, jaranica koja je iz Holandije i sada zivi tu se sokirala, njoj je austrijska birokratija cisti horor, kaze u Holandiji sve zivo zavrsti online.

sumirprimus wrote: ↑22/08/2023 15:52 elem bolje ganjat ameriku i kanadu nego evropu

Australiju i Novi Zeland također.

Ako su cilj samo novci i to, onda USA nema premca. Možda samo Norveška da im parira.

Ako je cilj što zdraviji život i odličan work/life balance, onda NZ.

sumirprimus wrote: ↑22/08/2023 15:52 elem bolje ganjat ameriku i kanadu nego evropu

Vazda bilo. Samo USA, USA, USA.

sumirprimus wrote: ↑22/08/2023 15:52 elem bolje ganjat ameriku i kanadu nego evropu

Naravno da je bolje. Norge i Sverige mogu proci.

Bodkin wrote: ↑22/08/2023 15:50

Ozimician wrote: ↑22/08/2023 15:40

Naravno, to je najjace, treba ti npr. 5 dokumenata za Ausländerbehörde za neku "dozvolu", oni ti nadju gresku u jednom ili ti kazu da moras jos neki dodatni dokument izvaditi, eh ti onda ganjas par mjeseci termin za taj jedan dokument koji ti fali.

U medjuvremenu neki od ostalih dokumenata istekli, pa ih ponovo moras vaditi, izvadis sve, ne mozes onda dobiti termin novi, guzva, Ukrajina, ovamo ti druge stvari vise u zraku samo zato jer ti ne mozes dobiti je*eni termin za jedan papir.

Kazu u Njemackoj - sve ide online zakazivanje termina, tacno, ali sta ja imam od online zakazivanja termina ako ga dobijem za par mjeseci. U BIH ako ti treba neki papir, poranis, stanes u red i cekas, jest da izgubis cijeli dan, ali znas da ces taj dan dobiti to sto ti treba.

Ima li sta pozitivno na tom zapadu
Zivota mi citam kako samo o losim stvarima pises. Al ok, karakteristika ljudi koji su tek dosli i pogotovo ako su imali neke nedoumice. Cuj papirologija rekao bi da dolazimo iz juzne koreje. A uostalom, ako je i tako u njemackoj, u drugim eu i razvijenim zemljama apsolutno nije

Vidi, spreman si ti na papirologiju, ali ti niko nista ne kaze. Nema neke "mape puta" kako i gdje sta dalje. Kapiras? Uredjenije jeste, ali nije to sada birokratski aparat koji je znatno bolji od bosanskog, mozda je blago efikasniji. Efikasnost je proporcionalno veca sto je manja sredina (barem iz mog iskustva). Sada zivim u jednom vecem gradu, stari... ko da iz Sarajeva makeo nisam... Drago mi je sto me na SA podsjeca, s tim da mi je trenutna lokacija ala Svrakino selo. Znaci cirkus. Tu sam jer mi je hitno trebao stan, nije lose, mozda cak imam najbolji dio u jednom od najgorih naselja. Ali svega se covjek nagleda.

Ozimician wrote: ↑22/08/2023 15:48

Bodkin wrote: ↑22/08/2023 15:42 Ne moze me niko ubijediti da ne mozes kupiti stan sa 5k u kuci ako naravno ne pricamo o centru gradova u njemackoj, i to ne svih gradova.
A i ne moze me niko ubijediti da dvije obrazovane osobe sa iskustvom ne mogu zaraditi 2500 neto, pogotovo ako imaju 13 ili 14 plata i mozda neki bonus.

Eto @skafiskafsnjak ima info iz prve ruke, ja sam se raspitivao ali odustao kad je krenuo rast kamata.

Meni bi trebalo na periferiji jednog malog grada u Bavarskoj, zgrada 2017.god. 350 000 € za stan od 70-tak kvadrata. Dakle = vukoje*ina. 20% je polog + ostali troskovi, sta vec, makler, porez...

Dvije obrazovane osobe sa iskustvom mogu zaraditi 2500 netto, u Njemackoj nema 13 ili 14 plata, samo Bozicnica (koja je u dosta firmi u iznosu jedne plate).

Moja percepcija je ocito da je prosjek nizak, jer ovdje domace zene, Njemice, uglavnom rade Teilzeit, 50% radnog vremena, posebno jer sa rastom prihoda u domacinstvu, raste i porez.

Boznicnica je 13 plata druze eto jedna plata godisnje se ne pika jer se zove bozicnica to ti je 5k godisnje. Plus nek me isprave al ima pokrajina koje imaju 14. Austrija ima 14. Ima bonus ili ucesce u dobiti.

A te domacice i teilzeit ne racunam. U kojoj to zemlji mozes od jedne ili 1.5 prosjecne plate eto sebi priustiti svoj stan.
Kako rekoh, ako je dvoje gore i zive skupa 5-7 godina da rentaju stan, imace dovoljno da ga i kupe ako zele. A da ne kazem ako imaju vec nesto u steku ili neku nekretninu u bosni da prodaju

Ne racunam tu neke zanate jer nigdje na svijetu ne mogu svi kupovati sve sto zele

Ozimician wrote: ↑22/08/2023 15:53

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 15:47

Prva tri mjeseca, sve poslije toga ko radi za tu platu, sam je sebi kriv. A sumnjam da ce takvu ponudu dobiti ako zna imalo njemacki, i ako zna koristit linked i sl web portale. Ovo govorim iz bosne, a inzinjer koji zivi u njemackoj i radi za tu olatu, nesposoban je.
U ovo naravno ne ubrajam istocnu njemacku

Bila je tema "Posao za ing", sve to lijepo zvuci dok ne krenes traziti firmu koja ce ti dati ugovor. I vjeruj, najlakse ces za pocetak dobru firmu naci u nekom selu u istocnoj Njemackoj - jer ta tamo nece niko, pa su firme cesto ocajne u potrazi za kadrom, ali valja zivjeti tamo...

A evo raspon je 50-70K godisnje, Za vise moras biti top strucnjak u top firmi.

Ja znam svoje iskustvo i iskustvo raje svoje. Najsvjeziji primjer koji imam, inzinjer elektro tehnike, bez dana iskustva, iz bosne nasao posap pocetna dogovorena, 3800€, poslije probnog odmah 4300€ po ugovoru. Ali je momak u bosni naucio jezik dovoljno da je nekako mogao obavit prvi razgovor. Drugo je ako bez znanja jezika i bez iskudtva pokusavas, vodjen onom "svabi fali radnika", ali tad si sam sebi kriv

n+1 wrote: ↑22/08/2023 15:55

sumirprimus wrote: ↑22/08/2023 15:52 elem bolje ganjat ameriku i kanadu nego evropu

Vazda bilo. Samo USA, USA, USA.

U usa sa njihovim bolesnim socijalnim raspravama i 7 dana godisnjeg nikad

W0rM wrote: ↑22/08/2023 15:56
Vidi, spreman si ti na papirologiju, ali ti niko nista ne kaze. Nema neke "mape puta" kako i gdje sta dalje. Kapiras?

Nije te niko vodao za ruku? Pa moze li se uzet telefon pa nazvat i pitat? Poslat mail?

n+1 wrote: ↑22/08/2023 15:55

sumirprimus wrote: ↑22/08/2023 15:52 elem bolje ganjat ameriku i kanadu nego evropu

Vazda bilo. Samo USA, USA, USA.

Iako im je kupovna moc slabija nego 2019. Suvislo receno.

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 15:59

Ozimician wrote: ↑22/08/2023 15:53

Bila je tema "Posao za ing", sve to lijepo zvuci dok ne krenes traziti firmu koja ce ti dati ugovor. I vjeruj, najlakse ces za pocetak dobru firmu naci u nekom selu u istocnoj Njemackoj - jer ta tamo nece niko, pa su firme cesto ocajne u potrazi za kadrom, ali valja zivjeti tamo...

A evo raspon je 50-70K godisnje, Za vise moras biti top strucnjak u top firmi.

Ja znam svoje iskustvo i iskustvo raje svoje. Najsvjeziji primjer koji imam, inzinjer elektro tehnike, bez dana iskustva, iz bosne nasao posap pocetna dogovorena, 3800€, poslije probnog odmah 4300€ po ugovoru. Ali je momak u bosni naucio jezik dovoljno da je nekako mogao obavit prvi razgovor. Drugo je ako bez znanja jezika i bez iskudtva pokusavas, vodjen onom "svabi fali radnika", ali tad si sam sebi kriv

Pa sta se to razlikuje od ovog sto sam ja napisao? Dakle i taj je startao sa 45 600€ godisnje, dakle upravo si potvrdio ono sto sam ja napisao.

Naravno da ce svako iole pismen i ambiciozan da ide dalje, 70K granicu, tj. 6000€ mjesecno je vec dosta teze probiti, a i ne isplati se previse aman, jer drzava tada bas dere sa porezima, pa na netto ne osjetis toliko.

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:02

W0rM wrote: ↑22/08/2023 15:56
Vidi, spreman si ti na papirologiju, ali ti niko nista ne kaze. Nema neke "mape puta" kako i gdje sta dalje. Kapiras?

Nije te niko vodao za ruku? Pa moze li se uzet telefon pa nazvat i pitat? Poslat mail?

Moze, nego nisam tebe imao da me nasavjetujes.

Ako mislis da je lahko, probaj... Ja govorim kako je meni bilo. I da, mene je imao ko nasavjetovati, dovoljno hvala Bogu sposoban i da se snadjem. Samo kazem, da laik, ko nema nikoga i ne zna jezik, kada dodje u De, lahko moze "popiti" kaznu iz neznanja i nehata.

Didier wrote: ↑22/08/2023 15:00

skafiskafsnjak wrote: ↑22/08/2023 14:58

Nema sanse da mi rata ne bude skoro duplo veca od kirije. Pa na to dodaj moguce obaveze oko stana tipa porez, popravke i slicno koje sad nemam.

Ali ja opet kazem, nisam odustao od ideje nekretnine.... ali od nekretnine u Bayernu jesam.

Onda ti mnogo jeftinu kiriju imaš.

Daj nam cifre, baš me zanima kako to tamo ide. Nije da kopam, ali stvarno me interesuje.

1000 eura kirija.
53kv stan. Nije centar ali mi je prevoz 5min pjeske sa kojim mi treba 10 min do centra.

W0rM wrote: ↑22/08/2023 16:06 Samo kazem, da laik, ko nema nikoga i ne zna jezik, kada dodje u De, lahko moze "popiti" kaznu iz neznanja i nehata.

Pa naravno. Laik, ne zna jezik, nema nikog...svi preduslovi za zajeb su tu.

skafiskafsnjak wrote: ↑22/08/2023 16:06

Didier wrote: ↑22/08/2023 15:00

Onda ti mnogo jeftinu kiriju imaš.

Daj nam cifre, baš me zanima kako to tamo ide. Nije da kopam, ali stvarno me interesuje.

1000 eura kirija.
53kv stan. Nije centar ali mi je prevoz 5min pjeske sa kojim mi treba 10 min do centra.

Warm? Sa troskovima svim?

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:02

W0rM wrote: ↑22/08/2023 15:56
Vidi, spreman si ti na papirologiju, ali ti niko nista ne kaze. Nema neke "mape puta" kako i gdje sta dalje. Kapiras?

Nije te niko vodao za ruku? Pa moze li se uzet telefon pa nazvat i pitat? Poslat mail?

Moze itekako, zoves telefonom - odgovor je ovakav: javi se sekretarica i kaze zbog priliva izbjeglica iz ukrajine ne mozemo telefonski da odgovaramo na pozive, molimo pisite e-mailom.

Napises E-Mail, dobijes automatski odgovor da je E-Mail primljen i da ce biti obradjen.

Dobijes odogovr na E-Mail najranije nakon par dana, nekad i par sedmica i odgovor glasi ovako:

Dragi Herr Ozi, hvala vam na javljanju, sve potrebne informacije imate na web-stranici toj i toj.

- A pitanje u E-mailu se odnosilo upravo na nejasnocu napisanu na toj web-stranici.

Onda se desilo da ti traze tako neki dokument i ti kazes da taj dokument nije izlistan na web-stranici i da ne znas zasto ga uopste traze?
Onda dobijes odgovor, da se taj dokument podrazumjeva kad dostavljas prvi dokument, da dostavis i taj uz njega.

Kao sto @W0rM kaze - ko nije imao iskustva, ne zna o cemu pricamo.

A najjace je da ti svako malo prijete kaznama ako na vrijeme ne dostavis ovo ili ono, a dostavljanje tog dokumenta ti zavisi od neke druge ustanove i cekas na nju, tako da fkt meni koji sam sa B2 otisao u Njemacku, stresno na kvardat, sad zamisli ko ode bez jezika.

Na kraju ispostavi se da je "uredjena" drzava samo kad treba kaznjavati, kad je nesto u tvoju korist, svi max opusteni. Nema zakonskih rokova ni za sta.

EDIT: B2 nivo jezika nije dovoljan za razumjevanje sluzbenih njemackih dokumenata.

Kad sam zvao za nostrifikaciju diplome da se posavjetujem (dakle imaju savezni ured za priznavanje stranih kvalifikacija), bukvalno je odgovor bio - visokoobrazovan ste gradjanin i znate sami uzeti zakon i procitati. xD

Ozimician wrote: ↑22/08/2023 16:12

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:02

Nije te niko vodao za ruku? Pa moze li se uzet telefon pa nazvat i pitat? Poslat mail?

Moze itekako, zoves telefonom - odgovor je ovakav: javi se sekretarica i kaze zbog priliva izbjeglica iz ukrajine ne mozemo telefonski da odgovaramo na pozive, molimo pisite e-mailom.

Napises E-Mail, dobijes automatski odgovor da je E-Mail primljen i da ce biti obradjen.

Dobijes odogovr na E-Mail najranije nakon par dana, nekad i par sedmica i odgovor glasi ovako:

Dragi Herr Ozi, hvala vam na javljanju, sve potrebne informacije imate na web-stranici toj i toj.

- A pitanje u E-mailu se odnosilo upravo na nejasnocu napisanu na toj web-stranici.

Onda se desilo da ti traze tako neki dokument i ti kazes da taj dokument nije izlistan na web-stranici i da ne znas zasto ga uopste traze?
Onda dobijes odgovor, da se taj dokument podrazumjeva kad dostavljas prvi dokument, da dostavis i taj uz njega.

Kao sto @W0rM kaze - ko nije imao iskustva, ne zna o cemu pricamo.

A najjace je da ti svako malo prijete kaznama ako na vrijeme ne dostavis ovo ili ono, a dostavljanje tog dokumenta ti zavisi od neke druge ustanove i cekas na nju, tako da fkt meni koji sam sa B2 otisao u Njemacku, stresno na kvardat, sad zamisli ko ode bez jezika.

Na kraju ispostavi se da je "uredjena" drzava samo kad treba kaznjavati, kad je nesto u tvoju korist, svi max opusteni. Nema zakonskih rokova ni za sta.

Sory

Koji problem imas?
Ja sam orestao ih znati pitati. Nasao advokata I jbga... sve on zavrsi... ako ti sta treba tu sam

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:10

skafiskafsnjak wrote: ↑22/08/2023 16:06

1000 eura kirija.
53kv stan. Nije centar ali mi je prevoz 5min pjeske sa kojim mi treba 10 min do centra.

Warm? Sa troskovima svim?

Okej, warm 1050, da preciziram . plus struja i net. Znaci plus jos cca 100.

Ozimician wrote: ↑22/08/2023 16:12

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:02

Nije te niko vodao za ruku? Pa moze li se uzet telefon pa nazvat i pitat? Poslat mail?

Napises E-Mail, dobijes automatski odgovor da je E-Mail primljen i da ce biti obradjen.

Dobijes odogovr na E-Mail najranije nakon par dana, nekad i par sedmica...

U Austriji sam ja ovako nesto imao za vizu prosle godine. Pripremio sve papire, imam ugovor u kom pise kada zele da pocnem raditi, nazovemo za termin, kazu posaljite mail, pa cemo za 4-5 sedmica odgovoriti na mail i dobicete termin otprilike mjesec dana nakon tog odgovora (sto je mjesec nakon ocekivanog pocetka rada, odnosno 2 mjeseca od maila).

Otisao sutradan kod advokata, platio njegov sat 80 eura, on me nazvao za dva dana, dobio termin za narednu sedmicu. Ni pogledao nije papire kako treba.

Vole peglati kad znaju da mogu i ovdje. Al kad vide da je vrag odnio salu, ide kao podmazano. Nimalo mi nije zao tih 80 za rijesen problem.

BiBi911 wrote: ↑22/08/2023 16:15 Sory

Koji problem imas?
Ja sam orestao ih znati pitati. Nasao advokata I jbga... sve on zavrsi... ako ti sta treba tu sam

Hvala ti puno na ponudjenoj pomoci, nikad ne znas kad ce zatrebati.

Vecina problema je iza mene, hvala Bogu, nego opisujem proceduru koju sam prolazio, cisto da neko ko dolazi, bude spreman na ovo.

Najvise je nesuglasica (kao i svima) bilo sa Ausländerbehörde i sa osiguranjima (Krankenkasse i Renten-).

Malo je porazavajuce sto moras da angazujes advokata da ti rjesava neke najosnovnije stvari, ali ocito ko nije probao, ne zna o cemu pricam.

Hvala jos jednom, ako bude trebalo, kontaktiram te.

skafiskafsnjak wrote: ↑22/08/2023 16:16

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:10

Warm? Sa troskovima svim?

Okej, warm 1050, da preciziram . plus struja i net. Znaci plus jos cca 100.

racunaj kiriju u kalt. kad imas svoj stan ostalo ces svakako placat. nas narod se cesto sokira kad cuje kolika je kirija, a ustvari i do 400€ od toga su troskovi koje bi imao i kad imas svoj stan. ono, znam ja da ti znas, ali nekome ko ne zivi u DE to i nije toliko jasno..
kad kazes da je kirija 800 u velikom gradu, kazu da je nemoguce, a kad kazes da su svi ukupni troskovi 1200 onda povjeruju

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:26

skafiskafsnjak wrote: ↑22/08/2023 16:16

Okej, warm 1050, da preciziram . plus struja i net. Znaci plus jos cca 100.

racunaj kiriju u kalt. kad imas svoj stan ostalo ces svakako placat. nas narod se cesto sokira kad cuje kolika je kirija, a ustvari i do 400€ od toga su troskovi koje bi imao i kad imas svoj stan. ono, znam ja da ti znas, ali nekome ko ne zivi u DE to i nije toliko jasno..
kad kazes da je kirija 800 u velikom gradu, kazu da je nemoguce, a kad kazes da su svi ukupni troskovi 1200 onda povjeruju

Kirija od 1200 warm u velikom gradu je odlicna

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:26

skafiskafsnjak wrote: ↑22/08/2023 16:16

Okej, warm 1050, da preciziram . plus struja i net. Znaci plus jos cca 100.

racunaj kiriju u kalt. kad imas svoj stan ostalo ces svakako placat. nas narod se cesto sokira kad cuje kolika je kirija, a ustvari i do 400€ od toga su troskovi koje bi imao i kad imas svoj stan. ono, znam ja da ti znas, ali nekome ko ne zivi u DE to i nije toliko jasno..
kad kazes da je kirija 800 u velikom gradu, kazu da je nemoguce, a kad kazes da su svi ukupni troskovi 1200 onda povjeruju

Pa et dolazimo do ovoga : rata kredita ja mislim da ne moze biti manja od 1500eur. A vrlo vjerovatno da bi bila veca. Na nju dodaj te troskove , plus popravke eventualne i druge troskove koje ti hausmajstor moze dodati. Cesto se neke stvari rade, stanari placaju.... bas sam nedavno citao, zena se zalila... kupili stan, taman otplatili , kad odluceno da se fasada zgrade radi, stanari po 15k eura moraju dati ili tako neshto. Ne pita te niko hoces li

Al dobro, kao sto sam rekao, ako bude nekih promjena, da me zivot odvede u manje mjesto neko i tako, ko zna sta ce biti

Ozimician wrote: ↑22/08/2023 16:12

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:02

Nije te niko vodao za ruku? Pa moze li se uzet telefon pa nazvat i pitat? Poslat mail?

Moze itekako, zoves telefonom - odgovor je ovakav: javi se sekretarica i kaze zbog priliva izbjeglica iz ukrajine ne mozemo telefonski da odgovaramo na pozive, molimo pisite e-mailom.

Napises E-Mail, dobijes automatski odgovor da je E-Mail primljen i da ce biti obradjen.

Dobijes odogovr na E-Mail najranije nakon par dana, nekad i par sedmica i odgovor glasi ovako:

Dragi Herr Ozi, hvala vam na javljanju, sve potrebne informacije imate na web-stranici toj i toj.

- A pitanje u E-mailu se odnosilo upravo na nejasnocu napisanu na toj web-stranici.

Onda se desilo da ti traze tako neki dokument i ti kazes da taj dokument nije izlistan na web-stranici i da ne znas zasto ga uopste traze?
Onda dobijes odgovor, da se taj dokument podrazumjeva kad dostavljas prvi dokument, da dostavis i taj uz njega.

Kao sto @W0rM kaze - ko nije imao iskustva, ne zna o cemu pricamo.

A najjace je da ti svako malo prijete kaznama ako na vrijeme ne dostavis ovo ili ono, a dostavljanje tog dokumenta ti zavisi od neke druge ustanove i cekas na nju, tako da fkt meni koji sam sa B2 otisao u Njemacku, stresno na kvardat, sad zamisli ko ode bez jezika.

Na kraju ispostavi se da je "uredjena" drzava samo kad treba kaznjavati, kad je nesto u tvoju korist, svi max opusteni. Nema zakonskih rokova ni za sta.

EDIT: B2 nivo jezika nije dovoljan za razumjevanje sluzbenih njemackih dokumenata.

Kad sam zvao za nostrifikaciju diplome da se posavjetujem (dakle imaju savezni ured za priznavanje stranih kvalifikacija), bukvalno je odgovor bio - visokoobrazovan ste gradjanin i znate sami uzeti zakon i procitati. xD

Kao da citam svoje iskustvo, bukvalno i to nedavno. Ja se peglao, 4 puta slao e-mail u mjesec i po. Kazem hanumi, de ti probaj, ona proba, tup sutra termin... haj normala

skafiskafsnjak wrote: ↑22/08/2023 16:33

izvrsni direktor wrote: ↑22/08/2023 16:26

racunaj kiriju u kalt. kad imas svoj stan ostalo ces svakako placat. nas narod se cesto sokira kad cuje kolika je kirija, a ustvari i do 400€ od toga su troskovi koje bi imao i kad imas svoj stan. ono, znam ja da ti znas, ali nekome ko ne zivi u DE to i nije toliko jasno..
kad kazes da je kirija 800 u velikom gradu, kazu da je nemoguce, a kad kazes da su svi ukupni troskovi 1200 onda povjeruju

Pa et dolazimo do ovoga : rata kredita ja mislim da ne moze biti manja od 1500eur. A vrlo vjerovatno da bi bila veca. Na nju dodaj te troskove , plus popravke eventualne i druge troskove koje ti hausmajstor moze dodati. Cesto se neke stvari rade, stanari placaju.... bas sam nedavno citao, zena se zalila... kupili stan, taman otplatili , kad odluceno da se fasada zgrade radi, stanari po 15k eura moraju dati ili tako neshto. Ne pita te niko hoces li

Tako i treba, a ne onaj ostavio fasadu pa zgrada sarena. Zakon braca. Sve se mjenja kad dolazi na red, cuj nece