Ima li nam spasa?

Post Reply
User avatar
Banksy
Posts: 28557
Joined: 18/07/2008 09:33

#351 Re: Ima li nam spasa?

Post by Banksy »

fjall_raven wrote:
Banksy wrote:
Jay Gatsby wrote: U Njemačkoj su nakon Drugog svjetskog rata krivica i odgovornost bili individualni, ali su oni kolektivno podobro iskihali za sve što je urađeno. I sada to rade. Kolektivno.
Osim pojedinačne, individualne, krivica je, naravno, i kolektivna. Uvijek i svuda.

S tim da u našem slučaju nije bilo zvaničnog pobjednika, a ni poraženog, nije bilo utvrđenog krivca, pa ni žrtve. Neko je dogovorio u naše ime da smo svi podjednako krivi, a da su istine i istorije tri, umjesto jedne.
Iz čega izvire i počinje sav ovaj naš jad i bijeda i ludilo i haos u kojem živimo zadnjih 20 godina. To je prapočetak svega, taj izostanak podjele uloga i jasno imenovanje žrtve, zločinca, krivca i agresora.
Te uloge je očigledno bilo nemoguće dodijeliti. Pitanje je samo dobre volje da se ta činjenica prihvati.
Te uloge su bile podijeljene samim tim što je na terenu zaista postojao agresor i zločinac, kao i onaj ugroženi, napadnuti, žrtva.
Zašto se to nije definisalo i zapečatilo, odgovor je, bojim se, na Kovačima ...
Greške su napravljene već '93. kad se sjelo za isti sto s agresorom, nastavak je samo bio logičan slijed ...
User avatar
Skijaš
Posts: 13923
Joined: 15/06/2011 09:56
Location: na terenu

#352 Re: Ima li nam spasa?

Post by Skijaš »

Banksy wrote:
fjall_raven wrote:
Te uloge je očigledno bilo nemoguće dodijeliti. Pitanje je samo dobre volje da se ta činjenica prihvati.
Te uloge su bile podijeljene samim tim što je na terenu zaista postojao agresor i zločinac, kao i onaj ugroženi, napadnuti, žrtva.
Zašto se to nije definisalo i zapečatilo, odgovor je, bojim se, na Kovačima ...
Greške su napravljene već '93. kad se sjelo za isti sto s agresorom, nastavak je samo bio logičan slijed ...
Moralo se razgovarati jer nije bilo sile s kojom bi pobjedio protivnika.
fjall_raven
Posts: 70
Joined: 08/05/2012 13:51

#353 Re: Ima li nam spasa?

Post by fjall_raven »

Banksy wrote:
Te uloge su bile podijeljene samim tim što je na terenu zaista postojao agresor i zločinac, kao i onaj ugroženi, napadnuti, žrtva.
Zašto se to nije definisalo i zapečatilo, odgovor je, bojim se, na Kovačima ...
Greške su napravljene već '93. kad se sjelo za isti sto s agresorom, nastavak je samo bio logičan slijed ...
Misliš na upad regularne hrvatske vojske u Posavinu?
sumirprimus
Posts: 88989
Joined: 10/02/2010 07:54
Location: Bunker :D Saj ops

#354 Re: Ima li nam spasa?

Post by sumirprimus »

fjall_raven wrote:
Banksy wrote:
Te uloge su bile podijeljene samim tim što je na terenu zaista postojao agresor i zločinac, kao i onaj ugroženi, napadnuti, žrtva.
Zašto se to nije definisalo i zapečatilo, odgovor je, bojim se, na Kovačima ...
Greške su napravljene već '93. kad se sjelo za isti sto s agresorom, nastavak je samo bio logičan slijed ...
Misliš na upad regularne hrvatske vojske u Posavinu?
mislis na upad vrs u derventu,odzak brod i ostale???
iđi biđi,dok je svijeta i vijeka,agresor je agresor,a zrtva je zrtva...
nema vise prepravljanja istorije,mozes pricat odsad pa dok se boje ne rastope...
nema vise unazad,samo naprijed...
fjall_raven
Posts: 70
Joined: 08/05/2012 13:51

#355 Re: Ima li nam spasa?

Post by fjall_raven »

sumirprimus wrote:
mislis na upad vrs u derventu,odzak brod i ostale???
iđi biđi,dok je svijeta i vijeka,agresor je agresor,a zrtva je zrtva...
nema vise prepravljanja istorije,mozes pricat odsad pa dok se boje ne rastope...
nema vise unazad,samo naprijed...
Pa prvo su upale brigade ZNGa, HOSa i slični sljedbenici NDH tradicije. Čak su i svojim jedinicama dali istovjetna ustaška imena.

Ta tvoja istorija je istorija u jednom dijelu Federacije. U drugim dijelovima BiH istorija je sasma drugačija. Slabo ti to kontaš? :lol:
sumirprimus
Posts: 88989
Joined: 10/02/2010 07:54
Location: Bunker :D Saj ops

#356 Re: Ima li nam spasa?

Post by sumirprimus »

fjall_raven wrote:
sumirprimus wrote:
mislis na upad vrs u derventu,odzak brod i ostale???
iđi biđi,dok je svijeta i vijeka,agresor je agresor,a zrtva je zrtva...
nema vise prepravljanja istorije,mozes pricat odsad pa dok se boje ne rastope...
nema vise unazad,samo naprijed...
Pa prvo su upale brigade ZNGa, HOSa i slični sljedbenici NDH tradicije. Čak su i svojim jedinicama dali istovjetna ustaška imena.

Ta tvoja istorija je istorija u jednom dijelu Federacije. U drugim dijelovima BiH istorija je sasma drugačija. Slabo ti to kontaš? :lol:
tiš meni,upala komplet regija,baska ovi sto su tu ziveli vekovima :D
sreca pa vjerujem sebi vise nego tebi,zapravo i cigaru da ponudis,neka fala :)
samo sto ta MOJA istorija,jaro,prvi put,stoji u knjigama.,prvi put zapisano,nije pod tepih gurnuto...
zato NAM i ima spasa...prvi put,drzava..mlada,nestabilna,al tek joj je 20-tak godina,ko priznata..polako...
ima vremena :)
samosvijest je jebena stvar... :)
fjall_raven
Posts: 70
Joined: 08/05/2012 13:51

#357 Re: Ima li nam spasa?

Post by fjall_raven »

sumirprimus wrote:
tiš meni,upala komplet regija,baska ovi sto su tu ziveli vekovima :D
sreca pa vjerujem sebi vise nego tebi,zapravo i cigaru da ponudis,neka fala :)
samo sto ta MOJA istorija,jaro,prvi put,stoji u knjigama.,prvi put zapisano,nije pod tepih gurnuto...
zato NAM i ima spasa...prvi put,drzava..mlada,nestabilna,al tek joj je 20-tak godina,ko priznata..polako...
ima vremena :)
samosvijest je jebena stvar... :)
Tvoja istorija u tvojim knjigama. Moja istorija u mojim knjigama. Nemam ja nikakvih problema sa tim.
sumirprimus
Posts: 88989
Joined: 10/02/2010 07:54
Location: Bunker :D Saj ops

#358 Re: Ima li nam spasa?

Post by sumirprimus »

ta istorija na koju se ti pozivas,pise se vec 200 godina...
koja btw vrvi lazima i preuvelicavanjima...
svoj ti poso... :wink:
oklen da pocnemo,od kosovskog boja,pobeda,poraza,izdaja,atentata,ww2,onih posranih bradonja,il ovih sad velicantstvenih pobeda,kaje oslobodjena foca pu,nije ni za nasmijat,klap klap klap,il osveta turcima za bunu i dahije,braaao omajstore,velicanstveno,pa malo red batkovica red keraterma...klap klap,...
i to sve jer se uvijek guralo pod tepih, i zaboravljalo,nije bilo ove druge istorije :)
krenuli u nesto, i zajebali motku... :)
samo lagano...i posle dode dodo :bih:
fjall_raven
Posts: 70
Joined: 08/05/2012 13:51

#359 Re: Ima li nam spasa?

Post by fjall_raven »

sumirprimus wrote:ta istorija na koju se ti pozivas,pise se vec 200 godina...
koja btw vrvi lazima i preuvelicavanjima...
svoj ti poso... :wink:
oklen da pocnemo,od kosovskog boja,pobeda,poraza,izdaja,atentata,ww2,onih posranih bradonja,il ovih sad velicantstvenih pobeda,kaje oslobodjena foca pu,nije ni za nasmijat,klap klap klap,il osveta turcima za bunu i dahije,braaao omajstore,velicanstveno,pa malo red batkovica red keraterma...klap klap,...
i to sve jer se uvijek guralo pod tepih, i zaboravljalo,nije bilo ove druge istorije :)
krenuli u nesto, i zajebali motku... :)
samo lagano...i posle dode dodo :bih:
Slabo ja tebe kontam. Slab sam u dešifrovanju. Ako ne želiš sačiniti niti jednu jedinu poštenu rečenicu, ne moj mi se ni obraćati. Ovo tvoje nabacivanje sbrdasdola mi je dosadno.
sumirprimus
Posts: 88989
Joined: 10/02/2010 07:54
Location: Bunker :D Saj ops

#360 Re: Ima li nam spasa?

Post by sumirprimus »

ma ja vama uvijek istina dosadna,naporna,necitljiva...
samo ako ima kakivh presucivanja,ko nista se nije desilo,ja stvaarno ne znam kji je vama drugovi,bilo proslo ajd de :lol: :lol: :evil:
malo morgen...
desifruj,republika srpska genocidna tovrevina..nastala na krvi,smrti,patnji drugih...
svi koji je podrzavaju podrzavaju i genocid...taĆka ba...
User avatar
Banksy
Posts: 28557
Joined: 18/07/2008 09:33

#361 Re: Ima li nam spasa?

Post by Banksy »

fjall_raven wrote:
Banksy wrote:
Te uloge su bile podijeljene samim tim što je na terenu zaista postojao agresor i zločinac, kao i onaj ugroženi, napadnuti, žrtva.
Zašto se to nije definisalo i zapečatilo, odgovor je, bojim se, na Kovačima ...
Greške su napravljene već '93. kad se sjelo za isti sto s agresorom, nastavak je samo bio logičan slijed ...
Misliš na upad regularne hrvatske vojske u Posavinu?
Sad ti pogledah ostale postove,
gubim vrijeme, zaboravi.
User avatar
Banksy
Posts: 28557
Joined: 18/07/2008 09:33

#362 Re: Ima li nam spasa?

Post by Banksy »

Skijaš wrote:
Banksy wrote:
fjall_raven wrote:
Te uloge je očigledno bilo nemoguće dodijeliti. Pitanje je samo dobre volje da se ta činjenica prihvati.
Te uloge su bile podijeljene samim tim što je na terenu zaista postojao agresor i zločinac, kao i onaj ugroženi, napadnuti, žrtva.
Zašto se to nije definisalo i zapečatilo, odgovor je, bojim se, na Kovačima ...
Greške su napravljene već '93. kad se sjelo za isti sto s agresorom, nastavak je samo bio logičan slijed ...
Moralo se razgovarati jer nije bilo sile s kojom bi pobjedio protivnika.
Nije moralo, tako nije moralo.
A ako već jeste, ako si s početka '93. prihvatio Karadžića i Bobana kao ravne sebi, kao ravnopravne pregovarače, onda budi spreman da postaneš strana u sukobu, jedan od tri, gdje su sva tri jednaka. Pa onda to još podebljaš bošnjačko-hrvatskom Federacijom '94, a zapečatiš Daytonom.
Sada je kasno pisati nove istorije, prepravljajući one stare. Sad smo jedan od tri, tri strane, tri istorije, tri priče, pa ti pjevaj ... i raspredaj i bistri istinu po forumima ...
User avatar
Skijaš
Posts: 13923
Joined: 15/06/2011 09:56
Location: na terenu

#363 Re: Ima li nam spasa?

Post by Skijaš »

Banksy wrote:Sad smo jedan od tri, tri strane, tri istorije, tri priče, pa ti pjevaj ... i raspredaj i bistri istinu po forumima ...
Sud u Haagu i Sud BiH su tu da utvrde istinu.
User avatar
Banksy
Posts: 28557
Joined: 18/07/2008 09:33

#364 Re: Ima li nam spasa?

Post by Banksy »

Skijaš wrote:
Banksy wrote:Sad smo jedan od tri, tri strane, tri istorije, tri priče, pa ti pjevaj ... i raspredaj i bistri istinu po forumima ...
Sud u Haagu i Sud BiH su tu da utvrde istinu.
Utvrđuju je po pojedinačnim slučajevima. Istoriju pišemo sami ... kako nam se ćefne ...
Bodkin
Posts: 22621
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#365 Re: Ima li nam spasa?

Post by Bodkin »

Banksy wrote:
Jay Gatsby wrote: U Njemačkoj su nakon Drugog svjetskog rata krivica i odgovornost bili individualni, ali su oni kolektivno podobro iskihali za sve što je urađeno. I sada to rade. Kolektivno.
Osim pojedinačne, individualne, krivica je, naravno, i kolektivna. Uvijek i svuda.

S tim da u našem slučaju nije bilo zvaničnog pobjednika, a ni poraženog, nije bilo utvrđenog krivca, pa ni žrtve. Neko je dogovorio u naše ime da smo svi podjednako krivi, a da su istine i istorije tri, umjesto jedne.
Iz čega izvire i počinje sav ovaj naš jad i bijeda i ludilo i haos u kojem živimo zadnjih 20 godina. To je prapočetak svega, taj izostanak podjele uloga i jasno imenovanje žrtve, zločinca, krivca i agresora.
:-) naravno da jeste. sve i jedan amerikanac, pa i ovi potomci su krivi za indijance, kao i za zlocine amerikanaca u iraku i avganistanu ( jer, jel tako individualnosti i individualne krivice nema). sve i jedan japanac pa i ovi danas krivi za divljanje po kini. 80 miliona nijemaca proglaseni krivim na sudjenju. svi turci krivi za zlocine turskog carstva. samo da priupitam, dokle unazad idemo sa krivicom?
User avatar
Banksy
Posts: 28557
Joined: 18/07/2008 09:33

#366 Re: Ima li nam spasa?

Post by Banksy »

Bodkin wrote:
Banksy wrote:
Jay Gatsby wrote: U Njemačkoj su nakon Drugog svjetskog rata krivica i odgovornost bili individualni, ali su oni kolektivno podobro iskihali za sve što je urađeno. I sada to rade. Kolektivno.
Osim pojedinačne, individualne, krivica je, naravno, i kolektivna. Uvijek i svuda.

S tim da u našem slučaju nije bilo zvaničnog pobjednika, a ni poraženog, nije bilo utvrđenog krivca, pa ni žrtve. Neko je dogovorio u naše ime da smo svi podjednako krivi, a da su istine i istorije tri, umjesto jedne.
Iz čega izvire i počinje sav ovaj naš jad i bijeda i ludilo i haos u kojem živimo zadnjih 20 godina. To je prapočetak svega, taj izostanak podjele uloga i jasno imenovanje žrtve, zločinca, krivca i agresora.
:-) naravno da jeste. sve i jedan amerikanac, pa i ovi potomci su krivi za indijance, kao i za zlocine amerikanaca u iraku i avganistanu ( jer, jel tako individualnosti i individualne krivice nema). sve i jedan japanac pa i ovi danas krivi za divljanje po kini. 80 miliona nijemaca proglaseni krivim na sudjenju. svi turci krivi za zlocine turskog carstva. samo da priupitam, dokle unazad idemo sa krivicom?

Haški sud, individualna krivica i kolektivna odgovornost:
Kultura poricanja

Piše: Nerzuk ĆURAK, Oslobođenje
04/07/11

Tekst koji Oslobođenje prezentira originalno je objavljen u ljubljanskom Dnevniku (Deljenje pravice, ki ni pravica, 4.6.2011.). Skraćenu verziju tog članka potom je objavio i londonski Guardian na stranici Comment is free (Mladic was not alone, 4.7.2011.). U povodu početka suđenja Ratku Mladiću, tekst profesora Fakulteta političkih nauka Univerziteta u Sarajevu sada je prvi put dostupan i na našem jeziku


Međunarodna zajednica organizirano je naivna. Jedan od ključnih instrumenata infantilnog razumijevanja pravednosti je Međunarodni sud za ratne zločine na prostoru bivše Jugoslavije (ICTY), koji je, u osvit svog najavljenog zatvaranja, iznenada dobio priliku za novu afirmaciju globalne pravde. Režim Borisa Tadića uhapsio je Ratka Mladića, ratnog komandanta združene vojske bosanskih Srba i transgraničnih vojnih, paravojnih, policijskih i parapolicijskih snaga iz Srbije, koje su, u različitim modalitetima i s različitim intenzitetom bile potčinjene nitkovu čije je mladalačko prezime postalo sinonim za etničke progone, ratne zločine i genocid. Ipak, Mladićevo izručenje Haagu i suđenje koje će uslijediti, ako ga ne spriječe nepredviđene okolnosti koje imenujemo višom silom, relativizirat će doseg međunarodne pravde, jer će, kao i u svim prethodnim suđenjima "velikim ribama", presuda, ma kakva bila, nositi pečat samo i samo individualne krivice.

Iako su presude koje je donio ICTY nesumnjivi doprinos širenju moralne zajednice, jer su ključni politički i vojni kreatori zločina osuđeni po zapovjednoj odgovornosti, bez mogućnosti da, pozivajući se na teoriju narodnog suvereniteta, izbjegnu suočavanje sa demonima koje su sami posijali, pozitivne implikacije tog suda na obnovu međuetničkog povjerenja u postjugoslovenskoj regiji su izostale. I ne samo da su izostale, nego može se, izvan razumne sumnje, tvrditi da haški sud, izuzev reduktivne katarze kod žrtava, nije ostvario svoj programski cilj: međunacionalno pomirenje koje će doći kao rezultat adekvatnih presuda protiv najodgovornijih za zločine protiv čovječnosti i međunarodnog prava, uključujući i genocid. Naprotiv, poricanje da se zločin uopće dogodio, naročito poricanje genocida u Srebrenici, nastavlja se i danas, a javni protesti u Srbiji i bosanskohercegovačkom entitetu Republika Srpska nakon Mladićevog hapšenja, samo su potvrdili notornost: presude Momčilu Krajišniku, jednom od ključnih arhitekata etničkog čišćenja u Bosni i Hercegovini, Biljani Plavšić, koja je u dealu sa haškim sudom priznala svoju odgovornost u planiranju sistematskih zločina nad Bošnjacima i Hrvatima, 35 godina robije generalu Radislavu Krstiću za sudjelovanje i pomaganje u genocidu, doživotna presuda generalu Stanislavu Galiću za dugotrajno teroriziranje građana Sarajeva i 29-ogodišnja kazna generalu Dragomiru Miloševiću za kampanju artiljerijskog i snajperskog terora nad Sarajevom, kao i desetine drugih presuda arhitektima i strateškim izvođačima zločinačkih pothvata, nisu polučile katarzu kod onih u čije ime je zločin učinjen.

Veliki srpski intelektualac, jedan od najvećih u ovoj dionici srpske historije, profesor Nenad Dimitrijević, autor iznimno važne knjige Duty to Respond. Mass Crime, Denial, and Collective Responsibility, Central European University Press, Budapest - New York, 2011, neumoljivo primjećuje: "U bliskoj prošlosti počinjene su teške nepravde, koje se mogu identifikovati kao zločini što su ih počinili neki Srbi, u ime svih Srba, protiv ljudi koji su izabrani za predmet napada na osnovu činjenice da nisu bili Srbi. Ovakvu praksu nazivam kolektivnim zločinom... kolektivni zločin više (je) od zbira pojedinačnih zločinačkih postupaka. Zato je njegovo vrednovanje nesvodivo na prosudbu pojedinačnih akata konkretnih počinilaca, saučesnika i "posmatrača". Ovim ne želim reći kako krivično gonjenje nije bitno. Naprotiv, verujem da je reč o najvažnijem elementu tranzicione pravde nakon kolektivnog zločina. Ali karakter zločina zahteva i druge načine angažovanja, koji će staviti u prvi plan kulturni kontekst zločina, te njegove moralne posledice." O tome je riječ. Moralne posljedice zločina su takve da na etičkoj i kulturnoj ravni zahtijevaju identifikaciju zajednice u čije ime je zločin počinjen sa presudama kojima su kažnjeni oni koji su u njeno ime zločin počinili. No, to se u bitnoj mjeri ne dešava, kultura poricanja i dalje je vodeća paradigma srpske socijalne kohezije; na vertikali vrijednosti onaj koji laže (npr. Dobrica Ćosić) daleko je ispred one koja govori istinu (npr. Sonja Biserko). Tako se moglo desiti da hiljade ljudi na Palama (nekoliko kilometara vazdušne linije od Sarajeva) nakon hapšenja generala Mladića veličaju ovog optuženika za genocid kao mitskog srpskog junaka, što nas vodi ka zaključku da pomenute kazne za granatiranje i teroriziranje Sarajeva koje je haški sud izrekao Mladićevim generalima ne predstavljaju nikakvu vrijednost koja bi eventualno mogla promijeniti aksiološke kategorije u kulturi poricanja.

Prethodna argumentacija vodi me ka stavu da je vodeća premisa haškog suda - suditi ključnim akterima jugoslovenskog demijurga ali individualizirati njihovu krivnju - u svojoj biti ispravna, ali, po proizvedenim posljedicama, promašena. Konkluzija se ne slaže sa premisom! Suditi vodećim političkim i vojnim naredbodavcima tek kao individuama, bez bilo kakvih relevantnih posljedica za režime i projekte koje su kreirali, organizirali i vodili, nepravedno je za žrtve ali i za same te ljude. Individualizacijom odgovornosti, „bogovi rata" su potcijenjeni kao akteri negativne historije. Naime, oni nikoga nisu direktno ubili i smisao presuda protiv njih gubi se ako nema posljedica za njihove projekte. Budući da nisu osuđeni za ubistva koja i nisu počinili, „ubistvo" za koje se osuđuju su njihovi projekti. Ali, kako projekti ostaju, ti ljudi, de facto, nisu ni osuđeni. U zatvorima širom Evropske unije, očigledno, ne borave ni Krajišnik, ni Krstić, ni Galić, ni Milošević... već njihovi surogati.

ICTY neće i ne može promijeniti svoju metodologiju. Reducirajući odgovornost najvažnijih kreatora zla na čistu individualnost, haški sud, ne htijući, suučestvuje u proizvodnji novih kvota oralne historije u kojoj se veličaju oni koji su bili dio udruženog zločinačkog pothvata i kojima je presuđeno ili kojima će biti presuđeno po toj ili sličnoj osnovi.

Ako je to već tako, Sud bi bio mnogo djelotvorniji da je kreiran kao sud koji se nikada neće zatvoriti jer će njegova glavna intencija biti da sudi „hiljadama malih zločinaca" koji tako ne bi izbjegli ruku pravde. Moguće je da je u velikim mitinzima podrške Ratku Mladiću u Republici Srpskoj (uz lukavo odsustvo vladajuće političke strukture Milorada Dodika) i Srbiji (uz razumljivo distanciranje vlasti koja je Mladića isporučila u Haag) bilo i onih koji su učinili zločine tokom rata protiv Bosne i Hercegovine. Da je tim ljudima suđeno, da je osuđeno „hiljade malih zločinaca", oni ne bi bili u prilici da s koljena na koljeno prenose mitske priče novim generacijama, priče u čijem je središtu literarna koncepcija historije a koja je jedna od ključnih poluga kulture poricanja. Nažalost, odvajanje Plavšićke, Krajišnika, Mladića, Karadžića... od njihovih projekata, svođenje ovih ljudi samo na kriminalizirane zločince, dalo je vjetar u leđa proizvodnji historije u kojoj ne stanuje istina. A istina je nedjeljiva, prati je, kako primjećuje Umberto Eco, sjaj njezine vlastite jasnoće. I jasno je, da ne može biti jasnije, kako su mitinzi podrške Ratku Mladiću po tzv. „srpskim zemljama", kao i medijska apoteoza tog barbarina, nesretna potvrda bolne i otrežnjujuće tvrdnje Nenada Dimitrijevića da „pripadnici napadnute grupe nemaju nikakvog razloga da pretpostave kako vrednosti i stavovi koji su stajali u osnovi odluke da se čine zločini, više nisu u jezgru srpske grupne etike. Preživeli nemaju nikakvog razloga da veruju kako smo mi postali bolji ljudi."

BOGOVI RATA

Oni nikoga nisu direktno ubili i smisao presuda protiv njih gubi se ako nema posljedica za njihove projekte. Budući da nisu osuđeni za ubistva koja i nisu počinili, „ubistvo" za koje se osuđuju su njihovi projekti. Ali, kako projekti ostaju, ti ljudi, de facto, nisu ni osuđeni. U zatvorima širom Evropske unije, očigledno, ne borave ni Krajišnik, ni Krstić, ni Galić, ni Milošević... već njihovi surogati



Jay Gatsby
Posts: 1687
Joined: 06/03/2012 18:14

#367 Re: Ima li nam spasa?

Post by Jay Gatsby »

Bodkin wrote:
Banksy wrote:
Jay Gatsby wrote: U Njemačkoj su nakon Drugog svjetskog rata krivica i odgovornost bili individualni, ali su oni kolektivno podobro iskihali za sve što je urađeno. I sada to rade. Kolektivno.
Osim pojedinačne, individualne, krivica je, naravno, i kolektivna. Uvijek i svuda.

S tim da u našem slučaju nije bilo zvaničnog pobjednika, a ni poraženog, nije bilo utvrđenog krivca, pa ni žrtve. Neko je dogovorio u naše ime da smo svi podjednako krivi, a da su istine i istorije tri, umjesto jedne.
Iz čega izvire i počinje sav ovaj naš jad i bijeda i ludilo i haos u kojem živimo zadnjih 20 godina. To je prapočetak svega, taj izostanak podjele uloga i jasno imenovanje žrtve, zločinca, krivca i agresora.
:-) naravno da jeste. sve i jedan amerikanac, pa i ovi potomci su krivi za indijance, kao i za zlocine amerikanaca u iraku i avganistanu ( jer, jel tako individualnosti i individualne krivice nema). sve i jedan japanac pa i ovi danas krivi za divljanje po kini. 80 miliona nijemaca proglaseni krivim na sudjenju. svi turci krivi za zlocine turskog carstva. samo da priupitam, dokle unazad idemo sa krivicom?
Kolektivna odgovornost i kolektivna krivica. To nije isto. Osamdeset miliona Nijemaca nije proglašeno krivim, ali je bilo dokumenata kojima se indirektno ukazivalo na to da jesu i u praksi se provodila takva politika.

Ako je sud utvrdio da je Srbija odgovorna za nesprječavanje genocida, ko je zaista odgovoran? A ko je zaista kriv? Predsjednik? Vlada? Ljudi/glasači koji su te vlastodršce izabrali na izborima i doveli na vlast?

Sa krivicom se izvitopereno ide nazad po potrebi i datim okolnostima. Jedan od svježijih primjera je "oslobađanje Srebrenice" i "trenutak da se, posle bune protiv dahija, Turcima osvetimo na ovom prostoru" (kako reče Mladić).
StupskaBitanga
Posts: 14873
Joined: 20/12/2006 16:59

#368 Re: Ima li nam spasa?

Post by StupskaBitanga »

Karleusa/TVsabina :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Samo ti pisi:)
Bodkin
Posts: 22621
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#369 Re: Ima li nam spasa?

Post by Bodkin »

Jay Gatsby wrote:
Bodkin wrote:
Banksy wrote:
Osim pojedinačne, individualne, krivica je, naravno, i kolektivna. Uvijek i svuda.

S tim da u našem slučaju nije bilo zvaničnog pobjednika, a ni poraženog, nije bilo utvrđenog krivca, pa ni žrtve. Neko je dogovorio u naše ime da smo svi podjednako krivi, a da su istine i istorije tri, umjesto jedne.
Iz čega izvire i počinje sav ovaj naš jad i bijeda i ludilo i haos u kojem živimo zadnjih 20 godina. To je prapočetak svega, taj izostanak podjele uloga i jasno imenovanje žrtve, zločinca, krivca i agresora.
:-) naravno da jeste. sve i jedan amerikanac, pa i ovi potomci su krivi za indijance, kao i za zlocine amerikanaca u iraku i avganistanu ( jer, jel tako individualnosti i individualne krivice nema). sve i jedan japanac pa i ovi danas krivi za divljanje po kini. 80 miliona nijemaca proglaseni krivim na sudjenju. svi turci krivi za zlocine turskog carstva. samo da priupitam, dokle unazad idemo sa krivicom?
Kolektivna odgovornost i kolektivna krivica. To nije isto. Osamdeset miliona Nijemaca nije proglašeno krivim, ali je bilo dokumenata kojima se indirektno ukazivalo na to da jesu i u praksi se provodila takva politika.

Ako je sud utvrdio da je Srbija odgovorna za nesprječavanje genocida, ko je zaista odgovoran? A ko je zaista kriv? Predsjednik? Vlada? Ljudi/glasači koji su te vlastodršce izabrali na izborima i doveli na vlast?

Sa krivicom se izvitopereno ide nazad po potrebi i datim okolnostima. Jedan od svježijih primjera je "oslobađanje Srebrenice" i "trenutak da se, posle bune protiv dahija, Turcima osvetimo na ovom prostoru" (kako reče Mladić).
pa procitaj na sta sam replicirao prvo. u citiranom postu pise da naravno postoji kolektivna krivica. a i o kolektivnoj odgovornosti sam pisao stranicu prije. niko meni ne moze nametnuti odgovornost za nesto pocinjeno u ime subkulture ili kolektiva sa kojim se identificiram ili sa kojim me drugi identificiraju
Bodkin
Posts: 22621
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#370 Re: Ima li nam spasa?

Post by Bodkin »

Banksy wrote:

Haški sud, individualna krivica i kolektivna odgovornost:
Kultura poricanja

Piše: Nerzuk ĆURAK, Oslobođenje
04/07/11

Tekst koji Oslobođenje prezentira originalno je objavljen u ljubljanskom Dnevniku (Deljenje pravice, ki ni pravica, 4.6.2011.). Skraćenu verziju tog članka potom je objavio i londonski Guardian na stranici Comment is free (Mladic was not alone, 4.7.2011.). U povodu početka suđenja Ratku Mladiću, tekst profesora Fakulteta političkih nauka Univerziteta u Sarajevu sada je prvi put dostupan i na našem jeziku


Međunarodna zajednica organizirano je naivna. Jedan od ključnih instrumenata infantilnog razumijevanja pravednosti je Međunarodni sud za ratne zločine na prostoru bivše Jugoslavije (ICTY), koji je, u osvit svog najavljenog zatvaranja, iznenada dobio priliku za novu afirmaciju globalne pravde. Režim Borisa Tadića uhapsio je Ratka Mladića, ratnog komandanta združene vojske bosanskih Srba i transgraničnih vojnih, paravojnih, policijskih i parapolicijskih snaga iz Srbije, koje su, u različitim modalitetima i s različitim intenzitetom bile potčinjene nitkovu čije je mladalačko prezime postalo sinonim za etničke progone, ratne zločine i genocid. Ipak, Mladićevo izručenje Haagu i suđenje koje će uslijediti, ako ga ne spriječe nepredviđene okolnosti koje imenujemo višom silom, relativizirat će doseg međunarodne pravde, jer će, kao i u svim prethodnim suđenjima "velikim ribama", presuda, ma kakva bila, nositi pečat samo i samo individualne krivice.

Iako su presude koje je donio ICTY nesumnjivi doprinos širenju moralne zajednice, jer su ključni politički i vojni kreatori zločina osuđeni po zapovjednoj odgovornosti, bez mogućnosti da, pozivajući se na teoriju narodnog suvereniteta, izbjegnu suočavanje sa demonima koje su sami posijali, pozitivne implikacije tog suda na obnovu međuetničkog povjerenja u postjugoslovenskoj regiji su izostale. I ne samo da su izostale, nego može se, izvan razumne sumnje, tvrditi da haški sud, izuzev reduktivne katarze kod žrtava, nije ostvario svoj programski cilj: međunacionalno pomirenje koje će doći kao rezultat adekvatnih presuda protiv najodgovornijih za zločine protiv čovječnosti i međunarodnog prava, uključujući i genocid. Naprotiv, poricanje da se zločin uopće dogodio, naročito poricanje genocida u Srebrenici, nastavlja se i danas, a javni protesti u Srbiji i bosanskohercegovačkom entitetu Republika Srpska nakon Mladićevog hapšenja, samo su potvrdili notornost: presude Momčilu Krajišniku, jednom od ključnih arhitekata etničkog čišćenja u Bosni i Hercegovini, Biljani Plavšić, koja je u dealu sa haškim sudom priznala svoju odgovornost u planiranju sistematskih zločina nad Bošnjacima i Hrvatima, 35 godina robije generalu Radislavu Krstiću za sudjelovanje i pomaganje u genocidu, doživotna presuda generalu Stanislavu Galiću za dugotrajno teroriziranje građana Sarajeva i 29-ogodišnja kazna generalu Dragomiru Miloševiću za kampanju artiljerijskog i snajperskog terora nad Sarajevom, kao i desetine drugih presuda arhitektima i strateškim izvođačima zločinačkih pothvata, nisu polučile katarzu kod onih u čije ime je zločin učinjen.

Veliki srpski intelektualac, jedan od najvećih u ovoj dionici srpske historije, profesor Nenad Dimitrijević, autor iznimno važne knjige Duty to Respond. Mass Crime, Denial, and Collective Responsibility, Central European University Press, Budapest - New York, 2011, neumoljivo primjećuje: "U bliskoj prošlosti počinjene su teške nepravde, koje se mogu identifikovati kao zločini što su ih počinili neki Srbi, u ime svih Srba, protiv ljudi koji su izabrani za predmet napada na osnovu činjenice da nisu bili Srbi. Ovakvu praksu nazivam kolektivnim zločinom... kolektivni zločin više (je) od zbira pojedinačnih zločinačkih postupaka. Zato je njegovo vrednovanje nesvodivo na prosudbu pojedinačnih akata konkretnih počinilaca, saučesnika i "posmatrača". Ovim ne želim reći kako krivično gonjenje nije bitno. Naprotiv, verujem da je reč o najvažnijem elementu tranzicione pravde nakon kolektivnog zločina. Ali karakter zločina zahteva i druge načine angažovanja, koji će staviti u prvi plan kulturni kontekst zločina, te njegove moralne posledice." O tome je riječ. Moralne posljedice zločina su takve da na etičkoj i kulturnoj ravni zahtijevaju identifikaciju zajednice u čije ime je zločin počinjen sa presudama kojima su kažnjeni oni koji su u njeno ime zločin počinili. No, to se u bitnoj mjeri ne dešava, kultura poricanja i dalje je vodeća paradigma srpske socijalne kohezije; na vertikali vrijednosti onaj koji laže (npr. Dobrica Ćosić) daleko je ispred one koja govori istinu (npr. Sonja Biserko). Tako se moglo desiti da hiljade ljudi na Palama (nekoliko kilometara vazdušne linije od Sarajeva) nakon hapšenja generala Mladića veličaju ovog optuženika za genocid kao mitskog srpskog junaka, što nas vodi ka zaključku da pomenute kazne za granatiranje i teroriziranje Sarajeva koje je haški sud izrekao Mladićevim generalima ne predstavljaju nikakvu vrijednost koja bi eventualno mogla promijeniti aksiološke kategorije u kulturi poricanja.

Prethodna argumentacija vodi me ka stavu da je vodeća premisa haškog suda - suditi ključnim akterima jugoslovenskog demijurga ali individualizirati njihovu krivnju - u svojoj biti ispravna, ali, po proizvedenim posljedicama, promašena. Konkluzija se ne slaže sa premisom! Suditi vodećim političkim i vojnim naredbodavcima tek kao individuama, bez bilo kakvih relevantnih posljedica za režime i projekte koje su kreirali, organizirali i vodili, nepravedno je za žrtve ali i za same te ljude. Individualizacijom odgovornosti, „bogovi rata" su potcijenjeni kao akteri negativne historije. Naime, oni nikoga nisu direktno ubili i smisao presuda protiv njih gubi se ako nema posljedica za njihove projekte. Budući da nisu osuđeni za ubistva koja i nisu počinili, „ubistvo" za koje se osuđuju su njihovi projekti. Ali, kako projekti ostaju, ti ljudi, de facto, nisu ni osuđeni. U zatvorima širom Evropske unije, očigledno, ne borave ni Krajišnik, ni Krstić, ni Galić, ni Milošević... već njihovi surogati.

ICTY neće i ne može promijeniti svoju metodologiju. Reducirajući odgovornost najvažnijih kreatora zla na čistu individualnost, haški sud, ne htijući, suučestvuje u proizvodnji novih kvota oralne historije u kojoj se veličaju oni koji su bili dio udruženog zločinačkog pothvata i kojima je presuđeno ili kojima će biti presuđeno po toj ili sličnoj osnovi.

Ako je to već tako, Sud bi bio mnogo djelotvorniji da je kreiran kao sud koji se nikada neće zatvoriti jer će njegova glavna intencija biti da sudi „hiljadama malih zločinaca" koji tako ne bi izbjegli ruku pravde. Moguće je da je u velikim mitinzima podrške Ratku Mladiću u Republici Srpskoj (uz lukavo odsustvo vladajuće političke strukture Milorada Dodika) i Srbiji (uz razumljivo distanciranje vlasti koja je Mladića isporučila u Haag) bilo i onih koji su učinili zločine tokom rata protiv Bosne i Hercegovine. Da je tim ljudima suđeno, da je osuđeno „hiljade malih zločinaca", oni ne bi bili u prilici da s koljena na koljeno prenose mitske priče novim generacijama, priče u čijem je središtu literarna koncepcija historije a koja je jedna od ključnih poluga kulture poricanja. Nažalost, odvajanje Plavšićke, Krajišnika, Mladića, Karadžića... od njihovih projekata, svođenje ovih ljudi samo na kriminalizirane zločince, dalo je vjetar u leđa proizvodnji historije u kojoj ne stanuje istina. A istina je nedjeljiva, prati je, kako primjećuje Umberto Eco, sjaj njezine vlastite jasnoće. I jasno je, da ne može biti jasnije, kako su mitinzi podrške Ratku Mladiću po tzv. „srpskim zemljama", kao i medijska apoteoza tog barbarina, nesretna potvrda bolne i otrežnjujuće tvrdnje Nenada Dimitrijevića da „pripadnici napadnute grupe nemaju nikakvog razloga da pretpostave kako vrednosti i stavovi koji su stajali u osnovi odluke da se čine zločini, više nisu u jezgru srpske grupne etike. Preživeli nemaju nikakvog razloga da veruju kako smo mi postali bolji ljudi."

BOGOVI RATA

Oni nikoga nisu direktno ubili i smisao presuda protiv njih gubi se ako nema posljedica za njihove projekte. Budući da nisu osuđeni za ubistva koja i nisu počinili, „ubistvo" za koje se osuđuju su njihovi projekti. Ali, kako projekti ostaju, ti ljudi, de facto, nisu ni osuđeni. U zatvorima širom Evropske unije, očigledno, ne borave ni Krajišnik, ni Krstić, ni Galić, ni Milošević... već njihovi surogati



ja i? na sta se odnosi ovaj tekst ( recimo da uzmemo misljenje jednog covjeka kao relevantno)? potvrdjuje postojanje kolektivne krivice?
palermo
Posts: 25493
Joined: 23/07/2007 21:46
Location: BiH

#371 Re: Ima li nam spasa?

Post by palermo »

Bodkin wrote:
pa procitaj na sta sam replicirao prvo. u citiranom postu pise da naravno postoji kolektivna krivica. a i o kolektivnoj odgovornosti sam pisao stranicu prije. niko meni ne moze nametnuti odgovornost za nesto pocinjeno u ime subkulture ili kolektiva sa kojim se identificiram ili sa kojim me drugi identificiraju
Naravno da ne može, ne postoje mehanizmi prisile da bi te netko na to natjerao (osim ako pdo prisilom ne smatramo stvaranje pozicije pobjednika i poraženog) Rekao bih da je preuzimanje odgovornosti za sve loše što je radio kolektivitet sa kojim se identificiraš, prevashodno pitanje stepena svijesti, moralnosti i odgovornosti prema sebi, svojim potomcima, i kolektivitetu sa kojim se identificiraš.

I opet, ne mogu samo dobri momci i pobjednici biti tvoji.....paket koji uzimaš je mnogo veći....
Bodkin
Posts: 22621
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#372 Re: Ima li nam spasa?

Post by Bodkin »

palermo wrote:
Bodkin wrote:
pa procitaj na sta sam replicirao prvo. u citiranom postu pise da naravno postoji kolektivna krivica. a i o kolektivnoj odgovornosti sam pisao stranicu prije. niko meni ne moze nametnuti odgovornost za nesto pocinjeno u ime subkulture ili kolektiva sa kojim se identificiram ili sa kojim me drugi identificiraju
Naravno da ne može, ne postoje mehanizmi prisile da bi te netko na to natjerao (osim ako pdo prisilom ne smatramo stvaranje pozicije pobjednika i poraženog) Rekao bih da je preuzimanje odgovornosti za sve loše što je radio kolektivitet sa kojim se identificiraš, prevashodno pitanje stepena svijesti, moralnosti i odgovornosti prema sebi, svojim potomcima, i kolektivitetu sa kojim se identificiraš.

I opet, ne mogu samo dobri momci i pobjednici biti tvoji.....paket koji uzimaš je mnogo veći....
ja ne bih rekao. uvijek preuzimam odgovornost za svoje postupke ili stvari koje su se desile kao posljedica mojih postupaka. za druge i njihova djela nisam odgovoran kao sto nisam zasluzan za uspjehe koje drugi postignu. nikad necu odbiti da kritiziram ono sto univerzano smatram losim u bilo kojoj grupi ili kolektivu ali isto tako me niko ne moze smatrati odgovornim za nesto sto nisam ucinio ili nisam mogao sprijeciti

smatram se individualcem tako da sakrivanje iza kolektiva ili prisvajanje uspjeha nikad nisam simpatisao. znam ljude koji navijaju za juventus i kazu mi smo uzeli titulu. hoces mi reci da su oni odgovorni za nerede koje naprave ti navijaci u italiji?

p.s. mislim da cemo se opet vrtiti malo u krug :)
Last edited by Bodkin on 10/05/2012 12:52, edited 1 time in total.
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 53452
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#373 Re: Ima li nam spasa?

Post by Chmoljo »

Bloger wrote:A mašala dug mi jezik....a kratka pamet!
Isključen/a korisnik/ca iz razloga “vrijeđanje korisnika”
» Bloger

hefta
palermo
Posts: 25493
Joined: 23/07/2007 21:46
Location: BiH

#374 Re: Ima li nam spasa?

Post by palermo »

Bodkin wrote:
p.s. mislim da cemo se opet vrtiti malo u krug :)
tačno, al eto...
Jay Gatsby
Posts: 1687
Joined: 06/03/2012 18:14

#375 Re: Ima li nam spasa?

Post by Jay Gatsby »

Bodkin wrote:
pa procitaj na sta sam replicirao prvo. u citiranom postu pise da naravno postoji kolektivna krivica. a i o kolektivnoj odgovornosti sam pisao stranicu prije. niko meni ne moze nametnuti odgovornost za nesto pocinjeno u ime subkulture ili kolektiva sa kojim se identificiram ili sa kojim me drugi identificiraju
U domenu teorije je tako. U praksi, to ljudima u Srebrenici nije ništa vrijedilo. Kao i u brojnim drugim situacijama iz bliže i dalje historije.
Post Reply