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zilog wrote: ↑20/02/2022 07:20

AliceInChains wrote: ↑19/02/2022 02:07

Čekaju na završetak finala u hokeju. Treba prvo neutralisati Fine

2:1
Isto da prodju i u Ukrajini...

Samprotivsviju wrote: ↑20/02/2022 10:41

sumirprimus wrote: ↑20/02/2022 10:35 According to U.S. officials to WP, U.S. intelligence intercepted an order given to Russian subordinates that said that they were to proceed with a full-scale attack on Ukraine.

Ja od pocetka vjerujem da ameri imaju najtacnije info. Sad kako to utice na ruske niko ne zna.
A i vrijeme ce pokazati.

Ameri i imaju najtacnije informacije, ja iskreno vjerujem da datumi koje su oni objavljivali su prvobitno i bili u ruskoj igri, ali se odlucili odgoditi kad je vec dospjelo u javnost.

Sad, da li i kada se vojne vjezbe rusije zavrsavaju? Ja mislim da su ove nuklearne vjezbe zadnje bile. Ukoliko vojska ne napusti navedene lokacije, mislim da je to jako dobar indikator.

Point. wrote: ↑20/02/2022 10:14

_BataZiv_0809 wrote: ↑20/02/2022 09:19

Hm zanimljivo da, kao neko ko pise o Rusima kao velikim lazljivicima, toliko slijepo vjerujes Gorbacovu, sinu ruskog sela

Zašto bi ovdje lagao oko ovoga? Tada, kada se raspadao CCCP, oni nisu bili u situaciji da diktiraju uslove NATO, posebno u vezi širenja.

https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-stuetzt-russische-version-a-1613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295

Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht. Von Klaus Wiegrefe 18.02.2022, 13.00 Uhr • aus DER SPIEGEL 8/2022

Kohl, Genscher, Gorbatschow 1990: Voller Hoffnungen

Kohl, Genscher, Gorbatschow 1990: Voller Hoffnungen Foto:

STAFF / REUTERS

Vor einigen Wochen gab sich Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg überaus selbstsicher. Befragt vom SPIEGEL, ob Russland in den Neunzigerjahren zugesagt worden sei, die Nato nicht nach Osten auszudehnen, erklärte der Norweger entschieden: »Das stimmt einfach nicht, ein solches Versprechen wurde nie gemacht, es gab nie einen solchen Hinterzimmer-Deal. Das ist schlichtweg falsch.«

Wirklich?

Wie Stoltenberg sehen es viele Politiker, Militärs oder Journalisten im Westen. Die Aufnahme Polens, Ungarns und anderer osteuropäischer Länder in die Nato stehe nicht im Widerspruch zu Absprachen mit Moskau nach dem Fall der Mauer 1989. Es ist ja auch verständlich. Bei jeder passenden Gelegenheit klagt Russlands Präsident Wladimir Putin, der Westen habe mit der Nato-Osterweiterung sein Land betrogen. Wer will sich dem Vorwurf aussetzen, Putins Propaganda zu unterstützen? Vermerk über das Treffen Chrobogs mit Verbündeten 1991 (Auschnitt)

Vermerk über das Treffen Chrobogs mit Verbündeten 1991 (Auschnitt) Foto: DER SPIEGEL

Und doch ist die Version von Stoltenberg und anderen fragwürdig. Das belegt ein Vermerk aus dem britischen Nationalarchiv. Der US-Politikwissenschaftler Joshua Shifrinson hat das ursprünglich als »secret« eingestufte Dokument entdeckt. Es handelt von einem Treffen der politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991.

Thema war die Sicherheit Polens und anderer osteuropäischer Staaten. Die deutsche Einheit lag gut fünf Monate zurück, ein Ende des Warschauer Paktes – des sowjetischen Imperiums – war absehbar. Schon seit Monaten signalisierten Politiker in Warschau oder Budapest ihr Interesse am westlichen Bündnis. Wie das Dokument belegt, stimmten Briten, Amerikaner, Deutsche und Franzosen jedoch überein, dass eine Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer »inakzeptabel« sei. Antikommunistische Demonstration in Prag 1989

Antikommunistische Demonstration in Prag 1989 Foto: Derek Hudson / Getty Images

Bemerkenswert ist daran die Begründung. Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte laut Vermerk: »Wir haben in den Zwei-plus-vier Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.« In den Zwei-plus-vier-Verhandlungen hatten Bundesrepublik und DDR mit den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs USA, Großbritannien, Sowjetunion und Frankreich die deutsche Einheit verhandelt (lesen Sie hier die Geschichte der Verhandlungen).

Schon seit 1993 – also lange vor Putins Regime – behaupten die Russen, eine Ausdehnung der Nato nach Osten verstoße gegen den Geist dieses Zwei-plus-vier-Vertrags. So sah es offenkundig auch Chrobog. Dem Vermerk nach deckt sich die russische Beschwerde mit der offiziellen Position der Bundesregierung von Kanzler Helmut Kohl (CDU) und Außenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP) 1991. Titelgeschichte

Und auch die Amerikaner sahen 1991 die Situation wohl so, wie sie heute Putin darstellt. US-Vertreter Raymond Seitz stimmte laut Vermerk Chrobog zu und sagte: »Wir haben gegenüber der Sowjetunion klargemacht – bei Zwei-plus-vier wie auch anderen Gesprächen – dass wir keinen Vorteil aus dem Rückzug sowjetischer Truppen aus Osteuropa ziehen werden... Die Nato soll sich weder formal noch informell nach Osten ausdehnen.«

Der neue Archivfund passt zu einer Fülle von Dokumenten aus den Monaten nach dem Mauerfall, die inzwischen vorliegen. Allerdings traf der Westen keine völkerrechtlich bindende Vereinbarung mit dem Kreml, die eine Nato-Osterweiterung ausschließt. Vielmehr handelten 1990 viele beteiligte Politiker und Beamte auf beiden Seiten in gutem Glauben. Aus: DER SPIEGEL 8/2022

Putins Spiel mit dem Krieg

Lässt sich Russland noch von einer Invasion in die Ukraine abhalten? Der Westen hofft auf einen Erfolg seiner Last-Minute-Diplomatie. Welche Strategie verfolgt Wladimir Putin? Selbst Moskaus Eliten rätseln über die Pläne des Kremlchefs.

Lesen Sie unsere Titelgeschichte, weitere Hintergründe und Analysen im digitalen SPIEGEL. Zur Ausgabe

Der damalige Kreml-Herrscher Michail Gorbatschow versprach, die Demokratie einzuführen, die Menschenrechte zu achten, das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu respektieren; Gorbatschow brachte sogar die Idee ins Spiel, die Sowjetunion könnte der Nato beitreten. Das Imperium im Osten schien reformfähig. Und so wollten Kohl, Genscher und andere westliche Politiker die Nato wirklich ändern, zu einem politischen Bündnis formen und die Interessen des Kremls ernst nehmen. Zu einem Konflikt über eine Nato-Osterweiterung sollte es eigentlich nie kommen. (Mehr Hintergründe lesen Sie hier.)

Ein Randaspekt des neuen Dokuments ist da weit weniger wichtig und dennoch amüsant: Bonns Vertreter Chrobog verwechselte in seinem Statement offenbar die Elbe und die Oder. Natürlich hatte Bonn entgegen den Ausführungen des Diplomaten in den Zwei-plus-vier-Verhandlungen nie deutlich gemacht, die Nato nicht über die Elbe hinaus auszudehnen. Das geeinte Deutschland sollte laut dem Zwei-plus-vier-Vertrag ja der Nato beitreten – womit sich diese bis zur Oder ausdehnte.

llull wrote: ↑20/02/2022 11:10 Promjena plana, Rusija ce napasti Finsku 100% nakon jucerasnjih dogadjaja.

Osmi Socrates wrote: ↑18/02/2022 22:11 Da mi nismo osjetili čitav ovaj modus operandi na svojoj koži možda bi neko i ozbiljno shvatio sve ove trolove.

Ali baš sve isto.

animus wrote: ↑20/02/2022 11:17 Ne smiju oni na Finsku. Jednom pokusali i nikad vise.

sumirprimus wrote: ↑20/02/2022 10:52 U svim svetskim medijima se piše o mogućoj ruskoj invaziji na Ukrajinu. U srpskim možete pročitati da u stvari Ukrajina sprema invaziju na Donjeck. Paralelni svet.

Sad cekaju raspored borbenih jedinica. Kad svi budu na svom zakazanom mjestu krecu.

GandalfSivi wrote: ↑18/02/2022 22:03

Nadzornik wrote: ↑18/02/2022 21:47 Mogu zamisliti zabrinuta lica ukrajiskih vojnika koji znaju kakav ce ih samo pakao snaci ako Rusi zaista napadnu.
Vjerujem da ih jos vise brine saznanje da Rusi nece zadati prvi udarac ali ce zato zadati posljednji udarac i da njihovi zivoti
zavise od mudrosti njihove vlade u Kijevu koja zna da samo pregovorima moze nesto postici i sacuvati zemlju od daljnjeg razaranja i
ekonomske katastrofe a nikako vojnom konfrontacijom sa Rusijom,drugom vojnom silom na svijetu.

Ovako su i cetnici se lozili, pa skontase da i druga strana zna zapucati…

llull wrote: ↑20/02/2022 11:10 Promjena plana, Rusija ce napasti Finsku 100% nakon jucerasnjih dogadjaja.

Samprotivsviju wrote: ↑20/02/2022 11:28 Ukrajinci imaju motiv, isto kao mi 1992. Ruski vojnici su itrkako zabrinuti takodjer, ides u totalno nepotreban rat i pitanje hoces li se ziv vratiti. Jer se nekom glavonji digao k na tu zrmlju.

Samprotivsviju wrote: ↑20/02/2022 11:28 Ukrajinci imaju motiv, isto kao mi 1992. Ruski vojnici su itrkako zabrinuti takodjer, ides u totalno nepotreban rat i pitanje hoces li se ziv vratiti. Jer se nekom glavonji digao k na tu zrmlju.

Ima Bosne_Bice Bosne wrote: ↑20/02/2022 11:12 Jedno pitanje.

Ako bi Rusi koristili bjelorusku teritoriju za napad, da li bi se i Bjelorusija tretirala kao agresor,pa cak da nijedan njihov vojnik ne predje ukrajinsku granicu?

UVBA wrote: ↑20/02/2022 11:53

Ima Bosne_Bice Bosne wrote: ↑20/02/2022 11:12 Jedno pitanje.

Ako bi Rusi koristili bjelorusku teritoriju za napad, da li bi se i Bjelorusija tretirala kao agresor,pa cak da nijedan njihov vojnik ne predje ukrajinsku granicu?

Da. Kao saučesnik. Ne samo to, nego i zbog toga što su imali zajedničke vježbe. Svakako je Bjelorusija na tapeti zapada.

Sydnor wrote: ↑20/02/2022 10:47 Jebote zar ima još neko ko misli da neće doći do rata i ruske invazije na Ukrajinu?