Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[teodati]

To znači, kada AI kaže da ne griješiš tada valja, kada kaže da griješiš tada ne valja

Ne, nego kada AI proturječi logici, onda je u krivu, jednostavno.

A logika je ono šta ti kažeš

AI je kompjuter. 0 i 1. Čista logika, "neuprljana" emocijom, intuicijom, nagonom, bilo čime, samo matematika. Sve šta kompjuter radi je sabiranje. Svaka druga operacija je, opet, sabiranje (Kada oduzima, u stvari sabira pozitivan i negativan broj, itd). Jedini način da pogriješi je da ima pogrešne ulazne podatke. Ali, zaključci koje donese upotrebom tih podataka su sama i čista logika.

Može se sumnjati u ulazne podatke koje ima, ali ne u logiku izvođenja zaključaka iz tih podataka.

A tebi daje odgovore koji ti se svide koristeći iste ulazne podatke koje ima kada ti daje odgovore koji ti se ne svide.

Tako da ti sumnja u logiku AI, koji i sam koristiš, je besmislena.

Ne može AI odgovoriti na pitanje na koje još nitko ne zna odgovor, nemoj napamet pričati, zato kada ga se pitaju ta pitanja ne zna što odgovoriti.

I jedno su podaci a drugo kriva tumačenja koje AI ima.

Recimo:

"AI pregled:

Je li svemir sveukupnost postojanja u prostoru i vremenu?

Pitanje o tome što točno čini "svemir" dotiče samu granicu između fizike i filozofije. Kratak odgovor bi bio: da, prema standardnoj znanstvenoj definiciji, svemir je sveukupnost prostora, vremena, materije i energije."



Eto to nije uopće točno, naš svemir samo je jedan mali, sićušni dio sveukupnog prostora u našoj dimenziji, a ne sve što prostorno postoji, to je potpuno krivo, ali pošto su AI programirali ljudi koji isto tako u to vjeruju, jasno je da AI ne zna što je prava istina o tome, zato treba to ispraviti, ili i dalje vjerovati u laž, kako tko hoće, mene istina zanima ne nečije krivo mišljenje.

[Hakiz]

Ma nemoj mi reći, a kako je to svemir napravio vrijeme, ak smijem znati?

Big bang je početak vremena.

Nije.

Big Bang se nikada nije dogodio, to je samo pretpostavka, ne činjenica, velika je to razlika.

AI jasno tvrdi da se ne zna da li su zbilja prostor i vrijeme nastali iz Big Banga, to je nepoznanica kako zapravo prostor i vrijeme nastaju:


"AI pregled:

Zna li se konkretno kako su prostor i vrijeme nastali iz Big Banga, da ili ne?

Ne, ne znamo konkretno. 

Iako imamo izuzetno precizne teorije o tome što se događalo djelić sekunde nakon početka, sam trenutak "nastanka" (točka nula) i dalje je najveći misterij moderne fizike. Evo detaljnijeg pojašnjenja zašto je to tako i gdje točno udaramo u zid: 

1. Problem "Singulariteta" Naša trenutna najbolja teorija za prostor i vrijeme je Einsteinova Opća teorija relativnosti. Prema njoj, ako idemo unatrag kroz vrijeme, svemir postaje sve gušći i topliji dok ne dođemo do točke beskonačne gustoće koju zovemo singularitet. Kvaka: U toj točki matematičke jednadžbe prestaju raditi (dobivamo "beskonačnosti"). To nam govori da Opća relativnost tamo više nije primjenjiva. 

2. Nedostatak "Teorije svega" Da bismo razumjeli nastanak prostora i vremena, moramo spojiti dvije nespojive grane fizike: Opću relativnost: Koja opisuje gravitaciju i velike objekte (prostor-vrijeme).Kvantnu mehaniku: Koja opisuje mikrosvijet. Trenutno nemamo potvrđenu teoriju kvantne gravitacije. Bez nje ne možemo opisati stanje u kojem je cijeli svemir bio manji od atoma.

 Zaključak: Znamo jako puno o evoluciji svemira od \(10^{-43}\) sekunde nakon praska (Planckovo vrijeme) pa do danas, ali sam mehanizam nastanka prostora i vremena ostaje "sveti gral" fizike."


Eto, sve jasno, nitko ne zna kako su prostor i vrijeme nastali, a kamoli da to netko konkretno objasni kako su točno iz Big Banga nastali ne samo prostor i vrijeme, već bilo što danas postojeće, opet tvrdiš nešto bez ijednoga dokaza, pretpostavku prikazuješ kao jedinu činjenicu, samo kažem.

Eno sada ti AI odgovara

I nećemo se služiti trikovima. Pitanje je da li je Big bang početsk vremena, ne kako he vrijeme nastslo u Big bangu. To su dva različita pitanja:

Pa na pitanje:Is Big bang beginning of time

AI daje sljedeći odgovor

Great question—and it’s one of those where physics and philosophy bump into each other.

In standard cosmology, the Big Bang is the beginning of time as we know it. According to Einstein’s general relativity, if you run the universe’s expansion backward, you hit a point about 13.8 billion years ago where density and temperature blow up to infinity. At that point, the equations stop working—and so does our usual notion of time. In that sense, asking “what happened before the Big Bang?” is a bit like asking “what’s north of the North Pole?” Time itself is part of what began.

But—big but—that doesn’t mean we’re certain time absolutely began there.

Here’s why it’s still open:

General relativity breaks down at the Big Bang. We don’t yet have a full theory of quantum gravity, which is what you’d need to describe that extreme moment.

Some speculative models suggest alternatives:

Bounce models: a previous universe collapsed and “bounced” into ours.

Eternal inflation: our Big Bang was just one bubble in a much larger, ongoing process.

Emergent time ideas: time didn’t exist in a normal way before, but emerged from something more fundamental.

So the clean answer is:

Yes, the Big Bang is the beginning of time in our current, well-tested theories.

Maybe not, if future physics shows there was something deeper underneath.

If you want, I can explain this at a more “ELI5” level, or go full nerd and talk equations, singularities, and spacetime structure.

Dakle, za sada koliko znamo i sa čime u nauci baratamo, Big bang jeste početak vremena.

Vjeruj AI-ju

Pa, kada kažem da zakoni fizije i matematije su takvi kakvi su za sada koliko mi znamo u našem Svemiru, a onda mi se odgovori da je uvijek, svuda i zauvijek tako, treba samo pročitati "Maybe not, if future physics shows there was something deeper underneath."

Morao sam biti zločest

[Hakiz]

Ne, nego kada AI proturječi logici, onda je u krivu, jednostavno.

A logika je ono šta ti kažeš

AI je kompjuter. 0 i 1. Čista logika, "neuprljana" emocijom, intuicijom, nagonom, bilo čime, samo matematika. Sve šta kompjuter radi je sabiranje. Svaka druga operacija je, opet, sabiranje (Kada oduzima, u stvari sabira pozitivan i negativan broj, itd). Jedini način da pogriješi je da ima pogrešne ulazne podatke. Ali, zaključci koje donese upotrebom tih podataka su sama i čista logika.

Može se sumnjati u ulazne podatke koje ima, ali ne u logiku izvođenja zaključaka iz tih podataka.

A tebi daje odgovore koji ti se svide koristeći iste ulazne podatke koje ima kada ti daje odgovore koji ti se ne svide.

Tako da ti sumnja u logiku AI, koji i sam koristiš, je besmislena.

Ne može AI odgovoriti na pitanje na koje još nitko ne zna odgovor, nemoj napamet pričati, zato kada ga se pitaju ta pitanja ne zna što odgovoriti.

I jedno su podaci a drugo kriva tumačenja koje AI ima.

Recimo:

"AI pregled:

Je li svemir sveukupnost postojanja u prostoru i vremenu?

Pitanje o tome što točno čini "svemir" dotiče samu granicu između fizike i filozofije. Kratak odgovor bi bio: da, prema standardnoj znanstvenoj definiciji, svemir je sveukupnost prostora, vremena, materije i energije."



Eto to nije uopće točno, naš svemir samo je jedan mali, sićušni dio sveukupnog prostora u našoj dimenziji, a ne sve što prostorno postoji, to je potpuno krivo, ali pošto su AI programirali ljudi koji isto tako u to vjeruju, jasno je da AI ne zna što je prava istina o tome, zato treba to ispraviti, ili i dalje vjerovati u laž, kako tko hoće, mene istina zanima ne nečije krivo mišljenje.

AI daje savršeno logične odgovore sa informacijama koje ima. Pogrešne mogu biti informacije koje ima, ne logika kojom formira odgovor.

Ti si doveo u pitanje logiku AI, a to je besmisleno.

Tačnost odgovora koji daje može biti loša, to jeste odgovor može biti pogrešan jer su početne informacije koje ima pogrešne, ali logika kojom formira odgovor ne može biti pogrešna.

Može postojati naredba da isporuči pogrešan ili uskrati ispravan odgovor, svašta može biti, ali ne logika.

A ta tačnost može biti loša i kada ti daje odgovor koji ti se sviđa. Samo, tebi tada odgovara.

Nećemo se igrati, moj Teo.

[Voddaa]

Samo mala opaska (koga interesuje ).

Danasnji AI (posebno jezicki modeli) nije logicki sistem koji primjenjuje formalna pravila nad premisama, nego statisticki model koji uci paterne iz podataka i predvidja sljedeci dio teksta. Zato odgovori mogu zvucati jako logicno i uvjerljivo, ali to ne znaci da su nastali formalnom dedukcijom.

AI uopste nema “logiku” u strogom smislu kao matematika ili formalni sistem. Zapravo, ne znamo nikakvu jasnu “logicku strukturu” u njoj osim da je to naucena aproksimacija kroz generalizaciju. To je bitno drugacije od starijih AI pristupa koji su bili zasnovani na deterministickim pravilima koja su unaprijed eksplicitno definisana.

Drugim rijecima - Danasnja AI moze biti potpuno pogresna, cak i kad su ulazne informacije potpuno tacne.

Izvinjavam se ako ovo nije od interesa.

[teodati]

Samo mala opaska (koga interesuje ).

Danasnji AI (posebno jezicki modeli) nije logicki sistem koji primjenjuje formalna pravila nad premisama, nego statisticki model koji uci paterne iz podataka i predvidja sljedeci dio teksta. Zato odgovori mogu zvucati jako logicno i uvjerljivo, ali to ne znaci da su nastali formalnom dedukcijom.

AI uopste nema “logiku” u strogom smislu kao matematika ili formalni sistem. Zapravo, ne znamo nikakvu jasnu “logicku strukturu” u njoj osim da je to naucena aproksimacija kroz generalizaciju. To je bitno drugacije od starijih AI pristupa koji su bili zasnovani na deterministickim pravilima koja su unaprijed eksplicitno definisana.

Drugim rijecima - Danasnja AI moze biti potpuno pogresna, cak i kad su ulazne informacije potpuno tacne.

Izvinjavam se ako ovo nije od interesa.

Eto, kada pišeš logično, a to znači da je to istina, nema razloga da se sa tobom ne složim, dapače.

[teodati]

A logika je ono šta ti kažeš

AI je kompjuter. 0 i 1. Čista logika, "neuprljana" emocijom, intuicijom, nagonom, bilo čime, samo matematika. Sve šta kompjuter radi je sabiranje. Svaka druga operacija je, opet, sabiranje (Kada oduzima, u stvari sabira pozitivan i negativan broj, itd). Jedini način da pogriješi je da ima pogrešne ulazne podatke. Ali, zaključci koje donese upotrebom tih podataka su sama i čista logika.

Može se sumnjati u ulazne podatke koje ima, ali ne u logiku izvođenja zaključaka iz tih podataka.

A tebi daje odgovore koji ti se svide koristeći iste ulazne podatke koje ima kada ti daje odgovore koji ti se ne svide.

Tako da ti sumnja u logiku AI, koji i sam koristiš, je besmislena.

Ne može AI odgovoriti na pitanje na koje još nitko ne zna odgovor, nemoj napamet pričati, zato kada ga se pitaju ta pitanja ne zna što odgovoriti.

I jedno su podaci a drugo kriva tumačenja koje AI ima.

Recimo:

"AI pregled:

Je li svemir sveukupnost postojanja u prostoru i vremenu?

Pitanje o tome što točno čini "svemir" dotiče samu granicu između fizike i filozofije. Kratak odgovor bi bio: da, prema standardnoj znanstvenoj definiciji, svemir je sveukupnost prostora, vremena, materije i energije."



Eto to nije uopće točno, naš svemir samo je jedan mali, sićušni dio sveukupnog prostora u našoj dimenziji, a ne sve što prostorno postoji, to je potpuno krivo, ali pošto su AI programirali ljudi koji isto tako u to vjeruju, jasno je da AI ne zna što je prava istina o tome, zato treba to ispraviti, ili i dalje vjerovati u laž, kako tko hoće, mene istina zanima ne nečije krivo mišljenje.

AI daje savršeno logične odgovore sa informacijama koje ima. Pogrešne mogu biti informacije koje ima, ne logika kojom formira odgovor.

Ti si doveo u pitanje logiku AI, a to je besmisleno.

Tačnost odgovora koji daje može biti loša, to jeste odgovor može biti pogrešan jer su početne informacije koje ima pogrešne, ali logika kojom formira odgovor ne može biti pogrešna.

Može postojati naredba da isporuči pogrešan ili uskrati ispravan odgovor, svašta može biti, ali ne logika.

A ta tačnost može biti loša i kada ti daje odgovor koji ti se sviđa. Samo, tebi tada odgovara.

Nećemo se igrati, moj Teo.

Brkaš neke stvari, AI nije svjesno biće da ima svoju logiku, već je logika u programu koji je zadan sa podacima, znači može biti sasvim pogrešna logika, e moj hakize, nećemo se igrati sa činjenicama, barem ja neću.

[teodati]

Big bang je početak vremena.

Nije.

Big Bang se nikada nije dogodio, to je samo pretpostavka, ne činjenica, velika je to razlika.

AI jasno tvrdi da se ne zna da li su zbilja prostor i vrijeme nastali iz Big Banga, to je nepoznanica kako zapravo prostor i vrijeme nastaju:


"AI pregled:

Zna li se konkretno kako su prostor i vrijeme nastali iz Big Banga, da ili ne?

Ne, ne znamo konkretno. 

Iako imamo izuzetno precizne teorije o tome što se događalo djelić sekunde nakon početka, sam trenutak "nastanka" (točka nula) i dalje je najveći misterij moderne fizike. Evo detaljnijeg pojašnjenja zašto je to tako i gdje točno udaramo u zid: 

1. Problem "Singulariteta" Naša trenutna najbolja teorija za prostor i vrijeme je Einsteinova Opća teorija relativnosti. Prema njoj, ako idemo unatrag kroz vrijeme, svemir postaje sve gušći i topliji dok ne dođemo do točke beskonačne gustoće koju zovemo singularitet. Kvaka: U toj točki matematičke jednadžbe prestaju raditi (dobivamo "beskonačnosti"). To nam govori da Opća relativnost tamo više nije primjenjiva. 

2. Nedostatak "Teorije svega" Da bismo razumjeli nastanak prostora i vremena, moramo spojiti dvije nespojive grane fizike: Opću relativnost: Koja opisuje gravitaciju i velike objekte (prostor-vrijeme).Kvantnu mehaniku: Koja opisuje mikrosvijet. Trenutno nemamo potvrđenu teoriju kvantne gravitacije. Bez nje ne možemo opisati stanje u kojem je cijeli svemir bio manji od atoma.

 Zaključak: Znamo jako puno o evoluciji svemira od \(10^{-43}\) sekunde nakon praska (Planckovo vrijeme) pa do danas, ali sam mehanizam nastanka prostora i vremena ostaje "sveti gral" fizike."


Eto, sve jasno, nitko ne zna kako su prostor i vrijeme nastali, a kamoli da to netko konkretno objasni kako su točno iz Big Banga nastali ne samo prostor i vrijeme, već bilo što danas postojeće, opet tvrdiš nešto bez ijednoga dokaza, pretpostavku prikazuješ kao jedinu činjenicu, samo kažem.

Eno sada ti AI odgovara

I nećemo se služiti trikovima. Pitanje je da li je Big bang početsk vremena, ne kako he vrijeme nastslo u Big bangu. To su dva različita pitanja:

Pa na pitanje:Is Big bang beginning of time

AI daje sljedeći odgovor

Great question—and it’s one of those where physics and philosophy bump into each other.

In standard cosmology, the Big Bang is the beginning of time as we know it. According to Einstein’s general relativity, if you run the universe’s expansion backward, you hit a point about 13.8 billion years ago where density and temperature blow up to infinity. At that point, the equations stop working—and so does our usual notion of time. In that sense, asking “what happened before the Big Bang?” is a bit like asking “what’s north of the North Pole?” Time itself is part of what began.

But—big but—that doesn’t mean we’re certain time absolutely began there.

Here’s why it’s still open:

General relativity breaks down at the Big Bang. We don’t yet have a full theory of quantum gravity, which is what you’d need to describe that extreme moment.

Some speculative models suggest alternatives:

Bounce models: a previous universe collapsed and “bounced” into ours.

Eternal inflation: our Big Bang was just one bubble in a much larger, ongoing process.

Emergent time ideas: time didn’t exist in a normal way before, but emerged from something more fundamental.

So the clean answer is:

Yes, the Big Bang is the beginning of time in our current, well-tested theories.

Maybe not, if future physics shows there was something deeper underneath.

If you want, I can explain this at a more “ELI5” level, or go full nerd and talk equations, singularities, and spacetime structure.

Dakle, za sada koliko znamo i sa čime u nauci baratamo, Big bang jeste početak vremena.

Vjeruj AI-ju

Pa, kada kažem da zakoni fizije i matematije su takvi kakvi su za sada koliko mi znamo u našem Svemiru, a onda mi se odgovori da je uvijek, svuda i zauvijek tako, treba samo pročitati "Maybe not, if future physics shows there was something deeper underneath."

Morao sam biti zločest

Nije istina, ne zna se da li je Big Bang početak vremena, nego se samo pretpostavlja:


"AI pregled:

Da li je Big Bang početak vremena, da ili ne?

Kratak odgovor je: znanstveni konsenzus ne postoji, pa se ne može jednostavno reći "da" ili "ne"."

Tebi AI daje jedan a meni drugi odgovor, ali ja sam pitao tako da ne može nepotrebno filozofirati, jasno piše da se to za sada NE ZNA!

Što ćemo sad, jel?

[Hakiz]

Joj, Teo.

Ali mi je super ta tvoja arogancija, niko ne zna, ali ti znaš

[teodati]

Joj, Teo.

Ali mi je super ta tvoja arogancija, niko ne zna, ali ti znaš

Ja sam učio, zato i znam, a što to, pa metafiziku, koja jedina odgovara na sva pitanja o postanku svega, i sada mi je lako znati što jeste istina (što jeste logično), a što nije.

Treba nam znanje o postanku a ne puke pretpostavke.

Zato danas i ima toliko teorija o postanku, od znanosti do svih religija, svaka misli da je upravo ona u pravu, a nije nijedna.

To sam shvatio prije 30 godina, zato sam išao probati, može li se umom shvatiti sve što postoji, i pogodio.

Jedino umom možemo sve objasniti, ne eksperimentima, jer uzrok svega nije u našoj dimenziji, nego izvan nje, eto ukratko.

[Voddaa]

"Sekundarna intuicija", interesantno, ali ne razumijem, tj, razumijem šta želiš reći, ali mi nije prihvatljivo.

Da mi ipak prihvatimo naša ograničenja i da neke stvari nikada nećemo saznati?
Ovaj stav nije dobar jer vodi predaji, ne bi ga preporučio nikome ko se bavi tim stvarima, ali to je to.

Bez obzira da li postoje ogranicenja naseg shvatanja, mislim da smo daleko od njih. Prije 100 godina nismo znali toliko toga.

Naravno. Imam neku slutnju da će na kraju nauka sama doći do "čuda" postojanja (opet problem koju riječ izabrati). Vrtilo se o složenosti DNK, pa onda astronomije, fizike, kvantne mehanike...
Ko zna šta složimo jednom od toga.
Radoznalost je neuništiva.

Ideja da ce nauka na kraju doci do “cuda postojanja” (pretpostavljam da mislis na ultimativni razloga zasto ista uopste postoji) mozda uopste nije smislen koncept (mozda sam koncept nema smisla).

Mi kao ljudi prirodno trazimo kauzalnost. Pitamo “zasto”. To je duboko ugradjeno u nacin na koji razmisljamo, jer zivimo u svijetu u kojem kauzalnost funkcionise izuzetno dobro. Ali vec i danas znamo da kauzalnost, u fundamentalnom smislu, nije osnovna kategorija stvarnosti, vec emergentan i efektivan opis.

Potpuno je moguce da pitanja poput “zasto je nesto nastalo?” ili “zasto postoji nesto, a ne nista?” jednostavno nisu dobro definisana pitanja. Ona su intuitivna, ali intuicija nije garancija smisla. Intuicija je evoluirala da nam pomogne da se snalazimo unutar Univerzuma, ne da objasni Univerzum kao cjelinu.

Tu dolazi kljucna stvar - nemamo nikakvo opravdanje da logiku i analogije koje vrijede za pojave u Univerzumu automatski primjenjujemo na sam Univerzum. Univerzum je unikatan. Nemamo nista s cim bismo ga uporedili, nikakav “spoljasnji” kontekst u kojem bi pitanje uzroka imalo isto znacenje.

Nauka je toga svjesna. Pitanja “zasto, zasto, zasto” izuzetno su korisna kao alat za dublje i preciznije opise, ali vjerovatno prestaju da budu smislena kada se trazi ultimativni uzrok svega. To nije poraz nauke niti nase granice - to je prepoznavanje granice izmedju dobrog pitanja i lose definisanog samog pitanja.

[Dozer]

Matematicki - bilo koja operacija ili postavja koja se moze izvoditi u nedogled, bez konacnog rezultata. Niz rastucih ili opadajucih brojeva je dobar primjer.

Vremenski - ne mozemo znati jer ne znamo precizno kada je sve nastalo, a jos manje znamo kada ce i da li ce nestati. Oboje sami nagadjamo, ali nijedno zapravo ne znamo.

Matematički postoji beskonačan niz bez kraja. Kao što je već od strane toske i tebe rečeno, 1, 2, 3, 4, 5... beskonačno.

Ali, niz 1, 1/2, 1/4, 1/8... takođe može ići beskonačno, ali ima krajni rezultat, konvergira kao što Vooda kaže.

Zbog toga opet pitam, šta je beskonačnost? Nemanje kraja? Imanje kraja ali beskonačnost koja vodi tom kraju? Oboje? Kako kad? Morebit bidne, morebit nebidne? Šta?

Da, ne možemo znati šta će budućnost donijeti, samo nagađamo.

Da li beskonačnost nestaje nestankom Svemira? Postoji li van Svemira? Ako postoji ivica Svemira, da li beskonačnost uopšte postoji, ili je njen kraj ivica Svemira?

Logicki, beskonacnost je nesto bez kraja. I to je to. Nema potrebe tu uvoditi beskonacnost s nekakvim mogucim krajem, jer to onda nije beskonacnost.

[toska]

@Voddaa, ne mislim na taj način, ne može se otkriti nešto što je nemoguće (sigurno se sjećaš ).
Pretpostavka, doći ćemo do nužnosti tvorca, ma kako ga ko zvao, simulacije, nepostojanja bilo čega sem svijesti, svakako je sve što postoji samo energija ili bolje, kvantna polja, ništa sem posmatrača itd.

Time i dalje ništa ne znamo već se samo prebacujemo na drugi nivo razmišljanja o graničnim pitanjima.

ne tvrdim ništa, kako rekoh, slutnja za neku budućnost.

[Hakiz]

Ako nauka nema odgovor, nije krivica nauke, krivica je u pitanju?

[Hakiz]

Matematicki - bilo koja operacija ili postavja koja se moze izvoditi u nedogled, bez konacnog rezultata. Niz rastucih ili opadajucih brojeva je dobar primjer.

Vremenski - ne mozemo znati jer ne znamo precizno kada je sve nastalo, a jos manje znamo kada ce i da li ce nestati. Oboje sami nagadjamo, ali nijedno zapravo ne znamo.

Matematički postoji beskonačan niz bez kraja. Kao što je već od strane toske i tebe rečeno, 1, 2, 3, 4, 5... beskonačno.

Ali, niz 1, 1/2, 1/4, 1/8... takođe može ići beskonačno, ali ima krajni rezultat, konvergira kao što Vooda kaže.

Zbog toga opet pitam, šta je beskonačnost? Nemanje kraja? Imanje kraja ali beskonačnost koja vodi tom kraju? Oboje? Kako kad? Morebit bidne, morebit nebidne? Šta?

Da, ne možemo znati šta će budućnost donijeti, samo nagađamo.

Da li beskonačnost nestaje nestankom Svemira? Postoji li van Svemira? Ako postoji ivica Svemira, da li beskonačnost uopšte postoji, ili je njen kraj ivica Svemira?

Logicki, beskonacnost je nesto bez kraja. I to je to. Nema potrebe tu uvoditi beskonacnost s nekakvim mogucim krajem, jer to onda nije beskonacnost.

Pa, izgleda da, ipak, nije. Zavisi kako ko gleda.

Sve ti je to relativno...

[toska]

Ako nauka nema odgovor, nije krivica nauke, krivica je u pitanju?

Ako imaš postavku da je 2 +2=5 nauka je dalje nemoćna.
Mi se nalazimo u tom problemu.

[Hakiz]

Ako nauka nema odgovor, nije krivica nauke, krivica je u pitanju?

Ako imaš postavku da je 2 +2=5 nauka je dalje nemoćna.
Mi se nalazimo u tom problemu.

To nije pitanje.

Pitanje je: Da li je 2+2=5? Pitanje je čak i: Pretpostavimo da je 2+2=5. Šta ćemo dobiti ako sa tom pretpostackom krenemo u izračune? Pitanje je, čak, i da li je mogiće da će nauka nekada otkriti do tada nepoznate uslove pod kojima 2+2 može biti 5? Itd.

Ali, "Postavimo da je 2+2=5" nije pitanje.

To je pogrešna pretpostavka, pogrešna naredba, bilo šta, ali nije pogrešno pitanje.

Ne postoje pogrešna pitanja.

[Dozer]

Matematički postoji beskonačan niz bez kraja. Kao što je već od strane toske i tebe rečeno, 1, 2, 3, 4, 5... beskonačno.

Ali, niz 1, 1/2, 1/4, 1/8... takođe može ići beskonačno, ali ima krajni rezultat, konvergira kao što Vooda kaže.

Zbog toga opet pitam, šta je beskonačnost? Nemanje kraja? Imanje kraja ali beskonačnost koja vodi tom kraju? Oboje? Kako kad? Morebit bidne, morebit nebidne? Šta?

Da, ne možemo znati šta će budućnost donijeti, samo nagađamo.

Da li beskonačnost nestaje nestankom Svemira? Postoji li van Svemira? Ako postoji ivica Svemira, da li beskonačnost uopšte postoji, ili je njen kraj ivica Svemira?

Logicki, beskonacnost je nesto bez kraja. I to je to. Nema potrebe tu uvoditi beskonacnost s nekakvim mogucim krajem, jer to onda nije beskonacnost.

Pa, izgleda da, ipak, nije. Zavisi kako ko gleda.

Sve ti je to relativno...

Pa, beskonacnost kao pojam znaci nesto bez kraja. Sve ostalo je tu visak, i besmisleno u tom kontekstu.

Kao da se za crvenu ruzu kaze da moze biti i zuta. Moze, ali onda vise nije crvena.
Isto je i za beskonacnost. Ako se kaze da je beskonacnost s nekakvim krajem, onda to vise nije beskonacnost, nego oksimoron.

Vreli led... cupava kosa na celavoj glavi... cosak u okrugloj sobi...

[Voddaa]

Pisem kasnije nesto detaljnije, ali samo kratka opaska. Naravno da postoje pitanja koja nisu validna (konceptualno prazna).

Sta je sjevernije od sjevernig pola?
Kojeg je mirisa broj pet?
Da li je kruznica teza od kvadrata?

…

[Voddaa]

@Voddaa, ne mislim na taj način, ne može se otkriti nešto što je nemoguće (sigurno se sjećaš ).
Pretpostavka, doći ćemo do nužnosti tvorca, ma kako ga ko zvao, simulacije, nepostojanja bilo čega sem svijesti, svakako je sve što postoji samo energija ili bolje, kvantna polja, ništa sem posmatrača itd.

Time i dalje ništa ne znamo već se samo prebacujemo na drugi nivo razmišljanja o graničnim pitanjima.

ne tvrdim ništa, kako rekoh, slutnja za neku budućnost.

par stvari (jer ima vise) prije nego sto odemo dalje (ako ima interesa/potrebe da se ide detaljnije):

– Jos uvijek mi nije jasno na sta tacno mislis pod nemoguce. da li je nesto nemoguce otkriti, ili je nemoguce da to sto zelimo da otkrijemo uopste postoji? To su dvije vrlo razlicite tvrdnje, ali interesantno sa stanovista nauke skoro identicne. Medjutim pocinjem vjerovati da je ovo ‘nemoguce’ ideolosko opredeljenje (la) - sto je naravno ok, ali mozda nije primjenjivo na sve kao sto mozda tvrdis.

– Ne mislim da postoje samo kvantna polja. Knjige, stolice, ljudi, atomi, temperatura, ekonomija, ljubav – sve to postoji.

– ne znam sta tacno podrazumijevas pod “granicnim pitanjima”.

[toska]

– Jos uvijek mi nije jasno na sta tacno mislis pod nemoguce. da li je nesto nemoguce otkriti, ili je nemoguce da to sto zelimo da otkrijemo uopste postoji?

Dijelom prvo, ali nije suština, tako da oboje nisu to.
Nemoguće je spoznati svijet u kojem živimo bilo naukom, bilo religijom, bilo filozofijom.

– ne znam sta tacno podrazumijevas pod “granicnim pitanjima”.

da ne detaljišem, sva pitanja na koje pobrojano ne može dati odgovor niti postoji vidljiv način da to ikada urade.

[Hakiz]

Da li je kružnica teža od kvadrata treba pitati. Jer kreneš da provjeriš, dođeš do toga da se na to pitanje ne može odgovoriti i zaključak o besmislenosti takvog pitanja je uloga tog pitanja u spoznaji svijeta. To pitanje je ispunilo ulogu. Trebalo ga je postaviti, da inicira neku provjeru koja donosi neki rezultat. Makar rezultat bio taj da se na takva pitanja ne može odgovoriti ljudskom naukom zbog toga što su u našem svijetu besmislena.

Iako je to pitanje istuitivno besmisleno, treba naučno potvrditi da je besmisleno. Krene se odgovoriti na njega i dođe se do zaključka da je besmisleno.

Nešto kao dijeljenje sa 0. Intuitivno, to pitanje je besmisleno, ako 10 jabuka dijelim na 0 ljudi koliko jabuka će svaki čovjek dobiti je, pa, besmisleno pitati. Ali, i pored intuitivnog zaključka, postoji matematički dokaz zbog čega je besmisleno dijeliti sa 0.

Nema pogrešnih pitanja.

[Voddaa]

Dijelom prvo, ali nije suština, tako da oboje nisu to.

A sta je sustina?

Nemoguće je spoznati svijet u kojem živimo bilo naukom, bilo religijom, bilo filozofijom.

Koja je razlika izmedju prvog i ovog gore? Zvuci identicno.

[toska]

Nemoguće je spoznati svijet u kojem živimo bilo naukom, bilo religijom, bilo filozofijom.

Koja je razlika izmedju prvog i ovog gore? Zvuci identicno.

Mi možemo teoretski sve otkriti, a ništa shvatiti, ili bolje, spoznati.

Nisam bas ciljao ovo ali moze:
Evo za tebe, zašto zakoni fizike tako dobro rade, a matematika ih nevjerovatno dobro računa,
Zašto je teško pitanje završeno sa prostih E=mc i to jos na kvadrat?

[Voddaa]

Mi možemo teoretski sve otkriti, a ništa shvatiti, ili bolje, spoznati.

A sta tacno znaci “spoznati”?

Gdje je tacno linija ili razlika izmedju “potpuno opisati” (sto se podrazumijeva pod uspjesnom teorijom) i “spoznati”? Ono sto nazivamo spoznajom upravo je uspjesno modeliranje svijeta. Kada imamo teoriju koja objasnjava pojavu, uklapa je u sire zakonitosti i omogucava nam da pouzdano predvidjamo sta ce se desiti. Ideja da mozemo “sve otkriti, a nista shvatiti” podrazumijeva da postoji neka dodatna, dublja istina izvan opisa i predvidjanja - neka esencija kojoj nemamo pristup.
U redu, hajde da uzmemo da moze biti tako. Ali sta je to tacno? Ne sta je konkretno za neku pojedinacnu stvar, nego sta bi ta esencija, odnosno “spoznaja”, uopste bila kao ideja? Sta je esencija ili spoznaja stolice?

Nisam bas ciljao ovo ali moze:
Evo za tebe, zašto zakoni fizike tako dobro rade, a matematika ih nevjerovatno dobro računa,
Zašto je teško pitanje završeno sa prostih E=mc i to jos na kvadrat?

Zakoni fizike “rade” zato sto je svijet uredjen na nacin koji ima stabilne paterne. Matematika (jednacine fizikalnih zakona) ih ne stvaraju, nego ih opisuje. Mi nismo otkrili da je priroda matematicka zato sto volimo brojeve, nego zato sto su simetrije, kontinuitet i ocuvanja stvarne osobine svijeta. Matematika je jezik koji je razvio upravo da opise te pravilnosti. Da je neki jezik radio jednako dobar posao, vjerovatno matematika ne bi bila tako dobro razvijena.

Nije cudno da se pravilnosti svijeta oko nas mogu zapisati jednostavno. E=mc^2 ne znaci da je stvarnost “jednacina”, nego da se iza ogromne raznolikosti pojava krije jedna univerzalna veza - masa i energija su ista stvar, vidjena iz razlicitih uglova. Kvadrat je posljedica relativisticke strukture prostora i vremena.

Pitanje nije zasto matematika tako dobro radi, nego zasto svemir ima tako ciste, kompaktne zakone. Dio odgovora je selekcijski efekat - samo u svemiru (ili dijelu svemira) sa dovoljno stabilnim zakonima mogu nastati slozene strukture i posmatraci koji uopste postavljaju ovakva pitanja. I na kraju opisujemo na nivou koji je za nas dovoljno blizak. Najvjerovatnije postoje dublji opisi prirode, do kojih mozda necemo stici brzo, a mozda nikada. Ali to ne umanjuje vrijednost teorija koje vec imamo. Dobar opis je onaj koji pouzdano objasnjava i predvidja pojave u svom domenu. Cinjenica da postoji dublji nivo ne znaci da je ovaj povrsniji manje stvaran.

[toska]

Ok, možemo se razmijeti.

Nešto drugo, jesam li ja prije previđao ili je zadnjih godina riječ, pojam intuicija preplavila svijet?
Nije problem ni ako je to tačno, problem je tumačenje tog pojma.
Sve se svodi na prosti zdrav razum, već naučeno ali smješteno u podsvjest, stvarno znanje koje bljesne samo po potrebi.
Prigovor, to ne bi trebali zvati intuicijom već znanjem. Za dalje ulažem kviska .