Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Hakiz]

Edouarde, koja je brzina misli? Naučnici sa Caltecha su kvantifikovali, i po njima brzina misli je 10 bita u sekundi, dakle 10 bauda. A to je veoma sporo.

Haki druže, nije to brzina misli, već brzina procesiranja u mozgu kod motoričkih funkcija, percepcije, mentalnih radnji...

Dakle, kad se tvoje misli u trenutku nađu na rubu Mliječnog puta, procesiranje u mozgu je 10 bita u sekundi.

S obzirom kako reče toska da se intezivno baviš elektronikom, a i imali smo kraću razmjenu misli ovdje o struji/energiji, jedno zanimljivo pitanje: Znamo da kad se zatvori strujni krug u kojem imamo trošilo, da struja trošilom poteče trenutno, zapravo taj proces od izvora kroz provodnike kreće se brzinom svjetlosti.

Pitanje je: kako je to moguće, ako je poznato da je srednja brzina usmjerenog gibanja onih slobodnih elektrona u metalu o kojima smo već pričali, pa recimo nekoliko milimetra u sekundi?

Struja kroz provodnik, pa time i kroz trošilo, ne putuje brzinom svjetlosti. Ali, ti to već znaš jer si prije postavljanja pitanja provjerio odgovor. Pa, mogu i ja otići na Chat GPT i sličan izvor i prepisati da

Electricity travels through a conductor in two distinct ways: the energy-carrying, electromagnetic field moves at roughly 50 % to 99 % of the speed of light 200,000–300,000 km/s, while the klix physical electrons move via "drift velocity" at a very slow pace, often less than 1 mm/s

Nije ti pristojno planirati diskusiju, postavljati pitanja tako da namjerno pokažeš da sagovornik nešta ne zna. Može se kroz diskusiju ispostaviti da sagovornik ne zna, ali namjerno ga dovoditi u situaciju da se to pokaže nije pristojno.

Pa sam se dvoumio da li da ti uopšte odgovorim. I odlučio sam da ti odgovorim ovako.

Uostalom, uvijek mogu konsultovati literaturu prije odgovora, i nećeš me nikada uhvatiti da griješim. A ja griješim upravo zbog toga jer to ne radim. Pišem iz glave, pa ako nešta ne znam, onda ne znam, onda se to vidi.

Ako me ne poštuješ toliko da razgovaramo na način da obojica iznosimo svoje stavove, dakle da ne prepisujemo iz literature, onda bolje da ne diskutujemo.

Pa ti je ovo poziv na prekid naše međusobne diskusije.

Ah, da. Za amaterski rad sa elektronikom, za elektroniku kao hobi, brzina kretanja i elektrona i električne energije kroz provodnik nije bitan podatak. Može se dizajnirati čak i komplikovan uređaj, bilo analogni, bilo digitalni, bez poznavanja te brzine. Neke druge brzine se trebaju znati (na primjer frekvencije oscilatora u uređajima). Tako da sve da ga i ne znam, to ne znači da mi elektronika ne može biti hobi.

Pokušaj drugačije.

[Hakiz]

...
Rješavaju je, smisao joj daju ili bog ili evolucija. Oboje treba dokazati. Evolucija (meni) ima veću vjerovatnoću od boga. Ćelije već postojećih bića su se prilagodile, evoluirale u ćelije čovjeka. Inteligencijom evoluirale, informacijom? Zašto ne instinktom? Štaviše, dokazi evolucije postoje.

Već više puta pisano je da fakt evolucije ne isključuje inteligenciju u procesu.

Evolucija se ne manifestuje samo u tijelu, kako ovo objasniti, ništa naučeno od starijih.
Šta je tačno instinkt i kako radi?

To što je ne isključuje ne znači nužno da je uključuje. Šta je uradila riba, razmislila i rekla sebi odoh da vidim ima li van vode u kojoj sam više hrane i prostora, manje onih koji me žele pojesti, pa je evolucijom postala kopnena životinja? Mi smo potomci ne samo nekog crva u kambrijskom periodu, mi smo potomci prve pretkambrijske ćelije na planeti. Ta ćelija taj crv su razmišljajući, inteligencijom, donosili odluke da se mijenjaju jer im se nije svidjela okolina ili se sami sebi nisu sviđali, htjeli su biti nešto "bolje"? Izvini za sarkazam, ali je ilustracija da evolucija možda ne isključuje, ali takođe i ne uključuje inteligenciju. A ovo oko ćelije i crva koji se evolutivno mijenjaju da bismo danas postojali mi pokazuje da evolucija može efikasno djelovati bez inteligencije, da je veća vjerovatnoća da je ne uključuje.

Instinkt ne zahtijeva inteligenciju. Instinktivna reakcija može biti iracionalna, okidač te reakcije može biti iracionalan. Kako tačno radi, to bih trebao prepisati iz literature . Instinkt jeste proizvod evolucije i prenosi se sa generacije na generaciju ne samo individualno, nego i na nivou vrste kroz DNA te vrste. Više ne znam.

Ako se evolucija ne manifestuje samo u tijelu, gdje se još manifestuje? U molekulama? Da, ali samo onim molekulama koje su dio tijela, živog organizma. Ako se ne varam, nauka ne spominje evolutivne promjene geoloških formacija na primjer. Mi možemo kolokvijalno govoriti o, na primjer, digitalnoj evoluciji, kulturnoj itd, ali to je "zloupotreba" pojma evolucija. Evolucija je biološki fenomen, i kao takvog ga koristimo u ovim diskusijama.

Pa onda, ako ideje i misli mogu biti "subjekti" evolutivnih promjena, tada su ideje i misli organska materija.

Na šta misliš kada kažeš da nije naučeno od starijih?

[toska]

1. To što je ne isključuje ne znači nužno da je uključuje.

2. Instinkt ne zahtijeva inteligenciju. Instinktivna reakcija može biti iracionalna, okidač te reakcije može biti iracionalan. Kako tačno radi, to bih trebao prepisati iz literature . Instinkt jeste proizvod evolucije i prenosi se sa generacije na generaciju ne samo individualno, nego i na nivou vrste kroz DNA te vrste. Više ne znam.

3.. Mi možemo kolokvijalno govoriti o, na primjer, digitalnoj evoluciji, kulturnoj itd, ali to je "zloupotreba" pojma evolucija. Evolucija je biološki fenomen, i kao takvog ga koristimo u ovim diskusijama.

Pa onda, ako ideje i misli mogu biti "subjekti" evolutivnih promjena, tada su ideje i misli organska materija.

4.. Na šta misliš kada kažeš da nije naučeno od starijih?

Izvini sto ti podjeli post ovako, radi brzine odgovora.

1. Pa naravno, zato se i diskutuje ovoliko stranica i opet smo na početku sa zaključkom. Ali nauči se svašta putem.

2. Mislim da niko živ nema dobro objašnjenje instinkta.

3. Bilo je nedavno, čovjek je izuzetak, evolucija se puno brze odvija kroz kulturu nego biološki, glavni razlog je sposobnost učenja.

4. Nisam izgleda razumljivo pisao, mislio sam na onu sliku ptičije gnijezda. Napravljeno je tim famoznim instinktom, ali kako tačno?

U vezi struje... Nekada davno 80ih sam učio ili negdje čitao da je struja usmjereno kretanje elektrona sa brzinom svjetlosti u idealnim uslovima dok se sami elektroni kreću 10 do 15cm u sekundi.
Ne vjerujem da griješim u sjećanju i očito da je došlo do promjene i novih saznanja, eto sad je par mm.

[Hakiz]

1. To što je ne isključuje ne znači nužno da je uključuje.

2. Instinkt ne zahtijeva inteligenciju. Instinktivna reakcija može biti iracionalna, okidač te reakcije može biti iracionalan. Kako tačno radi, to bih trebao prepisati iz literature . Instinkt jeste proizvod evolucije i prenosi se sa generacije na generaciju ne samo individualno, nego i na nivou vrste kroz DNA te vrste. Više ne znam.

3.. Mi možemo kolokvijalno govoriti o, na primjer, digitalnoj evoluciji, kulturnoj itd, ali to je "zloupotreba" pojma evolucija. Evolucija je biološki fenomen, i kao takvog ga koristimo u ovim diskusijama.

Pa onda, ako ideje i misli mogu biti "subjekti" evolutivnih promjena, tada su ideje i misli organska materija.

4.. Na šta misliš kada kažeš da nije naučeno od starijih?

Izvini sto ti podjeli post ovako, radi brzine odgovora.

1. Pa naravno, zato se i diskutuje ovoliko stranica i opet smo na početku sa zaključkom. Ali nauči se svašta putem.

2. Mislim da niko živ nema dobro objašnjenje instinkta.

3. Bilo je nedavno, čovjek je izuzetak, evolucija se puno brze odvija kroz kulturu nego biološki, glavni razlog je sposobnost učenja.

4. Nisam izgleda razumljivo pisao, mislio sam na onu sliku ptičije gnijezda. Napravljeno je tim famoznim instinktom, ali kako tačno?

U vezi struje... Nekada davno 80ih sam učio ili negdje čitao da je struja usmjereno kretanje elektrona sa brzinom svjetlosti u idealnim uslovima dok se sami elektroni kreću 10 do 15cm u sekundi.
Ne vjerujem da griješim u sjećanju i očito da je došlo do promjene i novih saznanja, eto sad je par mm.

Oko jaja: Vjerovatno zbog toga što je život nastao u moru, plodovi (fetusi) svih vrsta (barem životinjskih) do poroda/okota moraju biti u tekućini koja pruža nutrijente. Kada je život izašao iz mora, morao se stvoriti mehanizam kako da plod ostane u tekućini. Evolucijom se dogodilo da neke vrste, sisari, razviju mehanizam po kojem da bismo preživjeli, živjeli i imali potomstvo tu tekućinu nosimo u sebi, pa je i plod u tijelu. Druge vrste, reptili recimo, su razvile mehanizam preživljavanja po kojem plod nije u tijelu, pa su stvorile jaje kao posudu u kojioj je ta tekućina. Ali, kao posljedica prvobitnog stvaranja života, koji je nastao u moru (jer u trenutku stvaranja života kopno nije postojalo na Zemlji), početak života svake individualne životinje (i mi smo životinje) mora biti u tekućini.

Ne tvrdim da je tako, meni se tako čini. Ima sigurno literatura iz oblasti biologije u kojoj piše kako je i zašto tačno nastalo jaje.

Oko struje: Takođe ni ja nisam znao taj podatak jer, kao što sam u drugom postu napisao, za amatersko praktikovanje i nije toliko bitan. Bitan je fizičarima i profesionalcima koji prave instrumente koje ti fizičari koriste za proučavanja čestica i pojava i stvaranje teorija na osnovu tog podatka. Oni takve podatke znaju.

Da, taj podatak se spomene kada se o struji uči, ali kako u praksi nije potreban, zaboravimo ga. Doduše, ko ima bolje pamćenje, ostane mu u glavi. Moje pamćenje je kako starim sve gore.

Ali samo zato da Edouardu odgovorim kako sam odgovorio, pogledao sam "literaturu". Pa taj podatak prepisujući (opet) naučio, a takođe, opet ću ga zaboraviti

[Edouard]

Nije ti pristojno planirati diskusiju, postavljati pitanja tako da namjerno pokažeš da sagovornik nešta ne zna.

Pa otkad je to postalo neuobičajeno, čak nepristojno, da profesor malo testira učenika?

Inače, nikada nisam koristio Chat GPT u diskusiji bilo s kim, ne želim i nije mi potrebno.

[Hakiz]

Nije ti pristojno planirati diskusiju, postavljati pitanja tako da namjerno pokažeš da sagovornik nešta ne zna.

Pa otkad je to postalo neuobičajeno, čak nepristojno, da profesor malo testira učenika?

Inače, nikada nisam koristio Chat GPT u diskusiji bilo s kim, ne želim i nije mi potrebno.

Upravo o tskvom bezobrazluku govorim.

Dokaz da intelekt nema veze sa karakterom.

[Edouard]

Nije ti pristojno planirati diskusiju, postavljati pitanja tako da namjerno pokažeš da sagovornik nešta ne zna.

Pa otkad je to postalo neuobičajeno, čak nepristojno, da profesor malo testira učenika?

Inače, nikada nisam koristio Chat GPT u diskusiji bilo s kim, ne želim i nije mi potrebno.

Upravo o tskvom bezobrazluku govorim.

Dokaz da intelekt nema veze sa karakterom.

I ovog puta stvari su puno drugačije nego što ti se čine.

[teodati]

Neki očito nikako da shvate da je inteligentni dizajn, isto kao i evolucija, zapravo drugi naziv za naše cjelokupno neznanje o nečemu, bilo koje pitanje da postavimo, biti će ova dva odgovora, jedni vjeruju u inteligentni dizajn, drugi u evoluciju, a nitko ništa ne zna objasniti.

Recimo ako se pita kako su nastale spolne stanice, a zatim poslije toga i jaje, jedni će reći da je to evolucija napravila, a drugi da je to inteligentni dizajn napravio, dakle netko inteligentan, ali ni jedni ni drugi ne znaju to konkretno objasniti, kako se to dogodilo, samo kažem.

Pošto se to događa već više od 150 godina, i nema pomaka, i dalje se svijet dijeli na evoluciju i inteligentni dizajn, jasno je da bi netko zbilja pobijedio u toj raspravi, taj mora dati konkretno objašnjenje, da li će to prva evolucija napraviti, ili inteligentni dizajn, vidjeti ćemo.

[toska]

...
Oko struje: Takođe ni ja nisam znao taj podatak jer, kao što sam u drugom postu napisao, za amatersko praktikovanje i nije toliko bitan. Bitan je fizičarima i profesionalcima koji prave instrumente koje ti fizičari koriste za proučavanja čestica i pojava i stvaranje teorija na osnovu tog podatka. Oni takve podatke znaju.

to je stvarno nebitno, ali brzina struje postala je jako bitna.
Malo nepristojnosti...već nakon rata i dolaskom pentiuma sa brzinama koje su rasle na mjesečnoj osnovi i stotinama MHz, a bez interneta ili literature koja me mogla navesti (a što ipak ne mogu isključiti), shvatio sam da je dalje uvećanje Hz ovisno o brzini svjetlosti.
Radoznalost ili šta već, navede me da malo računam, postavka CPU-RAM udaljeni su 10cm uključujući sve vodove pa i njihove unutrašnje.
Dodaj, oduzmi, pomnoži...i dođem do plafona od 2GHz i da brža komunikacija nije moguća, nemam pojma je li to tačan račun i neću da provjeravam sa AI jer preciznost sad nije ni bitna.
Dosta kasnije saznam da je to stvarni problem za računare i zato se sada sve zbija u sam CPU, ali imaju i drugi otežavajući faktori.

nije to brzina misli, već brzina procesiranja u mozgu kod motoričkih funkcija, percepcije, mentalnih radnji...

Dakle, kad se tvoje misli u trenutku nađu na rubu Mliječnog puta, procesiranje u mozgu je 10 bita u sekundi.

opet si nedorečen, zašto koristiš tu analogiju i kako objašnjava trenutnost misli.

...jedno zanimljivo pitanje: Znamo da kad se zatvori strujni krug u kojem imamo trošilo, da struja trošilom poteče trenutno, zapravo taj proces od izvora kroz provodnike kreće se brzinom svjetlosti.

Pitanje je: kako je to moguće, ako je poznato da je srednja brzina usmjerenog gibanja onih slobodnih elektrona u metalu o kojima smo već pričali, pa recimo nekoliko milimetra u sekundi?

Analogija, puna hidraulična cijev gdje mali pomak klipa vrši "trenutni" pomak na kraju cijevi.

[Voddaa]

Dosta kasnije saznam da je to stvarni problem za računare i zato se sada sve zbija u sam CPU, ali imaju i drugi otežavajući faktori.

Tacno, ali ne prvenstveno zbog brzine svjetlosti (iako je to ultimativni fizicki limit) – mi smo jos uvijek daleko od njega. Za tendenciju da se ide ka sto tjesnijoj integraciji si u pravu. Cilj je smanjiti RC efekte (kasnjenja) i gubitke energije.

GPU (izbor za AI) radi na nizoj clock frekvenciji od CPU-a, ali ima mnogo veci memorijski throughput, prvenstveno zato sto koristi memoriju koja je integrisana vrlo blizu procesora (stotine njih). Povecavanjem same frekvencije se ne dobiva mnogo.

P.S. Ovako pisem, znam da nema direktne veze s temom; mada mozda i ima kad se prica o “dizajnu”. Ljudski mozak nema odvojenu memoriju i procesor (ili njihov ekvivalent), bar koliko znamo, pa ako govorimo o “dizajnu”, bioloski sistemi su za sada znatno drugaciji

S druge strane, da se vratimo na temu, rado bih bolje razumio ovu poentu s informacijom; jos uvijek nisam sasvim pohvatao sta je tacno argument s informacijom. Ne vidim kako je informacija ista drugo nego matematicki opis (vrlo koristan) nekog procesa ili stanja. Zasto je to argument za ili protiv tematike thread-a? Nisam od pocetka na thread-u, pa sam vjerovatno propustio u cemu je relevantnost informacije za konkretno pitanje.

[toska]

Dosta kasnije saznam da je to stvarni problem za računare i zato se sada sve zbija u sam CPU, ali imaju i drugi otežavajući faktori.

Tacno, ali ne prvenstveno zbog brzine svjetlosti (iako je to ultimativni fizicki limit) – mi smo jos uvijek daleko od njega. Za tendenciju da se ide ka sto tjesnijoj integraciji si u pravu. Cilj je smanjiti RC efekte (kasnjenja) i gubitke energije.

GPU (izbor za AI) radi na nizoj clock frekvenciji od CPU-a, ali ima mnogo veci memorijski throughput, prvenstveno zato sto koristi memoriju koja je integrisana vrlo blizu procesora (stotine njih). Povecavanjem same frekvencije se ne dobiva mnogo.

Kako misliš da smo još uvijek daleko od limita brzine el. energije ili EM?
Već odavno CPU stoje zakucani sa brzinama.
GPU i AI nisam ni razmatrao, ali i njih čeka slično, bilo bi logično.

P.S. Onako pisem, znam da nema direktne veze s temom. Rado bih, medjutim, bolje razumio ovu poentu s informacijom – jos uvijek nisam sasvim pohvatao sta je argument sa informacijom. Ne vidim kako je informacija ista drugo nego matematicki opis (vrlo koristan) nekog procesa ili stanja - zasto je argument za ili protiv tematike thread-a? Nisam od pocetka na thread-u pa sam vjerovatno propustio sta je relevantnost informacije za konkretno pitanje.

Kokoš ili jaje problem, nije moguće dati jasan sud, ali misao da je informacija prva bolje drži vodu, subjektivno naravno.

p.s. ma i ja sam se kasno uključio u temu, ali daju se pohvatati sve ideje.

[Voddaa]

Kako misliš da smo još uvijek daleko od limita brzine el. energije ili EM?
Već odavno CPU stoje zakucani sa brzinama.

Razlog zasto su CPU frekvencije “zakucane” nije prvenstveno brzina EM signala. Postoje dosta direktniji razlozi. Mozes pogledati Dennard scaling law ako te zanima detaljnije, ali ukratko vezano za energiju i zagrijavanje. A onda i arhitektura (RC kasnjenje) i memorija (dosta sporija).

EM, odnosno brzina svjetlosti, jeste ultimativni fizicki limit, ali da nije ovih drugih ogranicenja, frekvencije bi mogle ici vise.

GPU i AI nisam ni razmatrao, ali i njih čeka slično, bilo bi logično.

Sumnjam da ce se frekvencija GPU i CPU izjednaciti uskoro.

Kokoš ili jaje problem, nije moguće dati jasan sud, ali misao da je informacija prva bolje drži vodu, subjektivno naravno.
p.s. ma i ja sam se kasno uključio u temu, ali daju se pohvatati sve ideje.

Da je informacija prije cega, tacno?
I informacija cega – informacija koja opisuje sta, konkretno?
Imamo materijalni, fizikalni svijet koji radi to sto radi. Te procese i stanja mozemo, u vecoj ili manjoj mjeri, opisati koristenjem informacije. Da li nesto propustam?

[toska]

Da je informacija prije cega, tacno?
I informacija cega – informacija koja opisuje sta, konkretno?
Imamo materijalni, fizikalni svijet koji radi to sto radi. Te procese i stanja mozemo, u vecoj ili manjoj mjeri, opisati koristenjem informacije. Da li nesto propustam?

Ma ima više razloga za limite brzine, ali brzina EM je već jedna od stvarnih i praktičnih barijera, tako da se ne mogu složiti da brzina "nije prvenstveno" problem.

Informacija kao izvor svega pa i zakona, ovo je svakako Edino polje, samo pratim.

[Voddaa]

Da je informacija prije cega, tacno?
I informacija cega – informacija koja opisuje sta, konkretno?
Imamo materijalni, fizikalni svijet koji radi to sto radi. Te procese i stanja mozemo, u vecoj ili manjoj mjeri, opisati koristenjem informacije. Da li nesto propustam?

Ma ima više razloga za limite brzine, ali brzina EM je već jedna od stvarnih i praktičnih barijera, tako da se ne mogu složiti da brzina "nije prvenstveno" problem.

Nisam rekao da brzina nije problem (ako mislis na frekvenciju), nego da razlog zasto su frekvencije danas tu gdje jesu nema puno veze s brzinom EM signala. Da magicno promijenimo zakone fizike i da je brzina EM signala odjednom duplo veca, frekvencije bi i dalje ostale otprilike tu gdje jesu (3–4 GHz).

S druge strane, da nema drugih tehnickih prepreka (u prvom redu energija i zagrijavanje), frekvencije bi mogle biti nesto vece nego danasnje. Brzina EM signala nije razlog zasto su frekvencije danas ogranicene. Intuitivno mozes razmisliti zasto mobiteli ili pametni satovi ne rade na vecoj frekvenciji, a cijeli sistem je <10cm. EM barijera jeste barijera (ultimativna), ali ne za danasnje sisteme, u smislu da smo pije EM brzina barijere dosli do drugih restriktivnijih barijera (mozda ih nekad rijesimo - npr. superprovodnost) pa EM brzina postane glavni limit.

Informacija kao izvor svega pa i zakona, ovo je svakako Edino polje, samo pratim.

Ova izjava je neka vrsta Platonovog idealizma? Nikad to nisam vidio kao nesto smisleno i primjenjivo. Ideja da je “mentalna stolica” izvor prave stolice mi ne djeluje uvjerljivo - ovo mi se cini isto.

[Hakiz]

...
Oko struje: Takođe ni ja nisam znao taj podatak jer, kao što sam u drugom postu napisao, za amatersko praktikovanje i nije toliko bitan. Bitan je fizičarima i profesionalcima koji prave instrumente koje ti fizičari koriste za proučavanja čestica i pojava i stvaranje teorija na osnovu tog podatka. Oni takve podatke znaju.

to je stvarno nebitno, ali brzina struje postala je jako bitna.
Malo nepristojnosti...već nakon rata i dolaskom pentiuma sa brzinama koje su rasle na mjesečnoj osnovi i stotinama MHz, a bez interneta ili literature koja me mogla navesti (a što ipak ne mogu isključiti), shvatio sam da je dalje uvećanje Hz ovisno o brzini svjetlosti.
Radoznalost ili šta već, navede me da malo računam, postavka CPU-RAM udaljeni su 10cm uključujući sve vodove pa i njihove unutrašnje.
Dodaj, oduzmi, pomnoži...i dođem do plafona od 2GHz i da brža komunikacija nije moguća, nemam pojma je li to tačan račun i neću da provjeravam sa AI jer preciznost sad nije ni bitna.
Dosta kasnije saznam da je to stvarni problem za računare i zato se sada sve zbija u sam CPU, ali imaju i drugi otežavajući faktori.

nije to brzina misli, već brzina procesiranja u mozgu kod motoričkih funkcija, percepcije, mentalnih radnji...

Dakle, kad se tvoje misli u trenutku nađu na rubu Mliječnog puta, procesiranje u mozgu je 10 bita u sekundi.

opet si nedorečen, zašto koristiš tu analogiju i kako objašnjava trenutnost misli.

...jedno zanimljivo pitanje: Znamo da kad se zatvori strujni krug u kojem imamo trošilo, da struja trošilom poteče trenutno, zapravo taj proces od izvora kroz provodnike kreće se brzinom svjetlosti.

Pitanje je: kako je to moguće, ako je poznato da je srednja brzina usmjerenog gibanja onih slobodnih elektrona u metalu o kojima smo već pričali, pa recimo nekoliko milimetra u sekundi?

Analogija, puna hidraulična cijev gdje mali pomak klipa vrši "trenutni" pomak na kraju cijevi.

Pa, ako prenosnici električne energije koji nisu samo elektroni putuju kroz provodnike brzinom 50 - 99 % brzine svjetlosti, to je toliko brzo da ne utiče na brzinu rada samog računara jer frekvencija rada procesora je takva da novi dolazni signal mora "čekati" da procesor obavi svoj posao sa već primljenim signalima i da prihvati novopridošle.

Zatim, svi današnji procesori su takozvani RISC procesori, procesori koji imaju reduciran set instrukcija za razliku od starije vrste CISC procesora koji su imali puni set instrukcija. To znači da se instrukcije obavljaju brže, ali da ih treba više (CISC obavi jednu složenu instrukciju u recimo 3 "otkucaja" oscilatora, dok RISC jednu instrukciju obavi u jednom otkucaju, ali kako su instrukcije ograničene i jednostavne, treba da obavi više instrukcija za isti posao koji CISC obavi sa jednom instrukcijom). Pa se zato danas sve šta je moguće skida s leđa procesora i prebacuje na druge komponente. Na primjer, nekada je procesor obavljao i matematiku i video, pa su postojali računari koji kada im zadaš neki "posao", na primjer jednosavno računanje 1+1, zacrni se ekran. Procesor, koji je i generisao sliku i računao nije mogao brzo obaviti te dvije radnje, a kako je matematika prioritet, prvo računa. A kako je mogao obaviti samo jednu radnju u jednom trenutku, dvije je mogao obaviti samo jednu iza druge, dok računa ne stvara sliku i ekran je crn. Ko god je imao Sincalir ZX 80, ZX 81, pa i neke druge računare, to dobro zna. Ekran bude crn sekundu, dvije, pet pa i više dok procesor obavi matematiku. A onda se pojavi slika na ekranu i rezultat piše.

Da se to riješi, generisanje slike i drugi zadaci prebacili na posebno dizajnirane čipove za to. To je bilo rođenje grafičkog procesora (GPU), kao i drugih komponenti koje danas zovemo chipseti, pa procesor ima vremena da se bavi matematikom. Uz to, danas procesor radi na većoj frekvenciji i ima više linija za podatke (64 u odnosu na recimo 8 kao kod spomenutih ZX80 i ZX81), kao i više jezgri.

Međutim, brzina prolaska struje kroz provodnike i u današnjem računaru za I9 procesorom koji radi na 9 GHz (najbrža varijanta), i kod ZX 80 sa Z80 prosecorom koji radi na 3 MHz, ista je. Da je samo do brzine prolaska struje kroz provodnike, ZX80 iz 1980. bi bio brz kao i neki moderni računar sa I9 procesorom. Kako nije, očito je da brzina prolaska struje kroz provodnike nije faktor koji utiče na brzinu rada računara, pa se ne mora posebno obaćati pažnja na tu brzinu. Bitni su brzina, tačnije rečeno frekvencija oscilatora (i procesora i memorije i drugih komponenti), broj adresnih i data linija, broj jezgri procesora itd. A sve to je, kada se "sabere", ipak sporije od brzine protoka struje kroz provodnike, pogotovo protokom kroz kvalitetne provodnike velike čistoće materijala, u računarima hlađenim helijumom i drugim gasovim, dakle provodnike sa izuzetno malim otporom i time brzinom protoka struje kroz njih koja se približava 99 % brzine svjetlosti.

Tako da brzina protoka struje kroz provodnike, ipak, ne igra preveliku ulogu u radu elektronskih uređaja.

Ako meni ne vjerujete, evo šta kaže AI:

Pitanje: Practically, how important is speed of electricity though conductors in electronic devices?

Odgovor: Short answer: almost never important in practice—what matters is signal timing, not the raw “speed of electricity.”

P. S.

The highest GHz CPU ever recorded reached 9.12 GHz using Intel's i9-14900KF

[toska]

Informacija kao izvor svega pa i zakona, ovo je svakako Edino polje, samo pratim.

Ova izjava je neka vrsta Platonovog idealizma? Nikad to nisam vidio kao nesto smisleno i primjenjivo. Ideja da je “mentalna stolica” izvor prave stolice mi ne djeluje uvjerljivo - ovo mi se cini isto.

E jbg , izabrao si loš primjer, naravno da je "mentalna stolica" izvor prave stolice, samo poistovjetiti ideju-kreaciju i informaciju.

@Hakiz, za Hz bitna je brzina prenosioca.
1 Hz, otići i vratiti se u sekundi, kada si ograničen brzinom vodića onda si limitiran i u Hz.

The highest GHz CPU ever recorded reached 9.12 GHz using Intel's i9-14900KF

kako je mjereno, clock u samoj jezgri?

[Voddaa]

Hakiz

Dennard scaling. Dosta si toga napisao (tacnog), ali principijelno, disipacija energije je (nakon kraja Dennard scalinga) proporcionalna frekvenciji. Vec smo blizu limita dozvoljene disipacije, pa dalje povecavanje frekvencije nema smisla.

[Voddaa]

E jbg , izabrao si loš primjer, naravno da je "mentalna stolica" izvor prave stolice, samo poistovjetiti ideju-kreaciju i informaciju.

Pa ne bas - to je tipicni filozofski primjer. Nemam pojma zasto je uvijek o stolicama (chairs) i stolovima (tables) - kao nesto sto nam je konkretno.

[Hakiz]

Ova izjava je neka vrsta Platonovog idealizma? Nikad to nisam vidio kao nesto smisleno i primjenjivo. Ideja da je “mentalna stolica” izvor prave stolice mi ne djeluje uvjerljivo - ovo mi se cini isto.

E jbg , izabrao si loš primjer, naravno da je "mentalna stolica" izvor prave stolice, samo poistovjetiti ideju-kreaciju i informaciju.

@Hakiz, za Hz bitna je brzina prenosioca.
1 Hz, otići i vratiti se u sekundi, kada si ograničen brzinom vodića onda si limitiran i u Hz.

Pa, naravno da bi brzina protoka kroz vodič bila bitna da su brzine tog protoka male. Ali sa brzinama protoka kroz vodiče 50-99% brzine svjetlosti, to su tolike brzine da postaju prakttično nebitan faktor pri dizajniranju elektronskog uređaja jer sve ostale komponente su sporije. Čak i odlaak i povratak 9 milijardi puta u sekundi (oscilator koji radi na 9 GHz šta je najveća izmjerena brzina rada nekog mikroprocesora) na poprilične udaljenosti je takvog karaktera da brzina protoka struje kroz vodiče neće ugroziti tu frekvenciju. Dakle, praktično je nebitna, osim u posebnim slučajevima koje sam već spomenuo.

[Hakiz]

Hakiz

Dennard scaling. Dosta si toga napisao (tacnog), ali principijelno, disipacija energije je (nakon kraja Dennard scalinga) proporcionalna frekvenciji. Vec smo blizu limita dozvoljene disipacije, pa dalje povecavanje frekvencije nema smisla.

Ja sam samo prišao sa pozicije praktičnog rada u elektronici. Nisam govorio o povećanju frekvencije rada oscilatora u nekom uređaju i šta fizika kaže da je granica moguće frekvencije. Isključivo sam komentarisao da danas u praksi brzina protoka struje kroz vodič ne pravi smetnju jer su svi drugi parametri takvi da ta brzina je tako velika da neće usporiti (sve ostalo će biti sporije od protoka struje) i može se zanemariti pri dizajnu uređaja.

Teoriju i fiziku ostavljam fizičarima.

[Hakiz]

Spoiler

Show

Informacija kao izvor svega pa i zakona, ovo je svakako Edino polje, samo pratim.

Ova izjava je neka vrsta Platonovog idealizma? Nikad to nisam vidio kao nesto smisleno i primjenjivo. Ideja da je “mentalna stolica” izvor prave stolice mi ne djeluje uvjerljivo - ovo mi se cini isto.

E jbg , izabrao si loš primjer, naravno da je "mentalna stolica" izvor prave stolice, samo poistovjetiti ideju-kreaciju i informaciju.

@Hakiz, za Hz bitna je brzina prenosioca.
1 Hz, otići i vratiti se u sekundi, kada si ograničen brzinom vodića onda si limitiran i u Hz.

The highest GHz CPU ever recorded reached 9.12 GHz using Intel's i9-14900KF

kako je mjereno, clock u samoj jezgri?

Ne znam, samo sam našao taj podatak i spomenuo ga.

Praktično, mi koristimo kompjutere sa procesorima koji rade na manje od pola te frekvencije, pa je uticaj brzine protoka struje u našim kompjuterima još manje bitan.

[Voddaa]

Brzina EM signala bi mogla postati prakticno pitanje oko tih 9–10 GHz, ali do tih vrijednosti uopste ne dolazimo jer nas mnogo ranije zaustave energija, zagrijavanje, kao i ogranicenja drugih komponenti, kako je Hakiz vec spomenuo.

Frekvencija od ~10 GHz bi znacila pitanje za jednostavnu globalnu sinhronizaciju unutar samog procesora ako je on, recimo, dimenzija 4×4 cm. Sto se tice cijelog sistema, to nije presudno, jer se sinhronizacija sistema ionako ne odvija na frekvenciji CPU-a - memorija i ostale komponente rade na znatno nizim frekvencijama u svakom slucaju.

[toska]

@Hakiz, za Hz bitna je brzina prenosioca.
1 Hz, otići i vratiti se u sekundi, kada si ograničen brzinom vodića onda si limitiran i u Hz.

Pa, naravno da bi brzina protoka kroz vodič bila bitna da su brzine tog protoka male. Ali sa brzinama protoka kroz vodiče 50-99% brzine svjetlosti, to su tolike brzine da postaju prakttično nebitan faktor pri dizajniranju elektronskog uređaja jer sve ostale komponente su sporije. Čak i odlaak i povratak 9 milijardi puta u sekundi (oscilator koji radi na 9 GHz šta je najveća izmjerena brzina rada nekog mikroprocesora) na poprilične udaljenosti je takvog karaktera da brzina protoka struje kroz vodiče neće ugroziti tu frekvenciju. Dakle, praktično je nebitna, osim u posebnim slučajevima koje sam već spomenuo.

Dajte ljudi, uozbiljite se .

za 9GHz max. udaljenost za signal je 1,67cm pri c. AI odgovor.
Svi znamo da to u vodiču pada i do 50% i onda dođe do ispod 1cm računajuči i sve unutrašnje vodove, u suprotnom odlazni i dolazni signal se "sudaraju" i urušavaju.

[Voddaa]

Hakiz

Dennard scaling. Dosta si toga napisao (tacnog), ali principijelno, disipacija energije je (nakon kraja Dennard scalinga) proporcionalna frekvenciji. Vec smo blizu limita dozvoljene disipacije, pa dalje povecavanje frekvencije nema smisla.

Ja sam samo prišao sa pozicije praktičnog rada u elektronici. Nisam govorio o povećanju frekvencije rada oscilatora u nekom uređaju i šta fizika kaže da je granica moguće frekvencije. Isključivo sam komentarisao da danas u praksi brzina protoka struje kroz vodič ne pravi smetnju jer su svi drugi parametri takvi da ta brzina je tako velika da neće usporiti (sve ostalo će biti sporije od protoka struje) i može se zanemariti pri dizajnu uređaja.

Teoriju i fiziku ostavljam fizičarima.

Znam, ispravno si rekao (vidis da sam i prije tvog posta pisao slicno). Ono na sta sam mislio kod proporecionalosti frekvencije je zasto sam procesor ne radi na vecoj frekvenciji, nezavisno od drugih, sporijih komponenti. Moderni racunari ionako nisu globalno sinhronizovani, vec se sastoje od vise lokalnih clock domena. Fizika svakako odredjuje prakticni dizajn, samo ne EM brzina u ovom slucaju

[Voddaa]

za 9GHz max. udaljenost za signal je 1,67cm pri c. AI odgovor.
Svi znamo da to u vodiću pada i do 50% i onda dođe do ispod 1cm računajuči i sve unutrašnje vodove, u suprotnom odlazni i dolazni signal se "sudaraju" i urušavaju.

Ja i?

Upravo to i govorim. I prije tvog posta sam napisao da oko ~9–10 GHz brzina EM signala pocinje biti realan problem za globalnu sinhronizaciju unutar samog procesora – pogotovo ako je cip reda par centimetara. To se u praksi vec rjesava lokalnim domenama, ne “jednim globalnim clock-om”.

Ali to nema puno veze sa cijelim sistemom. Sistem ionako nije globalno sinhronizovan. Nema potrebe da signal u jednom clock-u ide od CPU-a do memorije. To se ne desava ni danas, ni na 2–4 GHz, a kamoli na vecim frekvencijama.

Tako da znam sta ti je intuicija i ok je, ali to nije danas limitirajuci faktor. EM brzina NIJE razlog zasto je frekvecnija ogranicena na 3-4Ghz zadnjih 15+ godina.