Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[toska]

@Voddaa čemu tvoj zadnji post upućen kolegi po forumu?

Teško ga je čitati drugačije sem da si svjesno želio grubo poniziti drugog, otavaljam min. mogućnost da nisi, ali daj Bože.
Nas dvojica nismo imali razilaženja izuzev pojašnjavanja upisa, ali za svaki slučaj da upozorim sve da uvijek ima materijala za kontru.
Nemojte da se dovodimo u takve situacije.

[Dozer]

Kako li ste, iz naucne price, dosli na ovo....

Ja ne upratih da je bilo nekakavih uvredljivih oponiranja, do sad pred kraj... Ali, zapravo je sve to standardno na ovom forumu, ali i generalno u zivotu.

@Voddaa , sta mislis, da li je Tesla bio u pravu za jonosferu i neogranicenu raspolozivu energiju, kao i za zemljinu koru kao konstantni provodnik elektricne energije?

Ja mislim da jeste (nekad sam pisao o funkcionalnom kolektoru neutrina i generatoru struje koji sam gledao svojim ocima, a covjek koji je to napravio tvrdio je da je to napravljeno na bazi Teslinih radova), i da je to sve ciljano zataskano zbog profita pojedinaca.

Nije li ovo stvar koja bi uveliko rijesila najvece probleme covjecanstva?

[Voddaa]

@Voddaa čemu tvoj zadnji post upućen kolegi po forumu?

Teško ga je čitati drugačije sem da si svjesno želio grubo poniziti drugog, otavaljam min. mogućnost da nisi, ali daj Bože.
Nas dvojica nismo imali razilaženja izuzev pojašnjavanja upisa, ali za svaki slučaj da upozorim sve da uvijek ima materijala za kontru.
Nemojte da se dovodimo u takve situacije.

Grubo poniziti drugoga? Najiskrenije, ne razumijem. O cemu pricas?! Koji dio bilo kojeg mog posta je bio usmjeren ka ponizavanju druge osobe?

Ako mislis na pitanje o brendu namjestaja, poenta je bila upravo suprotna. Itekako cijenim misljenje dobrog strucnjaka, bez obzira na struku. Uostalom, po cemu je neko ko se bavi fizikom (ili bilo kojom drugom naukom) vrijedniji od nekoga ko se bavi izradom namjestaja? Ovaj drugi vjerovatno bolje zaradjuje, ljudi imaju direktnije i brze koristi od njegovog rada, a njegovo zanimanje itekako zahtijeva talenat, kreativnost i mnogo drugih vjestina. U konacnici akademski radnici su placeni iz poreza privatnika. Uvreda jedino moze biti ako neko smatra da je jedna profesija iz nekog razloga bolja od druge i da imamo neke klase u drustvu. Ja stvarno, najiskrenije niti imam taj film u mojoj glavi, niti mi ima smisla, niti sam ikada tako razmisljao. Tako da mi tvoja opaska nema ama bas nikakvog smisla i iskreno mi je iznenadjenje.

Pitanje je bilo krajnje iskreno, jer sam upravo gledao brend koji sam spomenuo prije par dana i uzivao kako je lijepo dizajniran (svaka cast dizajneru i proizvodjacu). Profesiju ne vidim ni na jedan nacin manje sofisticiranu, ili onoga ko se bavi manje edukovanim ili u bilo kojem slucaju manje relevatnim za bilo koju diskusiju (a pogotovo jedna kao sto je ova). Takodjer htio sam malo smiriti proteklu diskusiju i privesti je kraju jer se pocela ponavljati.

Tako da najiskrenije nemam pojma o cemu govoris. Ako si mislio na skec iz domaceg filma… eh onda stvarno. Mislim stvar da se nasmijemo nakon dosta diskusije koja se vrti u krug i gdje stvari postaju malo zamorne.

Mislim na oba (zdanja dva) posta sam iskljucivo stavio napomene (na jednom da je sala - skec), na drugom da ozbiljno pitam + poenta kad mi neki strucnjak objasni nesto i to ima smisla (u ovom slucaju kvalitet namjestaja), necu reci ma on je samo autoritet, sto da ga slusam. To je bila poenta - ali hajde… slazem da se suptilna poenta lako zanemari i lako je sve citati onako.. ne znam kako da kazem - prosto.

Ali bilo kako bilo, ako se ko nasao uvrijedjen bilo kojim dijelom bilo kojeg mog posta, najiskrenije se izvinjavam. Nije mi bila namjera (iskreno). @Hakiz volio bih cuti od tebe da li si procitao nesto problematicno (u smisli uvrede ili slicno) u mojim postovima. Ako jesi, izvini. Kao sto sam rekao, stvarno mi nije bila namjera.

I na kraju evo necu vise o nauci ako ljude ne zanima. Inace mislim da mi je bolje da pitam pitanja nego da dajem odgovore. Hakiz je rekao da misli da me nesto frustrira - upravu je. Frustrira ponavljanje. Ja sam vec rekao poentu. Cekam na neku drugu interesatnu temu/diskusiju…

[toska]

Kako li ste, iz naucne price, dosli na ovo....

Ja ne upratih da je bilo nekakavih uvredljivih oponiranja, do sad pred kraj... Ali, zapravo je sve to standardno na ovom forumu, ali i generalno u zivotu.

Voda, sta mislis, da li je Tesla bio u pravu za jonosferu i neogranicenu raspolozivu energiju, kao i za zemljinu koru kao konstantni provodnik elektricne energije?

Ja mislim da jeste (nekad sam pisao o funkcionalnom kolektoru neutrina i generatoru struje koji sam gledao svojim ocima, a covjek koji je to napravio tvrdio je da je to napravljeno na bazi Teslinih radova), i da je to sve ciljano zataskano zbog profita pojedinaca.

Nije li ovo stvar koja bi uveliko rijesila najvece probleme covjecanstva?

Dok ne dobiješ stručan odgovor evo ti seljački :
Nema džabe ni i stare babe.

[toska]

...
I na kraju evo necu vise o nauci ako ljude ne zanima. Inace mislim da mi je bolje da pitam pitanja nego da dajem odgovore. Hakiz je rekao da misli da me nesto frustrira - upravu je. Frustrira ponavljanje. Ja sam vec rekao poentu. Cekam na neku drugu interesatnu temu/diskusiju…

Ma piši, nema razloga da ne pišeš izuzev što je sve off ali to više nije ni bitno.

Nema potrebe da se ponavljaš, drugi učesnici i oni koji čitaju daće svoj sud, broj postova tu ne igra ulogu.

Izvini ako sam pogrešno protumačio post.

[Hakiz]

...

[Hakiz]

drug Voddaa, Hakiz je stolar... i ovime ne mislim nista lose. iako sam siguran da ce on naci nacin da se nadje uvijedjenim...

Ako je stvarno, imam fakat (bez sale) jedno relevatno pitanje. Je li Artisan namjestaj vrijedan onih para? Prelijepo izgleda, ali zara skupo…

Rado bih naucio od “autoriteta”

P.S. ni ja ne vidim zasto bih se nasao uvrijedjenim.

Ne znam kakav je.

Stolarija mi je hobi, nije profesija. Taj namještaj nisam vidio, pa o njemu ne mogu ništa reći.

Probaj saznati da li je od punog drveta ili iverice/medijapana ili šperploče.

Ploča od iverice sa zalijepljenim orah furnirom košta puno manje, možda 1/10 ili 1/5 cijene od ploče iste dimenzije koja je orah puno drvo. Ako je od iverice i puno skup... plaćaš dizajn, ne kvalitet materijala ili rad potreban za obradu. Ima razlike i u kvalitetu iverice, ali u suštini je kao što napisah.

Medijapan je nešta kvalitetniji i skuplji od iverice, šperploča još kvalitetnija pa i skuplja, iako i šperploče ima u različitim kvalitetima. Ali svi ti materijali koštaju manje od pola, možda trećinu cijene punog drveta.

Kod nas puno drvo relativno niske cijene su bukva i jelovina. Ako je skupo, a od tih materijala, opet je većina cijene vjerovatno u dizajnu.

Ako je od skupog drveta, orah, trešnja itd, onda visoka cijena možda jeste opravdana.

Nije vrijednost specifičnog materijala, drveta, sama faktor. Neki materijali su teški za obradu, tvrdo drvo velike specifične gustine, više troše mašine i potrošni materijal, pa amortizacija opreme kojom se radi utiče na visinu cijene proizvoda.

Ima na Youtubeu puno klipova koji pokazuju kako prepoznati kada je namještaj od iverice i sa zalijepljenim furnirom, a kada je puno drvo.

To bih smio reći.

[Hakiz]

@Voddaa čemu tvoj zadnji post upućen kolegi po forumu?

Teško ga je čitati drugačije sem da si svjesno želio grubo poniziti drugog, otavaljam min. mogućnost da nisi, ali daj Bože.
Nas dvojica nismo imali razilaženja izuzev pojašnjavanja upisa, ali za svaki slučaj da upozorim sve da uvijek ima materijala za kontru.
Nemojte da se dovodimo u takve situacije.

Ma, po dosadašnjem pisanju kolege @Voddaa očito je da nema namjeru da vrijeđa. Ako se desi da napiše nešta to je, recimo tako, slučajno. A svako bi počeo gubiti strpljenje kada neko, ko nije iz nauke, uporno kontrira ne njemu, nego nauci. Naučnim činjenicama I autoritetima

Kolega je skroz OK. Ima drugih koji su za kritiku.

[Edouard]

Povecavanje kompleksnosti (tacnije efektivne kompleksnosti) je prirodan proces koji se desava tokom rasta entropije.

Ne znam šta je za tebe prirodni proces?
Za mene je proces općenito način kojim sistem, ili dio sistema ispunjava svoje funkcije i ostvaruje ciljeve, i kao takav, proces je glavna osobina sistema.
Prema teoriji sistema u procesu se ulazne veličine transformiraju u izlazne. A radi se o materijalnim, energetskim i informacijskim veličinama. Dio ulaznih veličina se transformira u korisne izlazne veličine kojima se ostvaruje cilj sistema, a dio se utroši na funkcioniranje samog sistema, te se transformiraju u neiskoristive izlazne veličine i time doprinose rastu entropije okoline.

Tako da bez informacije koja upravlja materijalnim i energetskim veličinama, nema ni održanja postojeće, a kamo li rasata kompleksnosti.
Jer, kako rekoh ranije, postojeći materijalni sistemi, ako se njima ne upravlja, inherentno teže neredu/porastu entropije.
A ti reče:

Tacno, ali kljucno je da je ovo tacno za zatvorene sisteme, gdje nema razmjene energije, i za sisteme koji su vec u termodinamickom ekvilibrijumu. Planeta Zemlja i Suncev sistem su daleko od toga.

Ne slažem se s rečenim. Nije dovoljna razmjena energije s okolinom da bi se lokalno smanjila entropija, tj. povećao red.
U onom tvom primjeru s klima uređajem uključeno je i djelovanje inteligencije.
Fotoni sa Sunca kao nosioci energije kad padnu, na primjer na kocku leda, kocka leda će se otopiti i samo će povećati lokalnu entropiju.

Ili, šta je i glavna tema ovog podforuma, terija evolucije živih organizama. Živi organizmi su primjer lokalnog smanjenja entropije, ali ne samo zato šta su to otvoreni sistemi, te postoji razmjena energije, već zato šta se u središtu živih organizama nalazi informacija, a informacija je entitet koji organizira i energiju i materiju i na taj način smanjuje entropiju.

Slično vidimo i u svijetu ljudi. Ni najobičniji kokošinjac uz obilje materijala i energije ne može se nikada izgraditi sam, bez ideje, bez informacije.

...Naravno, informacija je vrlo koristan, jednako validan koncept za opis, ali ne mislim da je fundamentalniji - bar ne vidim zasto bi bio.

Moje mišljenje o tome nije tako relevantno pa ću citirati jednog drugog fizičara, jer Wheeler nije jedini koji smatra da je informacija u temelju stvarnosti.
Među tima je i kvantni fizičar i oxfordski profesor Vlatko Vedral, koji u svom djelu "Dekodiranje stvarnosti" piše:
"U svemiru je informacija puno fundamentalnija kvantiteta od energije i materije. (...)Informacija je fundamentalna jer se može uspješno primijeniti na makroskopske interakcije, poput ekonomskih i društvenih fenomena, kao i objasniti podrijetlo mikroskopskih interakcija poput energije i materije. (...) Stoga je informacija osnovna nit koja povezuje sve pojave koje vidimo oko sebe. Naša stvarnost je sagrađena od informacija."

[Hakiz]

Nekoliko puta sam spominjao da "Game of life" Johna Conwaya daje dobar primjer kako kada se ispuni nekoliko jednostavnih uslova i sljeđenjem nekoiko jednostavnih zakona red može da nastane iz nereda.

Bez obzira na ime, to nije igra, to je simulacija, matematički model.

Nije dokaz, naravno, ali daje osnovu za razmišljanje.

[toska]

Ma, po dosadašnjem pisanju kolege @Voddaa očito je da nema namjeru da vrijeđa. Ako se desi da napiše nešta to je, recimo tako, slučajno. A svako bi počeo gubiti strpljenje kada neko, ko nije iz nauke, uporno kontrira ne njemu, nego nauci. Naučnim činjenicama I autoritetima

Kolega je skroz OK. Ima drugih koji su za kritiku.

Trebao si samo ostati na autoritetima, naučne činjenice nisu baš za diskusije.
Od autoriteta koji bi prvi trebali biti izloženi kritici su profesori na fakultetima, nosem se para nebo, lijepe se titule ispred imena kao kakvo plemstvo, ambiciozni u traženju ugleda, a ko ima priliku vidjeće da isti pričaju jedno te isto 30, 40 godina, zamisli da ponavljaš isto gradivo svakoj generaciji studenata, ko pokvaren gramofon. Istraživački centri i praksa su nešto drugo, ali ti se i ne vide.

[Hakiz]

Ma, po dosadašnjem pisanju kolege @Voddaa očito je da nema namjeru da vrijeđa. Ako se desi da napiše nešta to je, recimo tako, slučajno. A svako bi počeo gubiti strpljenje kada neko, ko nije iz nauke, uporno kontrira ne njemu, nego nauci. Naučnim činjenicama I autoritetima

Kolega je skroz OK. Ima drugih koji su za kritiku.

Trebao si samo ostati na autoritetima, naučne činjenice nisu baš za diskusije.
Od autoriteta koji bi prvi trebali biti izloženi kritici su profesori na fakultetima, nosem se para nebo, lijepe se titule ispred imena kao kakvo plemstvo, ambiciozni u traženju ugleda, a ko ima priliku vidjeće da isti pričaju jedno te isto 30, 40 godina, zamisli da ponavljaš isto gradivo svakoj generaciji studenata, ko pokvaren gramofon. Istraživački centri i praksa su nešto drugo, ali ti se i ne vide.

Ma, ništa šta naučni autoriteti kažu ja ne osporavam. O samim autoritetima, kako se autoritetom postaje, kako ostaje (lako je doći a vrh, teže je na njemu opstati), kako se bori da se ne izgubi status autoriteta, kako autoriteti reaguju na osporavanje njhovih otkrića itt, možemo drugom prilikom.

Kolega će reći da to ne kažu autoriteti, to kažu eksperimenti. Ući ćemo u novi krug ponavljanja, pa neka ostane na tome.

Oko činjenica:

Citat kolege, post #1520 Re: "Teorija svega"

Ako pod cinjenicom mislis na nesto sto je logicki nemoguce da bude netacno, onda to ovdje nije slucaj. Zapravo, u nauci poput fizike nista nije cinjenica u logicki strogom smislu, osim u logici i matematici.

Je li sada u fizici postoje činjenice ili ne postoje?

Ako ne postoje onda... Sve je relativno, moj Alberte. Pa i to da elektron nema oblik (morao sam biti zločest sada, mea maxima culpa)

Ja o ovoj temi više neću, predugo je trajalo.

[Dozer]

A nigdje ne stigosmo

[Voddaa]

U egzaktnim prirodnim naukama nema cinjenica u strogom logickom smislu. Zemlja postoji, gravitacija nas privlaci, celik je tvrdji od drveta, voda isparava na 100 C, Sunce izlazi na istoku - nista od ovoga nisu logicke cinjenice, jer nijedna od ovih tvrdnji nije strogo dokazana, niti moze biti dokazana. Prirodne nauke se, u strogom smislu, ne bave dokazivanjem nicega.

Pa sta su onda ove tvrdnje gore ako nicu cinjenice? To su stvari koje prakticno uzimamo kao cinjenice - nesto za sto imamo ogroman broj konkretnih pokazatelja (ne dokaza) da je istinito. Znamo da je gravitacija privlacna jer postoji ogromna kolicina indikacija koje na to ukazuju - od licnog iskustva do nebrojeno mnogo eksperimenata na svim skalama. I dalje, izjava da je gravitacija privlacna time ne postaje logicka cinjenica.

A sta su onda logicke cinjenice? To su izjave tipa: 1+1=2, 10>2, ako je a>b i b>c onda je a>c. Drugim rijecima, samo matematicke i logicke izjave mogu biti cinjenice u strogom smislu, jer se one mogu dokazati. I to dedukcijom, a ne indukcijom (za one koje vise zanima formalizam).

Prirodne nauke se ne bave dedukcijom nego indukcijom, a indukcija nikada ne moze dokazati nista, to jest ne moze voditi do logicke cinjenice.

Na kraju, ovo je donekle i stvar stila i terminologije. Ako neko smatra da su tvrdnje poput toga da Sunce postoji ili da je gravitacija privlacna “cinjenice”, onda se veliki dio nauke moze kolokvijalno nazvati cinjenicama, iako nista od toga formalno i logicki to nije.

Eto, mislim da je ovo dovoljno o toj temi i bojim se da je ovo blizu najjasnije sto mogu objasniti.

[Voddaa]

Nekoliko puta sam spominjao da "Game of life" Johna Conwaya daje dobar primjer kako kada se ispuni nekoliko jednostavnih uslova i sljeđenjem nekoiko jednostavnih zakona red može da nastane iz nereda.

Bez obzira na ime, to nije igra, to je simulacija, matematički model.

Nije dokaz, naravno, ali daje osnovu za razmišljanje.

Dobar primjer! I ja sam ranije mislio da ga navedem, ali posto se ne radi o prirodnom, vec o umjetnom sistemu, mislim da je onaj sa kafom i mlijekom bolji za poentu diskusije.

[Voddaa]

drug Voddaa, Hakiz je stolar... i ovime ne mislim nista lose. iako sam siguran da ce on naci nacin da se nadje uvijedjenim...

Ako je stvarno, imam fakat (bez sale) jedno relevatno pitanje. Je li Artisan namjestaj vrijedan onih para? Prelijepo izgleda, ali zara skupo…

Rado bih naucio od “autoriteta”

P.S. ni ja ne vidim zasto bih se nasao uvrijedjenim.

Ne znam kakav je.

Stolarija mi je hobi, nije profesija. Taj namještaj nisam vidio, pa o njemu ne mogu ništa reći.

Probaj saznati da li je od punog drveta ili iverice/medijapana ili šperploče.

Ploča od iverice sa zalijepljenim orah furnirom košta puno manje, možda 1/10 ili 1/5 cijene od ploče iste dimenzije koja je orah puno drvo. Ako je od iverice i puno skup... plaćaš dizajn, ne kvalitet materijala ili rad potreban za obradu. Ima razlike i u kvalitetu iverice, ali u suštini je kao što napisah.

Medijapan je nešta kvalitetniji i skuplji od iverice, šperploča još kvalitetnija pa i skuplja, iako i šperploče ima u različitim kvalitetima. Ali svi ti materijali koštaju manje od pola, možda trećinu cijene punog drveta.

Kod nas puno drvo relativno niske cijene su bukva i jelovina. Ako je skupo, a od tih materijala, opet je većina cijene vjerovatno u dizajnu.

Ako je od skupog drveta, orah, trešnja itd, onda visoka cijena možda jeste opravdana.

Nije vrijednost specifičnog materijala, drveta, sama faktor. Neki materijali su teški za obradu, tvrdo drvo velike specifične gustine, više troše mašine i potrošni materijal, pa amortizacija opreme kojom se radi utiče na visinu cijene proizvoda.

Ima na Youtubeu puno klipova koji pokazuju kako prepoznati kada je namještaj od iverice i sa zalijepljenim furnirom, a kada je puno drvo.

To bih smio reći.

https://artisan.ba/

Ovo je za mene ljepota stila - minimalisticki dizajn, ali sa puno ukusa. Nevjerovatno je da je jedna firma iz Tesnja toliko uspjesna i da se prodaje u svjetskim metropolama, u dizajnerskim prodavnicama namjestaja. Svaka cast.

Hvala na savjetima - naucio sam puno

[toska]

U egzaktnim prirodnim naukama nema cinjenica u strogom logickom smislu. Zemlja postoji, gravitacija nas privlaci, celik je tvrdji od drveta, voda isparava na 100 C, Sunce izlazi na istoku - nista od ovoga nisu logicke cinjenice, jer nijedna od ovih tvrdnji nije strogo dokazana, niti moze biti dokazana. Prirodne nauke se, u strogom smislu, ne bave dokazivanjem nicega.

Pa sta su onda ove tvrdnje gore ako nicu cinjenice? To su stvari koje prakticno uzimamo kao cinjenice - nesto za sto imamo ogroman broj konkretnih pokazatelja (ne dokaza) da je istinito. Znamo da je gravitacija privlacna jer postoji ogromna kolicina indikacija koje na to ukazuju - od licnog iskustva do nebrojeno mnogo eksperimenata na svim skalama. I dalje, izjava da je gravitacija privlacna time ne postaje logicka cinjenica..

Da li je tačno ovo boldano?

Na kraju, ovo je donekle i stvar stila i terminologije.

Naravno.

[Hakiz]

Ako je stvarno, imam fakat (bez sale) jedno relevatno pitanje. Je li Artisan namjestaj vrijedan onih para? Prelijepo izgleda, ali zara skupo…

Rado bih naucio od “autoriteta”

P.S. ni ja ne vidim zasto bih se nasao uvrijedjenim.

Ne znam kakav je.

Stolarija mi je hobi, nije profesija. Taj namještaj nisam vidio, pa o njemu ne mogu ništa reći.

Probaj saznati da li je od punog drveta ili iverice/medijapana ili šperploče.

Ploča od iverice sa zalijepljenim orah furnirom košta puno manje, možda 1/10 ili 1/5 cijene od ploče iste dimenzije koja je orah puno drvo. Ako je od iverice i puno skup... plaćaš dizajn, ne kvalitet materijala ili rad potreban za obradu. Ima razlike i u kvalitetu iverice, ali u suštini je kao što napisah.

Medijapan je nešta kvalitetniji i skuplji od iverice, šperploča još kvalitetnija pa i skuplja, iako i šperploče ima u različitim kvalitetima. Ali svi ti materijali koštaju manje od pola, možda trećinu cijene punog drveta.

Kod nas puno drvo relativno niske cijene su bukva i jelovina. Ako je skupo, a od tih materijala, opet je većina cijene vjerovatno u dizajnu.

Ako je od skupog drveta, orah, trešnja itd, onda visoka cijena možda jeste opravdana.

Nije vrijednost specifičnog materijala, drveta, sama faktor. Neki materijali su teški za obradu, tvrdo drvo velike specifične gustine, više troše mašine i potrošni materijal, pa amortizacija opreme kojom se radi utiče na visinu cijene proizvoda.

Ima na Youtubeu puno klipova koji pokazuju kako prepoznati kada je namještaj od iverice i sa zalijepljenim furnirom, a kada je puno drvo.

To bih smio reći.

https://artisan.ba/

Ovo je za mene ljepota stila - minimalisticki dizajn, ali sa puno ukusa. Nevjerovatno je da je jedna firma iz Tesnja toliko uspjesna i da se prodaje u svjetskim metropolama, u dizajnerskim prodavnicama namjestaja. Svaka cast.

Hvala na savjetima - naucio sam puno

Wood and life are inextricably connected, and wood is literally life to us. Therefore, we use solid wood from renewable resources in our production, only environmentally-friendly materials for treatment, natural oils and wax that emphasize the luxurious and organic beauty of wood texture and that enable it to “breathe” naturally.

Čim neko ovako piše, znaš da će biti skup. Naglašava luksuznu ljepotu drveta. Luksuznu, odmah 40 % skuplje. Ekološki materijali + 50 %. Drvo iz obnovljivih izvora + 60 %. Itd.

To u fazonu organska hrana.

Uz to, zovu se "Artisan". Kod nas bi se to prevelo kao "zanatlija-umjetnik".

To su sve marketinški trikovi za dizanje cijene.

"Ovo piće prave slijepi monasi tako da ni jedan ne bi vidio šta drugi radi i saznao kompletan recept koji je stroga tajna, zna ga samo jedna osoba koja ga na samrti šapne nasljedniku" To je taj pristup. Mistika, romantika i kao rezultat - skupoća.

Ne govorim o kvalitetu namještaja, ali baš su pretenciozni u nastupu.

Dizajn jeste super. Sličan ima Gazzda. https://www.gazzda.com/

[Voddaa]

Ne znam šta je za tebe prirodni proces?

Svaki proces koji se desava spontano u prirodi, bez namjernog uticaja covjeka (ili nekog drugog agenta, npr. zivotinja). Kotrljanje kamena niz brdo, isparavanje vode, kruzenje planeta oko centra mase sistema itd…

Za mene je proces općenito način kojim sistem, ili dio sistema ispunjava svoje funkcije i ostvaruje ciljeve, i kao takav, proces je glavna osobina sistema.

Vidis, u fizici nikada ne govorimo o ciljevima i funkcijama. To su pojmovi koje mi, kao posmatraci, uvodimo jer su nam korisni za opis slozenih sistema, ali oni nisu dio fundamentalnog opisa. Posljednji put kada smo u fizici (ili onome sto se tada zvalo prirodna filozofija) ozbiljno govorili o ciljevima, odnosno telologiji, bilo je u doba Aristotela. Vec i sa Ibn Sinom, koji je razmatrao principe slicne zakonu odrzanja impulsa, postaje jasno da se priroda ne ponasa po principu ispunjavanja nekog cilja ili funkcije, vec po pravilnim paternima koje mi zatim opisujemo matematicki, kroz prirodne zakone.

U fundamentalnom opisu, proces je jednostavno vremenska evolucija stanja sistema prema zakonima fizike. Ne postoji cilj koji sistem “zeli” ostvariti, niti funkcija koju “ispunjava” - postoje samo pocetni uslovi i dinamika. Ako sistem zavrsi u stabilnom ili cesto ponavljanom stanju, mi to mozemo tumaciti kao funkciju ili svrhu, ali to je interpretacija na visem, efektivnom nivou opisa, i u konacnosti je subjektivna. Ciljevi i funkcije nisu osnovna svojstva fizikalnih sistema, vec emergentni pojmovi koje koristimo radi razumijevanja. Zbog toga mi je tesko i zamisliti sta bi “funkcija” ili “cilj” uopste znacili na fundamentalnom nivou. Elektron evoluira svoje stanje po Srodingerovoj jednacini ne zato sto ima funkciju da ucestvuje u nekim slozenim hemijskim procesima u molekulama koje eventualno omogucavaju zivot, vec jednostavno prati pravilonst koju mi zovemo zakoni fizike. Fizika i fundamentalne nauke su uspjesne jer rade na principu redukcionizma, trazeci najjednostavnije moguce opise iz kojih slozeno ponasanje prirodno proizlazi. Funkcije i ciljevi pripadaju opisu na visem nivou. Slicno tome, inteligencija i svijest su opisi na visem nivou, kao sto je, jos konkretnije, temperatura opis na visem nivou kretanja molekula - pojedinacna molekula nema temperaturu. Mislim da isto vazi sa funckije i ciljeve - bar je ovo stav za koji bi morao imati jasan razlog da promjenim misljenje.

Prema teoriji sistema u procesu se ulazne veličine transformiraju u izlazne. A radi se o materijalnim, energetskim i informacijskim veličinama. Dio ulaznih veličina se transformira u korisne izlazne veličine kojima se ostvaruje cilj sistema, a dio se utroši na funkcioniranje samog sistema, te se transformiraju u neiskoristive izlazne veličine i time doprinose rastu entropije okoline.

Ovo je sasvim ispravan i korektan inzenjerski i sistemski opis procesa, ali on vec pretpostavlja visi nivo apstrakcije. Pojmovi poput ulaza, izlaza, cilja, korisnog i nekorisnog nisu fundamentalni fizikalni pojmovi, vec koncepti koje uvodimo radi prakticnog opisa slozenih sistema. Na osnovnom nivou fizike postoje samo stanja sistema i njihova vremenska evolucija prema zakonima fizike. Rast entropije nije posljedica “utroska” necega na funkcioniranje sistema, vec statisticka posljedica tipicnog ponasanja velikog broja mikroskopskih stepeni slobode. Sistemaska teorija je izuzetno korisna u inzenjerstvu i biologiji, ali njen jezik nije osnovni jezik fizike. Ciljevi i funkcije pojavljuju se tek kao emergentni pojmovi na visim nivoima opisa.

Tako da bez informacije koja upravlja materijalnim i energetskim veličinama, nema ni održanja postojeće, a kamo li rasata kompleksnosti.

Vec sam dao primjer kafe i mlijeka, ali se diskusija potom prebacila na definiciju kompleksnosti. Ako mi kazes sta tacno podrazumijevas pod kompleksnoscu, odnosno koju definiciju koristis (efektivna, Kolmogorovljeva, ili neka druga), mislim da cu moci navesti jos primjera kod kojih mi nije jasno gdje bi se tu moglo govoriti o upravljanju sistema.

Tacno, ali kljucno je da je ovo tacno za zatvorene sisteme, gdje nema razmjene energije, i za sisteme koji su vec u termodinamickom ekvilibrijumu. Planeta Zemlja i Suncev sistem su daleko od toga.

Nije dovoljna razmjena energije s okolinom da bi se lokalno smanjila entropija, tj. povećao red.

Procitaj jos jednom citirano sto sam napisao Nigdje nisam tvrdio da razmjena energije s okolinom automatski ili nuzno dovodi do lokalnog smanjenja entropije. Ono sto sam rekao, i sto je u potpunosti standardna termodinamicka tvrdnja, jeste da je razmjena energije POTREBAN, ali ne i DOVOLJAN uslov za lokalno smanjenje entropije. Drugim rijecima, bez razmjene energije lokalno smanjenje entropije je nemoguce (ili izuzetno malo vjerovatno), ali sama razmjena energije to ni u kom slucaju ne garantuje.

U onom tvom primjeru s klima uređajem uključeno je i djelovanje inteligencije.
Fotoni sa Sunca kao nosioci energije kad padnu, na primjer na kocku leda, kocka leda će se otopiti i samo će povećati lokalnu entropiju.

I ovdje dolazimo do osnovnog neslaganja, cini mi se. Primjer s kockom leda ne dokazuje generalnu tvrdnju da bez upravljanja ili inteligencije kompleksnost nuzno opada. On pokazuje samo jedan moguci ishod razmjene energije, ne i jedini. Evo gotovo identicnog primjera, ali sa suprotnim ishodom. Ako Suncevo zracenje pada na sloj vode i zagrijava ga neravnomjerno, dolazi do formiranja temperaturnog gradijenta (gornji slojevi topliji, donji hladniji). Kao posljedica toga spontano se javljaju konvekcioni vrtlozi, koji su izrazito strukturirani i slozeni sistemi. Mislim da na nekom nivou mozemo reci da imaju funkciju (iako kao sto sam rekao, funckija je subjektivan pojam). U ovom slucaju nema nikakvog upravljanja, niti inteligencije, a ipak dolazi do lokalnog rasta strukture i kompleksnosti, upravo zahvaljujuci (ne iskljucivo!) protoku energije kroz sistem. Rekao bih da su dinamika sistema i pocetni uslovi ti koji odredjuju ponasanje i moguci razvoj strukture. Pojmovi poput upravljanja ili inteligencije ne spadaju u fundamentalni nivo opisa, vec su interpretacije na visim nivoima.

Ili, šta je i glavna tema ovog podforuma, terija evolucije živih organizama. Živi organizmi su primjer lokalnog smanjenja entropije, ali ne samo zato šta su to otvoreni sistemi, te postoji razmjena energije, već zato šta se u središtu živih organizama nalazi informacija, a informacija je entitet koji organizira i energiju i materiju i na taj način smanjuje entropiju.

Zivi organizam je izuzetno kompleksan sistem, sa velikim brojem razlicitih dinamickih sprega, kako unutar samog organizma, tako i u interakciji s okolinom. U teoriji sistema i upravljanja to se opisuje pojmom povratne sprege. Medjutim, osnovna poenta je da neki sistemi, usljed protoka energije, razvijaju kompleksnost, dok drugi to ne cine. Tvrdnja nikada nije bila da svi otvoreni sistemi nuzno smanjuju entropiju ili povecavaju red. Tvrdnja je da to zavisi od pocetnih uslova i dinamike konkretnog sistema.
Drugim rijecima, razmjena energije je potreban, ali ne i dovoljan uslov za pojavu strukture i kompleksnosti. Ishod nije univerzalan, vec je specifican za svaki sistem ponaosob. Ne vidim zasto bi bilo kontroverzno da neki sistemi razvijaju kompleksnost u univerzumu koji ima ogroman broj stepena slobode. U takvom prostoru mogucih stanja sasvim je ocekivano da se, iz mnozstva nasumicnih procesa, povremeno pojave interesantne i strukturirane konfiguracije. Recimo, ako uzmem saku brasna i bacim je na sto, iako je proces u osnovi nasumican, gotovo je sigurno da ce se pojaviti lokalne i prolazne strukture. One nisu rezultat cilja ili upravljanja, vec statisticka posljedica velikog broja stepena slobode i fizicke dinamike sistema. Bioloski sistemi su lokalni i prolazni u kontekstu evolucije univerzuma.

Moje mišljenje o tome nije tako relevantno pa ću citirati jednog drugog fizičara, jer Wheeler nije jedini koji smatra da je informacija u temelju stvarnosti.
Među tima je i kvantni fizičar i oxfordski profesor Vlatko Vedral, koji u svom djelu "Dekodiranje stvarnosti" piše:
"U svemiru je informacija puno fundamentalnija kvantiteta od energije i materije. (...)Informacija je fundamentalna jer se može uspješno primijeniti na makroskopske interakcije, poput ekonomskih i društvenih fenomena, kao i objasniti podrijetlo mikroskopskih interakcija poput energije i materije. (...) Stoga je informacija osnovna nit koja povezuje sve pojave koje vidimo oko sebe. Naša stvarnost je sagrađena od informacija."

U ovom slucaju tvoje misljenje je zapravo jedino relevantno, jer razgovaram s tobom . Kao sto sam vec ranije rekao (i u diskusiji s Hakizom), nisam pobornik pozivanja na autoritete, pogotovo kada je rijec o naucnoj argumentaciji. Mene zanimaju argumenti i objasnjenja, ne imena. Ko je nesto rekao nije presudno ako stav nije jasno i konzistentno obrazlozen.

Bez obzira na to, vrijedi reci da se vecina fizicara ne bi slozila s tvrdnjom da je informacija fundamentalnija od, recimo, talasne funkcije sistema i Srodingerove jednacine. Uz minimalan trud mogu se navesti brojni jednako istaknuti fizicari koji su to eksplicitno osporavali. Ali ni to samo po sebi ne smatram argumentom - u nauci nema demokratije, ima samo konzistentnih teorija i empirijske uspjesnosti.

Moj stav je da je informacija opis, a ne ontoloski primitiv. Ona je fizikalna u tom smislu da se uvijek mora implementirati u nekom fizickom nosiocu, ali ona ne upravlja prirodom niti joj propisuje ponasanje. Informacija opisuje sta se desava u fizikalnim procesima. Zakoni fizike su ti koji opisuju dinamiku. Drugim rijecima, kada kazemo da sistem “sadrzi informaciju”, govorimo o nacinu opisa stanja sistema, ne o necemu sto stoji ispod ili izvan fizike. Informacija je korisna apstrakcija na visem nivou opisa, ali iz toga ne slijedi da je ona fundamentalnija od samih dinamickih zakona koje opisuje. Zbog toga mi se cini pogresnim zakljucivati da je informacija “osnovna nit stvarnosti”. Ali ako vidim dobar argument da promjenim misljenje, 100% sam otvoren za to.

P.S. Znam da mi je post predug, ali si se dotakao vise razlicitih stvari pa sam pokusao objasniti na sta tacno mislim za vecinu njih. Ipak, gotovo sigurno nisam sve razradio u detalje i moguce je da ce se neki dio pogresno shvatiti (kao sto je recimo onaj prijasnji vezan za potreban/dovoljan uslov razmjene energije). Mislim da cu ubuduce pokusati birati jednu ili dvije poente ili argumenta, jer je to vjerovatno efikasnije, a u svakom slucaju nece mi uzimati pola sata po odgovoru Ovo samo da znas za slucaj daljih prepiskI - moguce je da necu odgovarati na sve tacke ne zato sto ignorisem, nego cu birati one gdje vidim najmanje podudaranja u razumijevanju ili nacinu razmisljanja.

[Voddaa]

Da li je tačno ovo boldano?

Tacno je da egzaktne nauke (osim matematike i logike) ne dokazuju logicke cinjenice.
Vrlo vrlo vrlo je vjerovatno da je gravitacija privlacna.

[toska]

Vrlo vrlo vrlo je vjerovatno da je gravitacija privlacna.

zašto misliš da je vjerovatno?

[Hakiz]

Mene ovaj izraz "fundamentalnija" kopka.

Ako je nešta fundamentalno, dakle osnovno, ishodišno... ne može nešta drugo biti osnovnije, ishodišnije...

Izvor vode ima izvorniji izvor. Besmisleno.

To jeste, "fundamentalno" se ne komparira. Ne postoji komparacija fundamentalan, fundamentalniji, najfundamentalniji.

[Hakiz]

Vrlo vrlo vrlo je vjerovatno da je gravitacija privlacna.

zašto misliš da je vjerovatno?

Pa...

[Voddaa]

Vrlo vrlo vrlo je vjerovatno da je gravitacija privlacna.

zašto misliš da je vjerovatno?

Vjerujem vlastitoj percepciji - ne letim s povrsine Zemlje, vec sam stalno privucen prema tlu. Ne mogu strogo dokazati da su mi cula pouzdana (mogao bih sanjati ili biti u simulaciji), ali su te alternative daleko manje vjerovatne.

Dalje, svi eksperimenti koji su ikada uradjeni, na svim skalama, konzistentno pokazuju da se gravitacija ponasa kao privlacna interakcija. Od svakodnevnih pojava do kretanja planeta, nista ne upucuje na suprotno. To, naravno, nije garancija da se sutra nece pojaviti novi empirijski pokazatelj koji ce nam reci da je gravitacija nekad odbojna, ali to se cini izuzetno nevjerovatnim.

Upravo na takvoj induktivnoj sigurnosti, a ne na apsolutnom dokazu, pociva empirijska nauka. Na srecu ili nazalost, to je najbolje sto mozemo uraditi sa naukom. Do sada radi dosta dobro, rekao bih odlicno.

[toska]

Vrlo vrlo vrlo je vjerovatno da je gravitacija privlacna.

zašto misliš da je vjerovatno?

Vjerujem vlastitoj percepciji - ne letim s povrsine Zemlje, vec sam stalno privucen prema tlu. Ne mogu strogo dokazati da su mi cula pouzdana (mogao bih sanjati ili biti u simulaciji), ali su te alternative daleko manje vjerovatne.

Dalje, svi eksperimenti koji su ikada uradjeni, na svim skalama, konzistentno pokazuju da se gravitacija ponasa kao privlacna interakcija. Od svakodnevnih pojava do kretanja planeta, nista ne upucuje na suprotno. To, naravno, nije garancija da se sutra nece pojaviti novi eprijski pokazatelj koji ce nam reci da je gravitacija nekad odbojna, ali to se cini izuzetno nevjerovatnim.

Upravo na takvoj induktivnoj sigurnosti, a ne na apsolutnom dokazu, pociva empirijska nauka. Na srecu ili nazalost, to je najbolje sto mozemo uraditi sa naukom. Do sada radi dosta dobro, rekao bih odlicno.

Tačno je da se tako ponaša iz naše perspektive, tačno je i da se uči kao jedna od četri osnovne sile.
Međutim...to je praktični pogled, ali teorijski pogrešno.