Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Rasprave na razne teme... Ako ne znate gdje poslati poruku, pošaljite je ovdje.

Moderators: Benq, O'zone

Post Reply
Fast87
Posts: 13
Joined: 12/05/2018 19:21

#3126 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Fast87 »

skafiskafsnjak wrote: 04/01/2023 13:30
Ozimician wrote: 04/01/2023 12:40

To je svakako tacno, svako uzme svoj primjer kao mainstream. Takodjer treba uzeti u obzir da se vremena i ljudi i misljenja mijenjaju.

Tacno je i da vlada trend odlaska u smislu - svi iz komsiluka otisli, dovezli se dobrim autima na godisnji - sta sam ja losiji od njih pa ne mogu isto tako?
Mislim da su sad najveci ambasadori odlaska iz BiH porodica / prijatelji / poznanici koji su vec tamo. Svakom je "u interesu" da dovede kojeg zemljaka pa da mogu vikendom ici na kafu i izlete + cesto nerealno predstavljanje situacije. Ako se npr. zalis na nesto vani - svi te docekaju na noz sa pitanjem - zasto se ne vratis onda?

Ono sto sam ja primjetio (sto se tice Njemacke) da zadovoljstvo emigranata opada s godinama dolaska u Njemacku. Npr. puno je zadovoljniji neko ko je 2015. god. dosao u Njemacku, nego neko ko je dosao 2021 god. To se moze objasniti i time sto je npr. 2015. u BIH bilo jako tesko naci pristojan posao sa pristojnom platom, a u Njemackoj su tada uslovi bili super (posebno u poredjenju sa BiH).

U medjuvremenu su se uslovi rada i izbor poslova u BiH popravili, kao i plate, pa je ta razlika sad znacajno manja nego sto je bila 2015. god. - a cijene stanarina u Njemackoj se uduplale.

Ja licno poznajem kolegicu koja je radila kao inzenjer s pocetnom platom 2200€ netto, stan placala 1000€ - radila pola godine, dobila posao u Sarajevu za 2000 KM platu i vratila se i kaze da se ne kaje nimalo zbog toga.
Vratio se inzinjer, vratio se it strucnjak ....
Znate li raje normalne sto su se vratili? Raje koja nisu inzinjeri ili it strucnjaci?
Normalno da ce it strucnjak slicno zaradjivati svugdje kad se sve moze online. Zasto bih placao kiriju u Minhenu ako kuci ne moram. Tada je i manja plata bolja.
Sve je to suplja jer nije mogla imati tu platu kao Inzinjer nikada ne bi dobila radnu dozvolu. Znaju oni koji su imali recimo plavu kartu da su imali minimum ispod kojeg nisu mogli dobiti ni vizu. Prica o stanu od 1000 Eura je isto suplja, osim ako nije kao sama uzela trosoban stan sto bi opet bila ludost samo po sebi.
Bodkin
Posts: 22514
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#3127 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Bodkin »

BiBi911 wrote: 05/01/2023 12:37
Bodkin wrote: 05/01/2023 08:52

Mislim da napredak u firmi i da ides gore sa pozicijom. Plata je nevezana za to
Mogu li da te razocaram. Godina I dva mjeseca
Da, obicno je jedan slucaj relevantan za cijelu populaciju :D
I ako nije tajna koja je to pozicija? Jel barem menadzerska? Vec sam rekao da nize pozicije ne racunam
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#3128 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by madner »

2200 neto je donja granica ali nije suplja za plavu kartu.
User avatar
Ozimician
Posts: 8113
Joined: 05/09/2012 23:21

#3129 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Ozimician »

Fast87 wrote: 05/01/2023 12:46 Sve je to suplja jer nije mogla imati tu platu kao Inzinjer nikada ne bi dobila radnu dozvolu. Znaju oni koji su imali recimo plavu kartu da su imali minimum ispod kojeg nisu mogli dobiti ni vizu. Prica o stanu od 1000 Eura je isto suplja, osim ako nije kao sama uzela trosoban stan sto bi opet bila ludost samo po sebi.
Ja sam dosao na plavu kartu i na pocetku imao 2400 € netto, moja sestra, doktorica na 2500€ netto.
Za deficitarna zanimanja je prag nizi. Takodjer ne znam kolike vi ljudi plate ocekujete kad dodjete u Njemacku, bez radnog iskustva u Njemackoj (ili bez ikakvog iskustva) i sa osrednjim znanjem njemackog jezika?

Stanovi od 1000€ ove i prosle godine u Njemackoj su vise pravilo nego izuzetak. I to mislim na dvosobne stanove 50-60 m2.

U velikim gradovima vise nije problem ni cijena - nego nemogucnost da dobijes stan. Ako si samac, stranac, muskarac - tesko da ce ti neko tek tako izdati stan uopste.
Fast87
Posts: 13
Joined: 12/05/2018 19:21

#3130 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Fast87 »

Ozimician wrote: 05/01/2023 14:21
Fast87 wrote: 05/01/2023 12:46 Sve je to suplja jer nije mogla imati tu platu kao Inzinjer nikada ne bi dobila radnu dozvolu. Znaju oni koji su imali recimo plavu kartu da su imali minimum ispod kojeg nisu mogli dobiti ni vizu. Prica o stanu od 1000 Eura je isto suplja, osim ako nije kao sama uzela trosoban stan sto bi opet bila ludost samo po sebi.
Ja sam dosao na plavu kartu i na pocetku imao 2400 € netto, moja sestra, doktorica na 2500€ netto.
Za deficitarna zanimanja je prag nizi. Takodjer ne znam kolike vi ljudi plate ocekujete kad dodjete u Njemacku, bez radnog iskustva u Njemackoj (ili bez ikakvog iskustva) i sa osrednjim znanjem njemackog jezika?

Stanovi od 1000€ ove i prosle godine u Njemackoj su vise pravilo nego izuzetak. I to mislim na dvosobne stanove 50-60 m2.

U velikim gradovima vise nije problem ni cijena - nego nemogucnost da dobijes stan. Ako si samac, stranac, muskarac - tesko da ce ti neko tek tako izdati stan uopste.
Na plavu kartu imao pocetnu 2900 Netto, osim toga zivim u velikom gradu i placam stan za sebe i porodicu (80m2, trosoban, novogradnja) 1100Eura u to je jos ukljuceno i grijanje.
User avatar
Ozimician
Posts: 8113
Joined: 05/09/2012 23:21

#3131 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Ozimician »

Fast87 wrote: 05/01/2023 14:29
Ozimician wrote: 05/01/2023 14:21

Ja sam dosao na plavu kartu i na pocetku imao 2400 € netto, moja sestra, doktorica na 2500€ netto.
Za deficitarna zanimanja je prag nizi. Takodjer ne znam kolike vi ljudi plate ocekujete kad dodjete u Njemacku, bez radnog iskustva u Njemackoj (ili bez ikakvog iskustva) i sa osrednjim znanjem njemackog jezika?

Stanovi od 1000€ ove i prosle godine u Njemackoj su vise pravilo nego izuzetak. I to mislim na dvosobne stanove 50-60 m2.

U velikim gradovima vise nije problem ni cijena - nego nemogucnost da dobijes stan. Ako si samac, stranac, muskarac - tesko da ce ti neko tek tako izdati stan uopste.
Na plavu kartu imao pocetnu 2900 Netto, osim toga zivim u velikom gradu i placam stan za sebe i porodicu (80m2, trosoban, novogradnja) 1100Eura u to je jos ukljuceno i grijanje.
Svaka cast, bolje si prosao od mene i od vecine. ABd jos puno vise da budes imao.
Ali govoriti da je suplja ovo sto sam ja naveo - na osnovu svog natprosjecnog primjera - nije bas prikaldno.

EDIT: Ako nije tajna, koje godine si dosao u Njemacku i koja struka?
Fast87
Posts: 13
Joined: 12/05/2018 19:21

#3132 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Fast87 »

Ozimician wrote: 05/01/2023 14:32
Fast87 wrote: 05/01/2023 14:29

Na plavu kartu imao pocetnu 2900 Netto, osim toga zivim u velikom gradu i placam stan za sebe i porodicu (80m2, trosoban, novogradnja) 1100Eura u to je jos ukljuceno i grijanje.
Svaka cast, bolje si prosao od mene i od vecine. ABd jos puno vise da budes imao.
Ali govoriti da je suplja ovo sto sam ja naveo - na osnovu svog natprosjecnog primjera - nije bas prikaldno.

EDIT: Ako nije tajna, koje godine si dosao u Njemacku i koja struka?
Masinac, peta godina. Poznajem veliki broj ljudi koji imaju stanove po 500-600 Eura(Dvosobne) a neko ko je sam moze naci stan za te pare. Ja sam znao prilicno dobro i jezik iako mi nije bio uslov, pa nisam mjerilo ali nije uvijek onako kako pojedinac dozivi sve.
BiBi911
Posts: 5315
Joined: 09/12/2018 17:47

#3133 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by BiBi911 »

Bodkin wrote: 05/01/2023 13:10
BiBi911 wrote: 05/01/2023 12:37

Mogu li da te razocaram. Godina I dva mjeseca
Da, obicno je jedan slucaj relevantan za cijelu populaciju :D
I ako nije tajna koja je to pozicija? Jel barem menadzerska? Vec sam rekao da nize pozicije ne racunam
Pomocnik bageriste (neki klinac za SAP ,globalno poslovanje + tehnicki savjetnik)



Menađer nisam to je za pedere I to nije neka pozicija, to moze svako bit sa srednjom skolom
BiBi911
Posts: 5315
Joined: 09/12/2018 17:47

#3134 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by BiBi911 »

Fast87 wrote: 05/01/2023 14:43
Ozimician wrote: 05/01/2023 14:32

Svaka cast, bolje si prosao od mene i od vecine. ABd jos puno vise da budes imao.
Ali govoriti da je suplja ovo sto sam ja naveo - na osnovu svog natprosjecnog primjera - nije bas prikaldno.

EDIT: Ako nije tajna, koje godine si dosao u Njemacku i koja struka?
Masinac, peta godina. Poznajem veliki broj ljudi koji imaju stanove po 500-600 Eura(Dvosobne) a neko ko je sam moze naci stan za te pare. Ja sam znao prilicno dobro i jezik iako mi nije bio uslov, pa nisam mjerilo ali nije uvijek onako kako pojedinac dozivi sve.
A taj stan od 500-600 je u nekom getu u pm gdje je tek DSL pusten u Rad.
User avatar
Ozimician
Posts: 8113
Joined: 05/09/2012 23:21

#3135 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Ozimician »

BiBi911 wrote: 05/01/2023 16:11
Fast87 wrote: 05/01/2023 14:43

Masinac, peta godina. Poznajem veliki broj ljudi koji imaju stanove po 500-600 Eura(Dvosobne) a neko ko je sam moze naci stan za te pare. Ja sam znao prilicno dobro i jezik iako mi nije bio uslov, pa nisam mjerilo ali nije uvijek onako kako pojedinac dozivi sve.
A taj stan od 500-600 je u nekom getu u pm gdje je tek DSL pusten u Rad.
Ne mora da znači, ko je prije korone potpisao ugovor i imao OK stanodavca - prošao je dobro. Problem su novi ugovori, od 2021 god. pa na dalje...
Trenutno naći stan za ove pare (iole pristojan u iole pristojnom gradu / dijelu grada) je misaona imenica.

Već sam naveo da se percepcija i zadovoljstvo naših emigranata dosta mijenja u zavisnosti od toga koje godine su iselili iz BiH (u Njemačku).
elcaliente
Posts: 6917
Joined: 13/06/2012 15:52

#3136 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by elcaliente »

Fast87 wrote: 05/01/2023 14:43
Ozimician wrote: 05/01/2023 14:32

Svaka cast, bolje si prosao od mene i od vecine. ABd jos puno vise da budes imao.
Ali govoriti da je suplja ovo sto sam ja naveo - na osnovu svog natprosjecnog primjera - nije bas prikaldno.

EDIT: Ako nije tajna, koje godine si dosao u Njemacku i koja struka?
Masinac, peta godina. Poznajem veliki broj ljudi koji imaju stanove po 500-600 Eura(Dvosobne) a neko ko je sam moze naci stan za te pare. Ja sam znao prilicno dobro i jezik iako mi nije bio uslov, pa nisam mjerilo ali nije uvijek onako kako pojedinac dozivi sve.
Koje grad u Njemackoj je tako jeftin?
elcaliente
Posts: 6917
Joined: 13/06/2012 15:52

#3137 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by elcaliente »

Ozimician wrote: 05/01/2023 17:04
BiBi911 wrote: 05/01/2023 16:11
A taj stan od 500-600 je u nekom getu u pm gdje je tek DSL pusten u Rad.
Ne mora da znači, ko je prije korone potpisao ugovor i imao OK stanodavca - prošao je dobro. Problem su novi ugovori, od 2021 god. pa na dalje...
Trenutno naći stan za ove pare (iole pristojan u iole pristojnom gradu / dijelu grada) je misaona imenica.

Već sam naveo da se percepcija i zadovoljstvo naših emigranata dosta mijenja u zavisnosti od toga koje godine su iselili iz BiH (u Njemačku).
Vallah u Minhenu ni prije korone nije bilo tako jeftinih stanova. To je bilo mozda do 2010 poslije toga kurcina.
User avatar
skafiskafsnjak
Posts: 32712
Joined: 16/04/2011 18:46

#3138 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by skafiskafsnjak »

elcaliente wrote: 05/01/2023 17:59
Fast87 wrote: 05/01/2023 14:43

Masinac, peta godina. Poznajem veliki broj ljudi koji imaju stanove po 500-600 Eura(Dvosobne) a neko ko je sam moze naci stan za te pare. Ja sam znao prilicno dobro i jezik iako mi nije bio uslov, pa nisam mjerilo ali nije uvijek onako kako pojedinac dozivi sve.
Koje grad u Njemackoj je tako jeftin?
Mozda Dresden :run:
elcaliente
Posts: 6917
Joined: 13/06/2012 15:52

#3139 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by elcaliente »

skafiskafsnjak wrote: 05/01/2023 18:14
elcaliente wrote: 05/01/2023 17:59

Koje grad u Njemackoj je tako jeftin?
Mozda Dresden :run:
Rekao je veliki grad, pa sam malo iritiran. Nema ih puno.
User avatar
skafiskafsnjak
Posts: 32712
Joined: 16/04/2011 18:46

#3140 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by skafiskafsnjak »

elcaliente wrote: 05/01/2023 18:17
skafiskafsnjak wrote: 05/01/2023 18:14

Mozda Dresden :run:
Rekao je veliki grad, pa sam malo iritiran. Nema ih puno.
Vidi, mnogi zive u Erdingu , a kazu u Minhenu .... tako da ....
elcaliente
Posts: 6917
Joined: 13/06/2012 15:52

#3141 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by elcaliente »

skafiskafsnjak wrote: 05/01/2023 18:19
elcaliente wrote: 05/01/2023 18:17
Rekao je veliki grad, pa sam malo iritiran. Nema ih puno.
Vidi, mnogi zive u Erdingu , a kazu u Minhenu .... tako da ....
Naravno, tako ja pitam nase ljude odakle su, kazu iz Tuzle. Reko odakle tacno, pa kazu iz Kalesije.

A ima i onih koji kazu da su iz Hrvatske, grad Mostar.
User avatar
Ozimician
Posts: 8113
Joined: 05/09/2012 23:21

#3142 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Ozimician »

skafiskafsnjak wrote: 05/01/2023 18:19
elcaliente wrote: 05/01/2023 18:17
Rekao je veliki grad, pa sam malo iritiran. Nema ih puno.
Vidi, mnogi zive u Erdingu , a kazu u Minhenu .... tako da ....
Erding, Freising, Bad Tölz, Dachau... sve to ispadne München xD
Čak sam jednom čuo i Wasserburg am Inn da kažu München xD
User avatar
Rugafet
Posts: 5438
Joined: 14/12/2015 17:52

#3143 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Rugafet »

U mom kraju (suburban Atlanta) nema ni cumeza za $600-700. Cijene idu od $1100-1400, u Atlanti od $1400-2200
User avatar
_BataZiv_0809
Nindža revizor
Posts: 83209
Joined: 09/05/2013 13:56
Location: ...da ti pricam prstima..kad padne haljina...
Vozim: Lancia na servisu

#3144 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by _BataZiv_0809 »

Rugafet wrote: 05/01/2023 19:30 U mom kraju (suburban Atlanta) nema ni cumeza za $600-700. Cijene idu od $1100-1400, u Atlanti od $1400-2200
Kako mogu i ja tamo? Jel zeznuto dobit papire?
User avatar
skafiskafsnjak
Posts: 32712
Joined: 16/04/2011 18:46

#3145 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by skafiskafsnjak »

Ozimician wrote: 05/01/2023 19:23
skafiskafsnjak wrote: 05/01/2023 18:19

Vidi, mnogi zive u Erdingu , a kazu u Minhenu .... tako da ....
Erding, Freising, Bad Tölz, Dachau... sve to ispadne München xD
Čak sam jednom čuo i Wasserburg am Inn da kažu München xD
Nije da se nesto qrcim... zar je bitno, zivis gdje zivis. Nekome je ljepse na selu.
Al to se kaze u Bayernu, ako vec hoces :roll:

Erding je cak Kreis Freising ja mislim, nema veze sa Minhenom
User avatar
konoplja
Posts: 2620
Joined: 12/09/2018 19:31

#3146 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by konoplja »

Skontajte prvo sta znaci "veliki" grad. Kao Sarajevo veliki? Mozda ipak kao Banjaluka ili su i Tuzla, Zenica i Mostar veliki gradovi?
Ako je ovo posljednje onda je to preko 50 gradova u Njemackoj.

Evo kao Sarajevo recimo. Prema broju glava.


Wuppertal

53m² 488€ Warmmiete

Karlsruhe
42m² 600€ Warmmiete

Augsburg
37m² 615€ Warmmiete

Eto, to sam namjerno iz 3 razlicite savezne drzave uzeo gradove i brzinski nesto pronasao.
Bayern ocekivano, najmanje se dobije za €.

Ali ko da gledam sad ce izgovori da su to bezveze gradovi, ko zna kakvi su to kvartovi, itd. Itd. :D
User avatar
skafiskafsnjak
Posts: 32712
Joined: 16/04/2011 18:46

#3147 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by skafiskafsnjak »

Nisu bezveze sami po sebi, ali kada poredis sa Minhenom, Frankfurtom - onda jesu bezveze i manje prilika za posao tamo imas. Sve odredjuje cijenu.

A i nije isto veliki grad u BiH i Njemackoj. U BiH je Sarajevo i Banja Luka veliki .... a u Njemackoj su to srednji ili manji gradovi.

Augsburg uopste nije nesto veliki, bio sam pa znam. Ove druge ne znam
User avatar
Ozimician
Posts: 8113
Joined: 05/09/2012 23:21

#3148 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Ozimician »

konoplja wrote: 05/01/2023 19:44 Skontajte prvo sta znaci "veliki" grad. Kao Sarajevo veliki? Mozda ipak kao Banjaluka ili su i Tuzla, Zenica i Mostar veliki gradovi?
Ako je ovo posljednje onda je to preko 50 gradova u Njemackoj.

Evo kao Sarajevo recimo. Prema broju glava.


Wuppertal

53m² 488€ Warmmiete

Karlsruhe
42m² 600€ Warmmiete

Augsburg
37m² 615€ Warmmiete

Eto, to sam namjerno iz 3 razlicite savezne drzave uzeo gradove i brzinski nesto pronasao.
Bayern ocekivano, najmanje se dobije za €.

Ali ko da gledam sad ce izgovori da su to bezveze gradovi, ko zna kakvi su to kvartovi, itd. Itd. :D
Zar trebaju izgovori za ovo što si postavio - u Augsburgu stan u potkrovlju 37m2 615€ Warm, vjerovatno u zgradi bez lifta. Mi svakako pričamo za stanove od 50-60 m2, dakle nešto iole pristojno.

Augsburg je praktično "predgrađe" Münchena, tamo idu oni kojima je München skup a vole da mogu brzo do Münchena.

Što se tiče Wuppertala, u tom dijelu Njemačke (dakle svi gradovi osim možda Düsseldorfa i Bonna) - Duisburg, Essen, Bochum, Gelsenkirchen, Dortmund, itd. - otvorio bih 4 oči kad bih stan iznajmljivao. Tu baš možeš uletjeti u loš kvart klizeći, da ti život postane horror. Ali Wuppertal ima cool tramvaj / voz :-D

Što se tiče Karlsruhe - tu nisam bio i ne mogu ništa reći.

I kao što @Škafiškafnjak kaže - nije isto u apsolutnim brojevima porediti gradove u BiH i u DE. U BiH je npr. Sarajevo grad koji ima međunarodni značaj, ambasade, televiziju, institucije - a grad slične veličine u Njemačkoj (evo npr. ovi koje si pobrojao) su obično no-name gradovi.
Last edited by Ozimician on 05/01/2023 19:57, edited 1 time in total.
User avatar
konoplja
Posts: 2620
Joined: 12/09/2018 19:31

#3149 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by konoplja »

skafiskafsnjak wrote: 05/01/2023 19:49 Nisu bezveze sami po sebi, ali kada poredis sa Minhenom, Frankfurtom - onda jesu bezveze i manje prilika za posao tamo imas. Sve odredjuje cijenu.

A i nije isto veliki grad u BiH i Njemackoj. U BiH je Sarajevo i Banja Luka veliki .... a u Njemackoj su to srednji ili manji gradovi.

Augsburg uopste nije nesto veliki, bio sam pa znam. Ove druge ne znam
Pa dobro ali necemo zajebavati, i BMW-ova najveca fabrika je koliko znam u gradicu Dingolfingu u Bajernu.
Vecinom su te najvece fabrike u manjim mjestima, a ne u najvecim gradovima.
User avatar
Ozimician
Posts: 8113
Joined: 05/09/2012 23:21

#3150 Re: Kada se isplati iseljenje iz BiH u druge države?

Post by Ozimician »

konoplja wrote: 05/01/2023 19:55
skafiskafsnjak wrote: 05/01/2023 19:49 Nisu bezveze sami po sebi, ali kada poredis sa Minhenom, Frankfurtom - onda jesu bezveze i manje prilika za posao tamo imas. Sve odredjuje cijenu.

A i nije isto veliki grad u BiH i Njemackoj. U BiH je Sarajevo i Banja Luka veliki .... a u Njemackoj su to srednji ili manji gradovi.

Augsburg uopste nije nesto veliki, bio sam pa znam. Ove druge ne znam
Pa dobro ali necemo zajebavati, i BMW-ova najveca fabrika je koliko znam u gradicu Dingolfingu u Bajernu.
Vecinom su te najvece fabrike u manjim mjestima, a ne u najvecim gradovima.
Pa fabrike svakako jesu - ali good luck da se usrećiš u gradu u kojem jedna ogromna fabrika zapošljava 50% stanovništva.
Fabrike svakako unazađuju kvalitet života tog mjesta - nimalo ne doprinose.

Gdje su sportska dešavanja, institucije, parkovi, univerziteti i sve ono što čini grad gradom...
Post Reply