Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
piupiu wrote: ↑08/11/2021 01:09
Džentlmensko ponasanje danas ima uporište u lijepom ponašanju i manirima,
sestro, ovo ti je cirkularna logika. ponasanje ima uporiste u manirima, maniri izviru iz ponasanja.
ne mozete kriviti patrijarhat za lose stvari, ali ignorisati istovremeno dobre stvari. mozete cak i to medju borkinjama feminstkinjama, ali u malo ozbiljnijoj diskusiji to nece ici.
saint_mirad wrote: ↑07/11/2021 18:58
džentlmensko ponašanje ima uporište u patrijarhatu protiv kojeg se feminizam udarnicki bori.
Džentlmensko ponasanje danas ima uporište u lijepom ponašanju i manirima, koje nama na Balkanu poprilično nedostaju (što bi rekao Jergović 'istinabog' kod oba spola). Da kažeš 'dobar dan, kako ste', 'molim Vas', 'hvala Vam', 'da li bi Vam smetalo ako bih ja', itd...
Kod nas patrijarhat nikada nije značio džentlmensko ponašanje, nego tretiranje žene kao vlasništva i roblja. Ima ona knjiga Františeka Valoušeka, austrougarskog žandara, 'Sjećanja na Bosnu' (Svjetlost, Titova, koga interesuje), u kojoj on opisuje odnos prema ženama - svih dijelova stanovništva - pa kaže kako žene uvijek radi najteže poslove, kako su tiranisane, kako kod "Turčina" muškarac uvijek ide na konju, a žena iza njega pješice (dočim kod pravoslavca, sa svom tiranijom kojoj izlažu žene, ako ima samo jednog konja, muško ide za konjem).
Pošto je taj Valoušek bio žandar, onda je opisivao dogadjaje iz policijske prakse - kradje djevojaka i oružanih sukoba koji su se dešavali medju selima zbog istih (piše Valoušek kako 'neukradena nevjesta' maltene nikome nije bila draga), potezanje oružja kad muslimanu iti spomeneš ženskog dijela familije, kako je jedan pravoslavac jednoj ženi odgrizao nos jer nije htjela poći za njega (to je bila gradska žena, imućna udovica), kako je neka Čima iz Čelebića sjekirom sasjekla Sulejman-bega Zeca, kome je bila jedna od četiri žene, zbog zlostavaljanja (pa su je Austrijanci hapsili i sudili), kako je neki Ljubo cjepanicama tukao svekrvu i zatvorio je u podrum, pa ga uhapsilo, a kako je bio popov brat, došao je pop da urgira kod vlasti da mu ne nanose sramotu u narodu tako što mu hapse brata. To je taj džentlmenski bosanski patrijarhat, koji se romantizira u "Hasaganici", koja je u suštini poema o teroru nad ženom.
Naprotiv, pojam dzentlmen je vezan za oruzje i mogucnost nosenja istog u javnosti. Taj pojam je kroz vrijeme izgubio svoje izvorno znacenje, pa se brka sa ljepim ponasanjem. No, u osnovi je vezan za iste obrasce kojima ce se za koje stoljece konjusari cuditi.
Historija Evrope od Rimskog Carstva do danas moze biti romantizovana ili ne, francuski vitez moze biti primjer kavalira kod jednog pisca dok kod drugog bude odgovoran za neke od najgorih stvari srednjeg vijeka. Po cemu je megdan manje romantican do duela a teski rad zena izuzetak u Evropskoj historiji?
piupiu wrote: ↑08/11/2021 01:09
Džentlmensko ponasanje danas ima uporište u lijepom ponašanju i manirima,
sestro, ovo ti je cirkularna logika. ponasanje ima uporiste u manirima, maniri izviru iz ponasanja.
ne mozete kriviti patrijarhat za lose stvari, ali ignorisati istovremeno dobre stvari. mozete cak i to medju borkinjama feminstkinjama, ali u malo ozbiljnijoj diskusiji to nece ici.
Maniri izviru iz porodičnog i drušvenog odgoja. Nije cirkularna logika, nego nedostatak koncentracije.
e pa tu je ta kvaka gdje se necemo nikada složiti. što je ok, valjda se možemo agree to disagree.
ja ne vjerujem ni u kakve rodne uloge, osim u to da žene rađaju, a muškarci ne. nego u ljude kao individue. neke žene vole kuhati, neke ne, neke vole tamburati oko auta, neke ne. neki muškarci nikad ne plaču, neki redovno. stvari nisu predodređene, po mom mišljenju, po nekakvim rodnim ulogama. kao npr. ljudi koji su religiozni na određeni način pa govore da je sve unaprijed određeno od strane Boga, lično u to ne vjerujem.
Gledano na nivou individue, to je tacno. Gledano na cijelom skupu, zene imaju druge afinitete od muskaraca. Shodno tome, sto je drustvo razvijenije, a uslovi bolji, te razlike dolaze vise do izrazaja. Pa tako u Svedskoj imamo zanimanja sa preko 80% jednog spola.
Feminizam je bio ok dok se borio da izuzeci ne budu sikanirani, zena koja zeli biti automehanicar to treba da moze ostvariti bez da joj se svi smiju. Problem je kada su shvatili da kada ostanu licne preferencije, imamo opet tradicionalne rodne slike. Zato se sada ide na ukidanje licnog izbora i mogucnosti, preko kvota. Ne mogu prihvatiti cinjenice, pa mjenaju silom iste.
Nisu ženska prava nikad bila oko toga da li žena može ili želi biti automehaničar. Borba se odnosila na pravo na rad (koje nije imala), pravo na obrazovanja (koje nije imala), pravo na glas (koje nije imala), pravo na razvod (koje nije imala), pravo na imovinu (i dan danas u Bosni porodična rasprave oko nasljedstva sadrže rečenicu 'ti si žensko, odreci se imovine u korist svog brata', danas, 2021 - pa kad slušam romantične pripovijesti o islamu koji je ženi dao pravo na imovinu, ne mogu da se gorko ne nasmijem), pravo da sama odlučuje o svom životu, pravo na abortus, pravo da bude plaćena jednako za isti posao koji radi i muškarac, ukoliko ga oboje rade, pravo da se kandiduje, pravo da upravlja... ravnopravnost, drugim riječima.
madner wrote: ↑08/11/2021 01:37
Naprotiv, pojam dzentlmen je vezan za oruzje i mogucnost nosenja istog u javnosti. Taj pojam je kroz vrijeme izgubio svoje izvorno znacenje, pa se brka sa ljepim ponasanjem. No, u osnovi je vezan za iste obrasce kojima ce se za koje stoljece konjusari cuditi.
Tako je, i ja ga koristim u vremenu u kojem živim. Danas biti dzentlmen znaci lijepo se ponašati. Kao i biti 'dama', koliko god ta dva izraza malogradjanski zvučala.
Historija Evrope od Rimskog Carstva do danas moze biti romantizovana ili ne, francuski vitez moze biti primjer kavalira kod jednog pisca dok kod drugog bude odgovoran za neke od najgorih stvari srednjeg vijeka. Po cemu je megdan manje romantican do duela a teski rad zena izuzetak u Evropskoj historiji?
Jedina je razlika u tome što su kod nas arhaični obrasci ponašanja bili norma do 1945., pa i onih nekoliko prvih godina nakon 1945., pa ih je komunizam nasilnom modenrizacijom istrebljavao i relativno ublažio za 45 godina koliko ga je bilo ovdje. Sad imamo Pezića i njegovih 300 000 pratilaca i rotiramo se unazad zastrašujućom brzinom.
Ma nije uvijek tako, jer to ne uključuje automatski njenu ovisnost brakom i mužem.
Mnogi muškarci nisu sposobni za takvu tradicionalnu ulogu. Tko će njih takve. Neće nijedna, ni tradicionalna, ni feministkinja.
Automatski produzuje tradicionalne uloge, bez obzira na njenu ovisnost ili nezavisnost.
Zene su te koje vrse selekciju ljudskog roda, da biraju levate i slabije od sebe, imali bi davno martihalno drustvo.
Dakle prava feminatica, ako zeli biti promjena, treba birati najveceg luzera.
Pogrešno si zaključio.
Ne produžuje tradicionalnu ulogu, jer ista je bazirana na braku muškarca sa njegovim poslom i obrazovanjem, i sa ženom koja nije imala pravo na školovanje i posao. Danas brakovi opstaju na dvije plaće, jer muževa plata nije dovoljna za mjesečno preživljavanje.
saint_mirad wrote: ↑07/11/2021 18:58
džentlmensko ponašanje ima uporište u patrijarhatu protiv kojeg se feminizam udarnicki bori.
Džentlmensko ponasanje danas ima uporište u lijepom ponašanju i manirima, koje nama na Balkanu poprilično nedostaju (što bi rekao Jergović 'istinabog' kod oba spola). Da kažeš 'dobar dan, kako ste', 'molim Vas', 'hvala Vam', 'da li bi Vam smetalo ako bih ja', itd...
Kod nas patrijarhat nikada nije značio džentlmensko ponašanje, nego tretiranje žene kao vlasništva i roblja. Ima ona knjiga Františeka Valoušeka, austrougarskog žandara, 'Sjećanja na Bosnu' (Svjetlost, Titova, koga interesuje), u kojoj on opisuje odnos prema ženama - svih dijelova stanovništva - pa kaže kako žene uvijek radi najteže poslove, kako su tiranisane, kako kod "Turčina" muškarac uvijek ide na konju, a žena iza njega pješice (dočim kod pravoslavca, sa svom tiranijom kojoj izlažu žene, ako ima samo jednog konja, muško ide za konjem).
Pošto je taj Valoušek bio žandar, onda je opisivao dogadjaje iz policijske prakse - kradje djevojaka i oružanih sukoba koji su se dešavali medju selima zbog istih (piše Valoušek kako 'neukradena nevjesta' maltene nikome nije bila draga), potezanje oružja kad muslimanu iti spomeneš ženskog dijela familije, kako je jedan pravoslavac jednoj ženi odgrizao nos jer nije htjela poći za njega (to je bila gradska žena, imućna udovica), kako je neka Čima iz Čelebića sjekirom sasjekla Sulejman-bega Zeca, kome je bila jedna od četiri žene, zbog zlostavaljanja (pa su je Austrijanci hapsili i sudili), kako je neki Ljubo cjepanicama tukao svekrvu i zatvorio je u podrum, pa ga uhapsilo, a kako je bio popov brat, došao je pop da urgira kod vlasti da mu ne nanose sramotu u narodu tako što mu hapse brata. To je taj džentlmenski bosanski patrijarhat, koji se romantizira u "Hasaganici", koja je u suštini poema o teroru nad ženom.
Gledano na nivou individue, to je tacno. Gledano na cijelom skupu, zene imaju druge afinitete od muskaraca. Shodno tome, sto je drustvo razvijenije, a uslovi bolji, te razlike dolaze vise do izrazaja. Pa tako u Svedskoj imamo zanimanja sa preko 80% jednog spola.
Feminizam je bio ok dok se borio da izuzeci ne budu sikanirani, zena koja zeli biti automehanicar to treba da moze ostvariti bez da joj se svi smiju. Problem je kada su shvatili da kada ostanu licne preferencije, imamo opet tradicionalne rodne slike. Zato se sada ide na ukidanje licnog izbora i mogucnosti, preko kvota. Ne mogu prihvatiti cinjenice, pa mjenaju silom iste.
Nisu ženska prava nikad bila oko toga da li žena može ili želi biti automehaničar. Borba se odnosila na pravo na rad (koje nije imala), pravo na obrazovanja (koje nije imala), pravo na glas (koje nije imala), pravo na razvod (koje nije imala), pravo na imovinu (i dan danas u Bosni porodična rasprave oko nasljedstva sadrže rečenicu 'ti si žensko, odreci se imovine u korist svog brata', danas, 2021 - pa kad slušam romantične pripovijesti o islamu koji je ženi dao pravo na imovinu, ne mogu da se gorko ne nasmijem), pravo da sama odlučuje o svom životu, pravo na abortus, pravo da bude plaćena jednako za isti posao koji radi i muškarac, ukoliko ga oboje rade, pravo da se kandiduje, pravo da upravlja... ravnopravnost, drugim riječima.
da, to je taj "prljavi" feminizam o kojem se ovdje "raspravlja". pa bih voljela cuti neku musku perspektivu oko toga šta mu smeta u gore navedenom.
Nisu ženska prava nikad bila oko toga da li žena može ili želi biti automehaničar. Borba se odnosila na pravo na rad (koje nije imala), pravo na obrazovanja (koje nije imala), pravo na glas (koje nije imala), pravo na razvod (koje nije imala), pravo na imovinu (i dan danas u Bosni porodična rasprave oko nasljedstva sadrže rečenicu 'ti si žensko, odreci se imovine u korist svog brata', danas, 2021 - pa kad slušam romantične pripovijesti o islamu koji je ženi dao pravo na imovinu, ne mogu da se gorko ne nasmijem), pravo da sama odlučuje o svom životu, pravo na abortus, pravo da bude plaćena jednako za isti posao koji radi i muškarac, ukoliko ga oboje rade, pravo da se kandiduje, pravo da upravlja... ravnopravnost, drugim riječima.
da, to je taj "prljavi" feminizam o kojem se ovdje "raspravlja". pa bih voljela cuti neku musku perspektivu oko toga šta mu smeta u gore navedenom.
Nisu ženska prava nikad bila oko toga da li žena može ili želi biti automehaničar. Borba se odnosila na pravo na rad (koje nije imala), pravo na obrazovanja (koje nije imala), pravo na glas (koje nije imala), pravo na razvod (koje nije imala), pravo na imovinu (i dan danas u Bosni porodična rasprave oko nasljedstva sadrže rečenicu 'ti si žensko, odreci se imovine u korist svog brata', danas, 2021 - pa kad slušam romantične pripovijesti o islamu koji je ženi dao pravo na imovinu, ne mogu da se gorko ne nasmijem), pravo da sama odlučuje o svom životu, pravo na abortus, pravo da bude plaćena jednako za isti posao koji radi i muškarac, ukoliko ga oboje rade, pravo da se kandiduje, pravo da upravlja... ravnopravnost, drugim riječima.
da, to je taj "prljavi" feminizam o kojem se ovdje "raspravlja". pa bih voljela cuti neku musku perspektivu oko toga šta mu smeta u gore navedenom.
pa ne smeta nista. sve to zene imaju u danasnji vakat.
pa ne znam stvarno sto se onda bune.
nedavno sam ostala sokirana komentarom kolege uz pihihi hahaha na jednom vrlo hligh-profile sastanku hibridnom (dijelom live, dijelom online) sastanku. na kojem sam bila jedina zena.
odnosio se na moje poprsje u trenutku kad sam namjestala konekciju i pokusavala da tehnika (koja je zakazala) "proradi". za dezurne dusebriznike bila sam zakopcana dozavrat.
al' sve imamo. stae!?!
da, to je taj "prljavi" feminizam o kojem se ovdje "raspravlja". pa bih voljela cuti neku musku perspektivu oko toga šta mu smeta u gore navedenom.
Što čišćenje snijega ima s rodnom ravnopravnošću?
Predodređene uloge, obaveze i zadaci nameću ženama i muškarcima različita iskustva koje politika, u većini slučajeva, adresira na jednak način – „po mjeri“ muškaraca. Muškarci su ti koji u većini slučajeva donose odluke, koristeći, naravno, svoju perspektivu u kreiranju politika. Takve „politike za sve“, osim na stvaranje društvene nejednakosti, mogu imati utjecaj i na gospodarsku aktivnost države.
Predodređene uloge, obaveze i zadaci nameću ženama i muškarcima različita iskustva koje politika, u većini slučajeva, adresira na jednak način – „po mjeri“ muškaraca. Muškarci su ti koji u većini slučajeva donose odluke, koristeći, naravno, svoju perspektivu u kreiranju politika. Takve „politike za sve“, osim na stvaranje društvene nejednakosti, mogu imati utjecaj i na gospodarsku aktivnost države.
čovjek očito spada u kategoriju "ja Tarzan, ti Jane" kako reče sinoć dystopia, tako da tu možeš pričati nešto do besvijesti, ali do njega nikad neće doprijeti.
Predodređene uloge, obaveze i zadaci nameću ženama i muškarcima različita iskustva koje politika, u većini slučajeva, adresira na jednak način – „po mjeri“ muškaraca. Muškarci su ti koji u većini slučajeva donose odluke, koristeći, naravno, svoju perspektivu u kreiranju politika. Takve „politike za sve“, osim na stvaranje društvene nejednakosti, mogu imati utjecaj i na gospodarsku aktivnost države.
Apsolutno nista! Muskarci ciste, zene baljezgaju...
Predodređene uloge, obaveze i zadaci nameću ženama i muškarcima različita iskustva koje politika, u većini slučajeva, adresira na jednak način – „po mjeri“ muškaraca. Muškarci su ti koji u većini slučajeva donose odluke, koristeći, naravno, svoju perspektivu u kreiranju politika. Takve „politike za sve“, osim na stvaranje društvene nejednakosti, mogu imati utjecaj i na gospodarsku aktivnost države.
Apsolutno nista! Muskarci ciste, zene baljezgaju...
Predodređene uloge, obaveze i zadaci nameću ženama i muškarcima različita iskustva koje politika, u većini slučajeva, adresira na jednak način – „po mjeri“ muškaraca. Muškarci su ti koji u većini slučajeva donose odluke, koristeći, naravno, svoju perspektivu u kreiranju politika. Takve „politike za sve“, osim na stvaranje društvene nejednakosti, mogu imati utjecaj i na gospodarsku aktivnost države.
čovjek očito spada u kategoriju "ja Tarzan, ti Jane" kako reče sinoć dystopia, tako da tu možeš pričati nešto do besvijesti, ali do njega nikad neće doprijeti.
Lik je u pampers fazi, još traži mamu u svakoj ženi.
Neko na otesu nosi neku zenu preko vode u sred poplava, mozda suprugu, sestru, il koga god vec, iako je ta voda plitka al eto hoce da joj bar malo olaksa, da ne bude mokra, da se ne isprlja, pogotovo jer nije bilo struje, bukvalno, covjek postuje i pazi tu zenu onako kako moze u tom momentu.
Mirad napise ovo vama feminizam hoce da oduzme, a zene to doslovno potvrde, kao ono, ma da se ugusim ni cojk me vlastiti nece nosati, sto oboje ne hodaju, princeza na zrnu graska, vidi kako je nosi, nije duboka voda, hoce da je povali sigurno, ma nema, ovo neki seoski obicaji ruralnog otesa.
Ispade zarad feministickih budalastina ne treba prihvatati ni lijep gest paznje od npr rodjenog brata (ne znam sta su ovo dvoje sa slike, onako kazem) jer feminizam i ti to sama mozes i haman moras.
Jos su ovo nekakve seoske i ruralne rodne uloge, koje su toliko grozne da bi se ona radije utopila neg da je cojk nosi po vodi, valjda ne shvatajuci da seoski i ruralni obicaji prije da ukljucuju da zena pere noge covjeku i radi najteze fizicke poslove nego da on nju nosa po vodi, i to plitkoj.
I helem, bez obzira jel se mirad zajebavo il ne, zene su na temi potvrdile da ipak jes u pravu i da feminizam hoce da zenama oduzme takav vid paznje i postovanja. I to iste one zene koje se inace ibrete po forumu kako muskarci ne postuju zene.
Niemand wrote: ↑08/11/2021 09:54
Neko na otesu nosi neku zenu preko vode u sred poplava, mozda suprugu, sestru, il koga god vec, iako je ta voda plitka al eto hoce da joj bar malo olaksa, da ne bude mokra, da se ne isprlja, pogotovo jer nije bilo struje, bukvalno, covjek postuje i pazi tu zenu onako kako moze u tom momentu.
Mirad napise ovo vama feminizam hoce da oduzme, a zene to doslovno potvrde, kao ono, ma da se ugusim ni cojk me vlastiti nece nosati, sto oboje ne hodaju, princeza na zrnu graska, vidi kako je nosi, nije duboka voda, hoce da je povali sigurno, ma nema, ovo neki seoski obicaji ruralnog otesa.
Ispade zarad feministickih budalastina ne treba prihvatati ni lijep gest paznje od npr rodjenog brata (ne znam sta su ovo dvoje sa slike, onako kazem) jer feminizam i ti to sama mozes i haman moras.
Jos su ovo nekakve seoske i ruralne rodne uloge, koje su toliko grozne da bi se ona radije utopila neg da je cojk nosi po vodi, valjda ne shvatajuci da seoski i ruralni obicaji prije da ukljucuju da zena pere noge covjeku i radi najteze fizicke poslove nego da on nju nosa po vodi, i to plitkoj.
I helem, bez obzira jel se mirad zajebavo il ne, zene su na temi potvrdile da ipak jes u pravu i da feminizam hoce da zenama oduzme takav vid paznje i postovanja. I to iste one zene koje se inace ibrete po forumu kako muskarci ne postuju zene.
Mene muškarac nikad nije podugnuo i nosio kao vreču krompira, već je to uradio u znatno primjernoj poziciji.
Poštovanje drugih imamo pod uslovom da poštujemo sebe i druge.
Tvrdiš da nema muškaraca koji ne poštiju žene! Gdje ti živiš?
Nije to uopće rodna uloga. Mlade žene nose stare osobe, djede, u poplavama.
nose, ali to su primeri iz različitih životnih dobi pri čemu je bolest glavni parametar. kod zdravih partnera sličnih godina, rodne uloge su u 99% slučajeva kao na fotografiji. i kako to nisu rodne uloge, znaš li ti uopšte koje su tradicionalne muške i ženske uloge?
Rodne uloge :
Žena (prava žena, ne alfabetna) rodi djete. To je neminovnost.
Žene su prirodno bolje u staranju oko male djece. Sise. mljeko, hormoni. Mada i muškarci mogu..
Mimo toga nema rodnih uloga, obični društveni konstrukt koji se može odbaciti ako imaš volje za to.
Niemand wrote: ↑08/11/2021 09:54
Neko na otesu nosi neku zenu preko vode u sred poplava, mozda suprugu, sestru, il koga god vec, iako je ta voda plitka al eto hoce da joj bar malo olaksa, da ne bude mokra, da se ne isprlja, pogotovo jer nije bilo struje, bukvalno, covjek postuje i pazi tu zenu onako kako moze u tom momentu.
Mirad napise ovo vama feminizam hoce da oduzme, a zene to doslovno potvrde, kao ono, ma da se ugusim ni cojk me vlastiti nece nosati, sto oboje ne hodaju, princeza na zrnu graska, vidi kako je nosi, nije duboka voda, hoce da je povali sigurno, ma nema, ovo neki seoski obicaji ruralnog otesa.
Ispade zarad feministickih budalastina ne treba prihvatati ni lijep gest paznje od npr rodjenog brata (ne znam sta su ovo dvoje sa slike, onako kazem) jer feminizam i ti to sama mozes i haman moras.
Jos su ovo nekakve seoske i ruralne rodne uloge, koje su toliko grozne da bi se ona radije utopila neg da je cojk nosi po vodi, valjda ne shvatajuci da seoski i ruralni obicaji prije da ukljucuju da zena pere noge covjeku i radi najteze fizicke poslove nego da on nju nosa po vodi, i to plitkoj.
I helem, bez obzira jel se mirad zajebavo il ne, zene su na temi potvrdile da ipak jes u pravu i da feminizam hoce da zenama oduzme takav vid paznje i postovanja. I to iste one zene koje se inace ibrete po forumu kako muskarci ne postuju zene.
zahvaljujem sto si ipak odlucila da pojasnis svoje stavove. kao sto sam sinoc napisala, komentar vezan za utapanje je bio karikiranje, i naravno da se radi o spasavanju zivota da se ne bih bunila.
ti mozda ovo smatras lijepim gestom, paznjom i postovanjem. i to je tvoje pravo/misljenje, kao sto i ja imam pravo da smatram tu zenu princezom na zrnu graska koja se ponasa kao dijete.
meni zaista takav vid paznje u zivotu ne treba, niti bih ikad trazila od svog supruga da me nosa okolo da je ne bih smocila nogice. time smatram da bih IZGUBILA njegovo postovanje. tvoj vid postovanja i moj je drasticno razlicit.
nose, ali to su primeri iz različitih životnih dobi pri čemu je bolest glavni parametar. kod zdravih partnera sličnih godina, rodne uloge su u 99% slučajeva kao na fotografiji. i kako to nisu rodne uloge, znaš li ti uopšte koje su tradicionalne muške i ženske uloge?
Rodne uloge :
Žena (prava žena, ne alfabetna) rodi djete. To je neminovnost.
Žene su prirodno bolje u staranju oko male djece. Sise. mljeko, hormoni. Mada i muškarci mogu..
Mimo toga nema rodnih uloga, obični društveni konstrukt koji se može odbaciti ako imaš volje za to.