Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[apsidejzi]

Diskusije izmedju ateista i teista se obicno zavrse tako sto teisti boga uvrste u sekciju "Boga izuzetaka" i tu se zavrsi sva prica. Naime, bog bude tamo gdje nauka jos nije doprla. Kako je vrijeme prolazilo nauka je boga tjerala u sve vece izuzetke i danas cemo boga obicno pronaci u tri sfere: Kako je nastao svemir? Kako je nastao zivot? Kako je nastala svijest? Vise nije pitanje kako se razvijao svemir jer smo otkrili manje vise sve prirodne zakone i mozemo objasniti sve prirodne pojave sa kojima se suocavamo. Nemoramo gromove pripisivati bogu. Znamo tacno kako nastaju, bolest vise nije od boga nego znamo da su virusi i bakterije uzrok toga. Raznolikost zivota se moze perfektno objasniti uz teoriju evolucije. Nauka jos ima problem sa objasnjavanjem samog pocetka svemira, nekih par milisekundi, nije najjasnije kako je zivot nastao te svijest. Odakle nam svijest.

Eh u ovom postu ja hocu da napadnem ovo zadnje. Evo jedne zanimljive studije (LINK) koja je zanimljiv pokusaj razumjevanja kako nas mozak funkcionise i naravno mozemo izvuci zakljucak sta je svijest. Studija je jos uvijek mlada, testirana je na malom broju djece i rijeci te se sada planira napraviti sira i obuhvatnija studija. Za one kojima je mrsko citati istu, ja cu je sumirati na slijedeci nacin: Naucnici su istrazivali kako djeca uce tj kako se razvija razumjevanje rijeci i onda su pokusavali napraviti matematicki model. Pokazivali su im slike sa vise objekata i onda su pricali o tim objektima bez da im pokazu sta je to. Recimo na slici imas zabu, avion i konja i onda pricas o zabi. Dijete gleda sliku. Kasnije imas novu sliku sa zabom konjem i slonom i opet pricas o zabi ali je ne pokazujes. Nakon nekog vremena pitas djete da ti identificira zabu i u vecini slucajeva dijete uspije pokazati pravi objekat sto znaci da razumije sta je to.

Zanimljiva fraza u posljednjoj recenici je "u vecini slucajeva". Nauka nije nauka ako ne stavis broj iza neke tvrdnje. Oni su napisali matematicku funkciju vjerovatnoce koja manje vise matematickim putem objasnjava kako nas mozak uci. Kasnije su primjenili iste te funkcije i uradili istu stvar sa Umjetnom inteligencijom i ispostavilo se da AI uspjeva pogoditi objekte na isti nacin kao i djeca. Sto hoce da kaze da je nasa svijest zapravo kompleksna matematicka formula vjerovatnoce. Uz dovoljan broj ponavljanja i razlicite kontekste, izranja SVIJEST o necemu. Nema boga da ti kaze: Ovo je drvo, ovo je jabuka, ovo je zena, ovo je dan kako nas Biblija i Kur'an uce. Da je Bog stvorio covjeka i naucio ga nazivima svih stvari.

Ocito je covjeka naucilo ponavljanje i statistika. Imas matematicku funkciju koju kada primjenis na AI dobijes isti rezultat. Kao sto rekoh, ova studija je mlada, zahtjeva jos mnogo testiranja, zahtjeva nezavisno testiranje kolega ali je istovremeno zanimljiv argument u diskusiji sa teistima. Jos jedan korak smo blize potvrdi da nam Bog ne treba kako bismo razvili svijest. Bog odlazi u jos udaljeniji izuzetak.

[Edouard]

Eh u ovom postu ja hocu da napadnem ovo zadnje.

Rekoh već ranije da čovjek ima silnu volju, ali s jakom voljom ipak ne može se nadoknaditi evidentan deficit u zaključivanju, logici.

[apsidejzi]

Eh u ovom postu ja hocu da napadnem ovo zadnje.

Rekoh već ranije da čovjek ima silnu volju, ali s jakom voljom ipak ne može se nadoknaditi evidentan deficit u zaključivanju, logici.

Ooooo probudio se ti iz mrtvih. Haj drago mi je pa makar to bio komentar nevezan za temu koji je pri tom ad hominem...

[Edouard]

Kako nevezano za temu, kako ad hominem? Računao sam i na to da nećeš shvatiti svoj problem.
Ti zaključi da ako nauka otkrije kako nešto funkcionira, onda nema potrebe za Kreatorom? Čista logička greška.
To je isto da kažeš da ako razumijemo kako motor u automobilu radi, a to razumije barem svaki automehaničar, ne treba nam više konstruktor motora.
Evidentna glupost.

[vaučer]

Potrebe za dizajnerom nema u zoni koja je dokaziva i o kojoj znamo dovoljno. To je upravo spomenuti bog izuzetaka. Bila nekad potreba da imamo Kreatora munja, oluja, žetve - danas više ne. Sad je Kreator u sferi onog koji je pokrenuo svemir - dok kad je Kreator kreiran nismo ni znali šta je svemir.

[apsidejzi]

Evo jednog uzbudljivog zapazanja koje dolazi sa NASA-inog broda Casini. Na jednom od okeana Saturnovog mjeseca koji se zove Enceladus otkrivena je ogromna kolicina metana koja nije objasnjiva ni jednim do sada poznatim prirodnim procesom OSIM bakterijama koje proizvode metan. Naime, okeani na Zemlji koji su bogati ovim bakterijama imaju iste kolicine metana kao ovaj okean. Sad ce se malo detaljnije gledati u tom smjeru.

Bice zanimljivo slusati vjernicko koprcanje ako se ispostavi da su bakterije uzrok ovog metana a najbolji su kandidat kojeg imamo

[Edouard]

Potrebe za dizajnerom nema u zoni koja je dokaziva i o kojoj znamo dovoljno.

Ne možeš vjerovat kako ljudima fali elementarne logike, koliko im je htijenje jače od razumijevanja.

[vaučer]

Drugi put na istoj stranici odgovaraš one-linerima o nedostatku logike.
Usporedba s automobilom je bezveze, jer nauka ne otkriva samo kako nešto funkcionira - nego i kako nastaje.
Kao crne rupe, munje, atomi od kojih smo svi satkani itd.

[Edouard]

Da, radi se zaista o nedostatku logike. Ako nauka uspijeva objasniti kako nešto nastaje, na koji način bi to isključivalo Stvoritelja.
Kao ono, velike količine slučajno nastalih pozitivnih i negativnih naboja se dogovorili da se u nekom trenutku sastanu, i sijevne tako munja. Ili, atomi vodika dogovorili se međusobno da naprave helij...

[vaučer]

To što sad radiš je opet pomjeranje Boga u poziciju gdje je neobjašnjiv i nedohvatljiv. Dakle ne postoji oko nas kao upravitelj silama koje oblikuju naš svijet, ne postoji u svemiru kao upravitelj silama koje oblikuju šire procese - nego postoji tamo negdje van svemira i vremena kao dizajner koji je složio elaboriranu kompoziciju od domina i gurnuo prvu pločicu a sve nakon tog se samo odmotavalo prema unaprijed nacrtanom planu. Mislim da ti jednostavno nedostaje mašte. Ja ne mogu pobiti postojanje ili nepostojanje takvog Boga, jednako kako ti ne možeš dokazati isto - ali mogu s velikom sigurnošću primjetiti da sveobuhvatan Stvoritelj znanog Svemira i njegovih pravila vrlo vjerojatno nije to napravio radi ljudi. Ono, okamova oštrica i to - nije baš izvjesno da je gotovo beskrajan svemir stvoren radi naprednih primata koji nisu u stanju urediti ni vlastitu planetu.

Meni je ideja Stvoritelja svemira apsolutno prihvatljiva - ali mi ideja Stvoritelja svemira radi nas - smiješna.

[broj dva]

Da, radi se zaista o nedostatku logike. Ako nauka uspijeva objasniti kako nešto nastaje, na koji način bi to isključivalo Stvoritelja.
Kao ono, velike količine slučajno nastalih pozitivnih i negativnih naboja se dogovorili da se u nekom trenutku sastanu, i sijevne tako munja. Ili, atomi vodika dogovorili se međusobno da naprave helij...

Jok, došo nestvoreni stvoritelj, van vremena prostora i razuma i naredio da bude helij.

[didola]

Kojih li babljih priča, raspredanje Markovih konaka. Otkuda ti toliko volje i vremena za ove ponjave, a praćenje jutjubića da i ne spominjem? Imaš li ti obitelj, djecu?
Ispada da nitko ni od teologa ni vjernika prije tebe nije uočio taj nesklad redosljeda stvaranja Sunca četvrtog dana, pa su samo čekali tebe da im ukažeš na to.

Zanimljivo kako ti umjesto da napadas moj argument, napadas mene nastojeci mene obezvrijediti i time kao obezvrijediti argument. Vec smo zakljucili da sve i da najgluplji covjek na svijetu kaze 2+2=4 to je istina i koliko god on glup bio, ta istina nece biti manje istina samo zato sto ju je on izgovorio.

Problem sa tvojim eksperimentom je pristrasnost, i ti si toga svjestan pa zato i pjenis ovako na mene. Vec sam objasnio zasto je pristrasan a sada cu ti dati jos jedan primjer koji ce to dokazati. Naime, pogledaj listu ovih ljudi: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indian_scientists

To je lista indijskih naucnika. Ljudi koji u svojoj osnovi imaju hinduizam i politeizam. Dakle, nevezano za Abrahamske religije. Ljudi vjeruju u potpuno drugog boga u kojeg je vjerovao Njutn i svi ostali sa tvoje liste. Tvoj argument, ako je ispravan, i ove indijske naucnike cini glupima na isti nacin na koji mene cini glupim. Ja isto tako mogu napraviti skup naucnika iz Japana koji imaju drugacije bogove od Indijskih i ovih tvojih u monoteistickom trojstvu. Zato se argument baziran na misljenju nekog "autoriteta" (u ovom slucaju naucnog autoriteta), smatra pristrasnim. Ti vidis deset naucnika koji u svojoj osnovi imaju krscanstvo i mislis da si nasao ultimativni dokaz za nesto. A ne vidis da je to samo proizvoljni skup i da se moze napraviti jos hiljade istih takvih skupova sa drugim predispozicijama.

Na kraju, da i ti izdvojis malo vremena i posvetis se razumjevanju svijeta oko sebe, shvatio bi isto ono sto i ja: Religije su izmisljotine koje sluze kao idealan alat za kontrolu ljudi. Nemaju nikakve interne vrijednosti i sva vjera koju neko ima u sebi je tu sa ili bez religije. od kada sam postao ateist nisam nikoga ubio, nisam nikoga silovao, nisam imao homoseksualnih nagona, nisam nista ukrao, nisam cak imao potrebu da lazem. Osim par sitnica, sad da se vratim u bivsu religiju, ne bih se imao za sta kajati.

PS: A sto se tice vremena koje imam za youtube i porodicu. Znas, to je ono vrijeme koje sam ranije provodio u molitvi. Sad ga imam viska pa mogu investirati u samorazvoj i kvalitetno vrijeme s porodicom.

Uzitak te je citati upsidejzi. Evo malo sam citao topic i ima tu puno interesantnih stvari za procitati. Moji su hrvati iz Viteza ali su otisli pocetkom 70ih u Nizozemsku gdje sam se ja rodio. Pa se moze reci da sam i nizozemac i hrvat i bosanac. Ali to je druga tema.

Religija me je uvijek interesirala a o evoluciju sam u svojim dvadesetima poceo citati. Nema religije koju nisam istrazio i nema dokumentarca o evoluciji kojeg nisam vidio. Bio sam neko vrijeme ucitelj povijesti pa sam se i u profesionalnom smislu trebao usavrsavati na ovim temama. Kad sam imao 15 godina sjecam se da sam procitao A history of god od Karen Armstrong. Vec tad mi je bilo vazno istraziti po meni najvecu misteriju na ovom svijetu u vezi ljudi i religija, ima li boga. Moglo bi se reci prvi originalni conspiracy theory. Zato mi je cesto neshvatljivo da ljudi koji ponosno govore da su skuzili sta se dogadja iza zavjesa velikih mocnika i koje lazi nam globalisti i drugi prodavaju ali najvaznija tema od pocetka covjecanstva njima nikada nije bila razlog za istrazivanje. Stvarno to ne mogu razumjeti.
Zbog ovog tvog posta sam se sjetio jednog starog videa o razlicitim religijama.

https://www.youtube.com/watch?v=fZpJ7yUPwdU&t=1s


Ali nemojte me krivo razumiti. Meni je jasno da je religija imala svoj ulog u razvoju covjeka. Religija je kao sto je meni najdrazi pisac povjesti Tom Holland objasnio, monoteizam nije samo bila religijska revolucija, to je jos vise bila socialna revolucija. Jer, ako svi ljudi prihvate vjeru u jednog boga iznad svih nas, svi ispod njega su jednaki. Samo sa time je bilo moguce osjetiti neku vezu medju ljudima koji zive tisucama kilometara jedno od drugih. Dok je u dalekoj proslosti vazio jedan zakon na jednoj strani brda a drugi na drugoj strani, monoteizam je to nekako podigao na neki visi nivo.

Evo jedan interesantan video iz Conan the Barbarian, gdje arnold govori o svom bogu. Jest film ali se moze dobiti nekakav uvid u diskusije koje su ljudi tisucama godina vodili. Nije ni cudo da je sve zavrsilo sa monoteizmom. To je isto kao stvaranje kraljeva iz nekakve kaoticnije situacije. Ili postavljanje jednog direktora u firmi gdje je prije bilo cetiri kapetana na brodu. Bog vatre, bog sunca i bog rata su zamijenjeni sa jednim bogom svega. Logicna posljedica.

https://www.youtube.com/watch?v=eWG-nHuuCRc

[didola]

Diskusije izmedju ateista i teista se obicno zavrse tako sto teisti boga uvrste u sekciju "Boga izuzetaka" i tu se zavrsi sva prica. Naime, bog bude tamo gdje nauka jos nije doprla. Kako je vrijeme prolazilo nauka je boga tjerala u sve vece izuzetke i danas cemo boga obicno pronaci u tri sfere: Kako je nastao svemir? Kako je nastao zivot? Kako je nastala svijest? Vise nije pitanje kako se razvijao svemir jer smo otkrili manje vise sve prirodne zakone i mozemo objasniti sve prirodne pojave sa kojima se suocavamo. Nemoramo gromove pripisivati bogu. Znamo tacno kako nastaju, bolest vise nije od boga nego znamo da su virusi i bakterije uzrok toga. Raznolikost zivota se moze perfektno objasniti uz teoriju evolucije. Nauka jos ima problem sa objasnjavanjem samog pocetka svemira, nekih par milisekundi, nije najjasnije kako je zivot nastao te svijest. Odakle nam svijest.

Jedan prekrasan video sa glasom Cark Sagana. Svakom bi porucio da pogleda.

https://www.youtube.com/watch?v=cIANk7zQ05w

[Capljina74]

Da, radi se zaista o nedostatku logike. Ako nauka uspijeva objasniti kako nešto nastaje, na koji način bi to isključivalo Stvoritelja.
Kao ono, velike količine slučajno nastalih pozitivnih i negativnih naboja se dogovorili da se u nekom trenutku sastanu, i sijevne tako munja. Ili, atomi vodika dogovorili se međusobno da naprave helij...

Jok, došo nestvoreni stvoritelj, van vremena prostora i razuma i naredio da bude helij.

Pa nije naljeg'o s Domanovića!?

Pozdrav za mog jarana s kojim sam more bit' i nekad kafu popio!

[broj dva]

Jok, došo nestvoreni stvoritelj, van vremena prostora i razuma i naredio da bude helij.

Pa nije naljeg'o s Domanovića!?

Pozdrav za mog jarana s kojim sam more bit' i nekad kafu popio!

Eto me dogodine pa makar u karanteni zavrsio

[apsidejzi]

Zbog ovog tvog posta sam se sjetio jednog starog videa o razlicitim religijama.

https://www.youtube.com/watch?v=fZpJ7yUPwdU&t=1s

Ovo je jedan veoma fin i slikovit video koji objasnjava sav apsurd vjerovanja. Zato ateisti cesto kazu da oni ne vjeruju u samo jednog boga vise nego teisti. Iz aspekta jednog muslimana budisticki bogovi su lazni i on ce ti dati nekoliko razloga zasto tako smatra. Isto tako i budista ce dati nekoliko razloga zasto je Allah izmisljotina. I jedni i drugi su "ateisti" u onog drugog boga a ja uzimam argumente i jednih i drugih i primjenjujem ih i na jedne i na druge. I na trece, i na trihiljadite (koliko bozanstava je covjecanstvo do sada smislilo).

Jedan musliman je ateista u 2999 bogova. Jedan anticki grk je ateista u 2988 bogova a mozda malo manje jer se par bogova pojavilo nakon raspada drevne Grcke. Vikinzi su imali 10 svojih bogova i Allah nije jedan od njih. Kao i jahve, kao ni Amon ra. Oni su dakle ateisti po tom aspektu.

Ja to vidim kao matematicki matricu cije rjesenje je nula jer jedni iskljucuju druge. Kada sve te religije saberes dobijes 0 jer jedni iskljucuju druge.

[toska]

Nauka je najbolja stvar koju čovjek ima na raspolaganju, ali vjerovanje da ona može dati, sada ili još vjerovatnije u svjetloj budućnosti, odgovore na čak i najprostija pitanja ljudske egzistencije ili skrivene tajne svemira je naivno, a u debati nedokazivo isto kao i religije.

[belfy]

jedan pametniji od nas rece: "Sve je nemoguce dok to neko prvi ne napravi."

[Edouard]

...Nije ni cudo da je sve zavrsilo sa monoteizmom. To je isto kao stvaranje kraljeva iz nekakve kaoticnije situacije. Ili postavljanje jednog direktora u firmi gdje je prije bilo cetiri kapetana na brodu. Bog vatre, bog sunca i bog rata su zamijenjeni sa jednim bogom svega. Logicna posljedica.

Potrebno je, ali nije dovoljno samo puno čitati, pratiti, treba valjda nešto i razumjeti.

[belfy]

...Nije ni cudo da je sve zavrsilo sa monoteizmom. To je isto kao stvaranje kraljeva iz nekakve kaoticnije situacije. Ili postavljanje jednog direktora u firmi gdje je prije bilo cetiri kapetana na brodu. Bog vatre, bog sunca i bog rata su zamijenjeni sa jednim bogom svega. Logicna posljedica.

Potrebno je, ali nije dovoljno samo puno čitati, pratiti, treba valjda nešto i razumjeti.

da se i ti pridrzavas ovoga sto govoris svima bi bilo lakse, pa i tebi...

[didola]

...Nije ni cudo da je sve zavrsilo sa monoteizmom. To je isto kao stvaranje kraljeva iz nekakve kaoticnije situacije. Ili postavljanje jednog direktora u firmi gdje je prije bilo cetiri kapetana na brodu. Bog vatre, bog sunca i bog rata su zamijenjeni sa jednim bogom svega. Logicna posljedica.

Potrebno je, ali nije dovoljno samo puno čitati, pratiti, treba valjda nešto i razumjeti.

Razumio sam ja to sve ne brini. Samo nisam siguran dal si ti. Evo 50 poznatih naucnika koji jezu nesto razumili i njihovi razlozi zasto ne vjeruju. Pogledaj to pa cemo o njima.

https://www.youtube.com/watch?v=QqW_H4Lz20g&t=521s

[Capljina74]

Divi ovoga!?

Još jedan yutjub naučnik...

[GAU8]

Divi ovoga!?

Još jedan yutjub naučnik...

Dokle si sa hibridnom specijacijom?

[Capljina74]

Divi ovoga!?

Još jedan yutjub naučnik...

Dokle si sa hibridnom specijacijom?

DokleN i ti sa onim što sam te pitao za Islam.

[GAU8]

Dokle si sa hibridnom specijacijom?

DokleN i ti sa onim što sam te pitao za Islam.

Nisam kompetentan.