Kutak za ateističko-religijski trenutak

[aurora313]

Ove me zadnje diskusije podsjećaju na današnju Ameriku. I ovdje imamo jednog Trumpa koji izmišlja činjenice, petlja kada zine, a ponekada i laže.
Na šta god vi ovdje ukažete ili dokažete, lokalni mađioničar zaskoči vlastitim ‘trumpizmom‘. I nikada ne znaš da li će izvući bijelog ili šarenog zeca iz šešira, jer počesto izvuče neko drugo živinče. Surpriseee!
A to da je često na reumatičnim znanstvenim logama ili je trenutno šacološki raspoložen, mnogi na to zagrizu dok on uživa u svom vlastitom imidžu logičara i ‘vjerskog naučnika‘.
Smrleee... đe si ba?

[The 51st State]

Ove me zadnje diskusije podsjećaju na današnju Ameriku. I ovdje imamo jednog Trumpa koji izmišlja činjenice, petlja kada zine, a ponekada i laže.
Na šta god vi ovdje ukažete ili dokažete, lokalni mađioničar zaskoči vlastitim ‘trumpizmom‘. I nikada ne znaš da li će izvući bijelog ili šarenog zeca iz šešira, jer počesto izvuče neko drugo živinče. Surpriseee!
A to da je često na reumatičnim znanstvenim logama ili je trenutno šacološki raspoložen, mnogi na to zagrizu dok on uživa u svom vlastitom imidžu logičara i ‘vjerskog naučnika‘.
Smrleee... đe si ba?

navedi koju sam cinjenicu izmislio ili otidji u bespuca interneta umjesto da se zahvalis na edukaciji ti tako, nije ti to lijepo

[vatrogasac]

Čovjek lijepo pokazao sapun postojao još u Babilonu, vodovod i kanalizacija, javna i privatna kupatila i toaleti postojali u Rimu, it, dznači jesu Arapi i muslimani vodili računa o higijeni, ali nisu bili niti prvi koji su vodili računa o higijeni niti su bili šampioni higijene.

Ali, valja održati mit...

Nego, pravo pitanje je, zašto je higijenu trebalo toliko naglašavati, zašto kao veliki uspjeh religije treba naglašavati da je neko oprao ruke, zube, prosuo zagađenu vodu?

Provjeri kako su žiivjeli Arapi prije islama, a kako poslije reformi koje im je uveo islam. Muhammedov a.s. djed Abdul Mutalib je morao unuka odvesti na selo jer su tada u Mekki vladale zarazne bolesti zbog loše održavane higijene i na selu je Muhammed a.s. kao dijete proveo 5 godina u kući Halime. Bili su blizu Grci, Rimljani, bilo je i babilonsko nasljeđe preko Ismaila a.s. sina Ibrahima a.s., ali kako su ostavili monoteizam i prihvatili politeizam tako je bilo i sa drugim navikama pa i higijenskim. Predislamski Arapi su se mirili sa izolacijom koju čini pustinja. Imali su ponos i viteške redove, takmičili se u poeziji, ali niti jedne knjige. Tek islamskim načinom življenja i osvajanjem susjednih zemalja doživljavaju svoj vrhunac za samo nekoliko stoljeća. Uvodili su u svoje živote sve ono što koristi čovjeku ne gledajući čiji je patent pa je Bagdad imao hiljade javnih kupatila, popločane ulice i uličnu rasvjetu. Poslije su od njih preuzeli Evropljani i širili dalje. Slično je bilo i na zapadu sa Umajadima o čemu svjedoči Kordoba u Španiji.

[The 51st State]

Hehe, medju najvecim uhljupima su zemlje, gdje se sekta ,ijepo primila.

https://bigthink.com/strange-maps/revea ... -europeans

[Hakiz]

Čovjek lijepo pokazao sapun postojao još u Babilonu, vodovod i kanalizacija, javna i privatna kupatila i toaleti postojali u Rimu, it, dznači jesu Arapi i muslimani vodili računa o higijeni, ali nisu bili niti prvi koji su vodili računa o higijeni niti su bili šampioni higijene.

Ali, valja održati mit...

Nego, pravo pitanje je, zašto je higijenu trebalo toliko naglašavati, zašto kao veliki uspjeh religije treba naglašavati da je neko oprao ruke, zube, prosuo zagađenu vodu?

Provjeri kako su žiivjeli Arapi prije islama, a kako poslije reformi koje im je uveo islam. Muhammedov a.s. djed Abdul Mutalib je morao unuka odvesti na selo jer su tada u Mekki vladale zarazne bolesti zbog loše održavane higijene i na selu je Muhammed a.s. kao dijete proveo 5 godina u kući Halime. Bili su blizu Grci, Rimljani, bilo je i babilonsko nasljeđe preko Ismaila a.s. sina Ibrahima a.s., ali kako su ostavili monoteizam i prihvatili politeizam tako je bilo i sa drugim navikama pa i higijenskim. Predislamski Arapi su se mirili sa izolacijom koju čini pustinja. Imali su ponos i viteške redove, takmičili se u poeziji, ali niti jedne knjige. Tek islamskim načinom življenja i osvajanjem susjednih zemalja doživljavaju svoj vrhunac za samo nekoliko stoljeća. Uvodili su u svoje živote sve ono što koristi čovjeku ne gledajući čiji je patent pa je Bagdad imao hiljade javnih kupatila, popločane ulice i uličnu rasvjetu. Poslije su od njih preuzeli Evropljani i širili dalje. Slično je bilo i na zapadu sa Umajadima o čemu svjedoči Kordoba u Španiji.

Ali, kako je higijena već postojala, to bi značilo da su neki drugi narodi i religije naučili muslimane higijeni, a to je nemoguće, muslimani su izmislili i pronašli sve, zar ne?

[apsidejzi]

Čovjek lijepo pokazao sapun postojao još u Babilonu, vodovod i kanalizacija, javna i privatna kupatila i toaleti postojali u Rimu, it, dznači jesu Arapi i muslimani vodili računa o higijeni, ali nisu bili niti prvi koji su vodili računa o higijeni niti su bili šampioni higijene.

Ali, valja održati mit...

Nego, pravo pitanje je, zašto je higijenu trebalo toliko naglašavati, zašto kao veliki uspjeh religije treba naglašavati da je neko oprao ruke, zube, prosuo zagađenu vodu?

Provjeri kako su žiivjeli Arapi prije islama, a kako poslije reformi koje im je uveo islam. Muhammedov a.s. djed Abdul Mutalib je morao unuka odvesti na selo jer su tada u Mekki vladale zarazne bolesti zbog loše održavane higijene i na selu je Muhammed a.s. kao dijete proveo 5 godina u kući Halime. Bili su blizu Grci, Rimljani, bilo je i babilonsko nasljeđe preko Ismaila a.s. sina Ibrahima a.s., ali kako su ostavili monoteizam i prihvatili politeizam tako je bilo i sa drugim navikama pa i higijenskim. Predislamski Arapi su se mirili sa izolacijom koju čini pustinja. Imali su ponos i viteške redove, takmičili se u poeziji, ali niti jedne knjige. Tek islamskim načinom življenja i osvajanjem susjednih zemalja doživljavaju svoj vrhunac za samo nekoliko stoljeća. Uvodili su u svoje živote sve ono što koristi čovjeku ne gledajući čiji je patent pa je Bagdad imao hiljade javnih kupatila, popločane ulice i uličnu rasvjetu. Poslije su od njih preuzeli Evropljani i širili dalje. Slično je bilo i na zapadu sa Umajadima o čemu svjedoči Kordoba u Španiji.

I sta je tu konkretno islam i Muhamed doprinjeo? Prvih 200 godina su i dalje bili obicni arapi kao i prije islama. Tek kad su se ustabilile dinastije Abasija i kad su se pojavile halife zainteresovane za nauku i masno placali da se traze i donose knjige iz grcke i prevode, tek tad je krenula ova revolucija. Ti ovdje to predstavljas kao da je oduvijek tako bilo, a nije. Proslo je par stotina godina od muhamedove smrti. Sto je najgore od svega, kada je Dzingis kan u 12 stoljecu spalio Bagdadsku biblioteku, postojeci halifa je masno placao da se ponovo zapisu knjige (koje su neki ljudi znali napamet) koje su odgovarale Gazalijevom ucenju jer je i sam bio njegova pristalica. Tako je izvrseno fitlriranje islama kao nikad do tada. Vecina knjiga Ibn Sine (koji je odgovoran za sapune o kojima pricamo i njihovu hemiju) nikada nije ponovo zapisana. Tek ih danas nalazimo i prevodimo. Nedavno (2016) je pronadjena jedna u Izraelu u nekim rusevinama. Sto li? Ibn Sina proglasen kafirom i naravno da nikome nije bilo u cilju da vraca u zivot njegova djela.

Sto mislis sto je islam IMAO zlatno doba i onda naglo sve splahnulo i nikada se vise nije vratio na scenu? Zato sto su ubili znanje koje im je dalo taj status. Ako ovo krenes istrazivati vidjeces da je to rupa bez dna i jedno veliko veliko razocarenje kad uvidis kolika cenzura je izvrsena.

[apsidejzi]

Ove me zadnje diskusije podsjećaju na današnju Ameriku. I ovdje imamo jednog Trumpa koji izmišlja činjenice, petlja kada zine, a ponekada i laže.
Na šta god vi ovdje ukažete ili dokažete, lokalni mađioničar zaskoči vlastitim ‘trumpizmom‘. I nikada ne znaš da li će izvući bijelog ili šarenog zeca iz šešira, jer počesto izvuče neko drugo živinče. Surpriseee!
A to da je često na reumatičnim znanstvenim logama ili je trenutno šacološki raspoložen, mnogi na to zagrizu dok on uživa u svom vlastitom imidžu logičara i ‘vjerskog naučnika‘.
Smrleee... đe si ba?

navedi koju sam cinjenicu izmislio ili otidji u bespuca interneta umjesto da se zahvalis na edukaciji ti tako, nije ti to lijepo

Nisi ti izmislio cinjenicu. Ti je jednostavno nikada nisi naveo

[Bloo]

Bili su blizu Grci, Rimljani, bilo je i babilonsko nasljeđe preko Ismaila a.s. sina Ibrahima a.s., ali kako su ostavili monoteizam i prihvatili politeizam tako je bilo i sa drugim navikama pa i higijenskim.

Nevezano za nasa razlicita ideoloska opredjeljenja, znaci ova izjava je pogresna na toliko mnogo nivoa.

Iskreno zadnjih par stranica (opet nevezano za ideolosko opredjeljenje forumasa) je takav zbir mitomanije, neinformisanosti,"navijanja"....

[apsidejzi]

Ove me zadnje diskusije podsjećaju na današnju Ameriku. I ovdje imamo jednog Trumpa koji izmišlja činjenice, petlja kada zine, a ponekada i laže.
Na šta god vi ovdje ukažete ili dokažete, lokalni mađioničar zaskoči vlastitim ‘trumpizmom‘. I nikada ne znaš da li će izvući bijelog ili šarenog zeca iz šešira, jer počesto izvuče neko drugo živinče. Surpriseee!
A to da je često na reumatičnim znanstvenim logama ili je trenutno šacološki raspoložen, mnogi na to zagrizu dok on uživa u svom vlastitom imidžu logičara i ‘vjerskog naučnika‘.
Smrleee... đe si ba?

To je i poenta vjere. Napravis svijet u kojem si ti najpametniji i od boga izabran (iz nekog razloga bas tebe to potrefilo) da budes na PRAVOM PUTU. Serotinin tece tvojim venama, il sto bi ti rekao: Uziva u svom vlastitom imidzu

[Optimus Prime]

Ove me zadnje diskusije podsjećaju na današnju Ameriku. I ovdje imamo jednog Trumpa koji izmišlja činjenice, petlja kada zine, a ponekada i laže.
Na šta god vi ovdje ukažete ili dokažete, lokalni mađioničar zaskoči vlastitim ‘trumpizmom‘. I nikada ne znaš da li će izvući bijelog ili šarenog zeca iz šešira, jer počesto izvuče neko drugo živinče. Surpriseee!
A to da je često na reumatičnim znanstvenim logama ili je trenutno šacološki raspoložen, mnogi na to zagrizu dok on uživa u svom vlastitom imidžu logičara i ‘vjerskog naučnika‘.
Smrleee... đe si ba?

navedi koju sam cinjenicu izmislio ili otidji u bespuca interneta umjesto da se zahvalis na edukaciji ti tako, nije ti to lijepo

Nisi ti izmislio cinjenicu. Ti je jednostavno nikada nisi naveo

Evo i ja dumam ima 5minuta. Pokusavam da se sjetim jedne istinite tvrdnje koju je lik izjavio.

[The 51st State]

Ove me zadnje diskusije podsjećaju na današnju Ameriku. I ovdje imamo jednog Trumpa koji izmišlja činjenice, petlja kada zine, a ponekada i laže.
Na šta god vi ovdje ukažete ili dokažete, lokalni mađioničar zaskoči vlastitim ‘trumpizmom‘. I nikada ne znaš da li će izvući bijelog ili šarenog zeca iz šešira, jer počesto izvuče neko drugo živinče. Surpriseee!
A to da je često na reumatičnim znanstvenim logama ili je trenutno šacološki raspoložen, mnogi na to zagrizu dok on uživa u svom vlastitom imidžu logičara i ‘vjerskog naučnika‘.
Smrleee... đe si ba?

navedi koju sam cinjenicu izmislio ili otidji u bespuca interneta umjesto da se zahvalis na edukaciji ti tako, nije ti to lijepo

Nisi ti izmislio cinjenicu. Ti je jednostavno nikada nisi naveo

Dogovori se sa jaranom prvo sta sam, jesam li izmislio ili nisam naveo. Opasan si saldzija, mogo bi prosperati u stand up=u

[The 51st State]

Ove me zadnje diskusije podsjećaju na današnju Ameriku. I ovdje imamo jednog Trumpa koji izmišlja činjenice, petlja kada zine, a ponekada i laže.
Na šta god vi ovdje ukažete ili dokažete, lokalni mađioničar zaskoči vlastitim ‘trumpizmom‘. I nikada ne znaš da li će izvući bijelog ili šarenog zeca iz šešira, jer počesto izvuče neko drugo živinče. Surpriseee!
A to da je često na reumatičnim znanstvenim logama ili je trenutno šacološki raspoložen, mnogi na to zagrizu dok on uživa u svom vlastitom imidžu logičara i ‘vjerskog naučnika‘.
Smrleee... đe si ba?

To je i poenta vjere. Napravis svijet u kojem si ti najpametniji i od boga izabran (iz nekog razloga bas tebe to potrefilo) da budes na PRAVOM PUTU. Serotinin tece tvojim venama, il sto bi ti rekao: Uziva u svom vlastitom imidzu

I to je neka poenta, ateizam nema nikakvu.

[Hakiz]

Ma, sve je otišlo predaleko. Zar je bitno na kraju ko je izmislio sapun, bitno je da postoji.

[Hakiz]

I to je neka poenta, ateizam nema nikakvu.

Barem nema pogrešnu i lažnu kao religije.

[The 51st State]

I to je neka poenta, ateizam nema nikakvu.

Barem nema pogrešnu i lažnu kao religije.

dokazi ili napusti forum

[Hakiz]

I to je neka poenta, ateizam nema nikakvu.

Barem nema pogrešnu i lažnu kao religije.

dokazi ili napusti forum

Mrsko mi

[The 51st State]

Barem nema pogrešnu i lažnu kao religije.

dokazi ili napusti forum

Mrsko mi

Evo ruke, odo na ameriku,tamo je trenutno imteresantije

[aurora313]

Barem nema pogrešnu i lažnu kao religije.

dokazi ili napusti forum

Mrsko mi

Kao sto napisah: Trampova skola! Kurs ‘Narcisizam 101’

[Hakiz]

dokazi ili napusti forum

Mrsko mi

Kao sto napisah: Trampova skola! Kurs ‘Narcisizam 101’

U ovom slučaju 51 samo odgovara kao što mi kažemo za boga, "dokaži". To "napusti forum" je samo malo pojačanje. Ne bih mu ovo uzeo za zlo.

[vatrogasac]

Bili su blizu Grci, Rimljani, bilo je i babilonsko nasljeđe preko Ismaila a.s. sina Ibrahima a.s., ali kako su ostavili monoteizam i prihvatili politeizam tako je bilo i sa drugim navikama pa i higijenskim.

Nevezano za nasa razlicita ideoloska opredjeljenja, znaci ova izjava je pogresna na toliko mnogo nivoa.

Iskreno zadnjih par stranica (opet nevezano za ideolosko opredjeljenje forumasa) je takav zbir mitomanije, neinformisanosti,"navijanja"....

Sami su nazvali period prije islama periodom džahilijeta/neznanja. A ovo drugo vjerovatno se ne uklapa u tvoju sociologiju da se Bog penjao sa zemlje preko Olimpa do neba. Uvijek je bio paralelno među ljudima i monoteizam i politeizam što pobija tu materijalističku evoluciju religije. Zar i danas nemamo i politeizam i monoteizam? Ako se već popeo na nebo zašto nije i u Indiji?

[Hakiz]

Bili su blizu Grci, Rimljani, bilo je i babilonsko nasljeđe preko Ismaila a.s. sina Ibrahima a.s., ali kako su ostavili monoteizam i prihvatili politeizam tako je bilo i sa drugim navikama pa i higijenskim.

Nevezano za nasa razlicita ideoloska opredjeljenja, znaci ova izjava je pogresna na toliko mnogo nivoa.

Iskreno zadnjih par stranica (opet nevezano za ideolosko opredjeljenje forumasa) je takav zbir mitomanije, neinformisanosti,"navijanja"....

Sami su nazvali period prije islama periodom džahilijeta/neznanja. A ovo drugo vjerovatno se ne uklapa u tvoju sociologiju da se Bog penjao sa zemlje preko Olimpa do neba. Uvijek je bio paralelno među ljudima i monoteizam i politeizam što pobija tu materijalističku evoluciju religije. Zar i danas nemamo i politeizam i monoteizam? Ako se već popeo na nebo zašto nije i u Indiji?

Nije oduvijek paralelno sa politeizmom ili animizmom postojao monoteizam. Moniteizam je noviji proizvod.

Zašto nije i u Indiji? Zato što su u ljudi u Indiji imali drugačije živote, pa su izmišljali svoje bogove koji su se razlikovali.

A to što su muslimani period prije islama zvali dobom neznanja ne znači da su bili u pravu. Možda su bili u pravu za arapski poluotok, ali to samo potvrđuje tezu o lokalnom karakteru tih religija, pa i islama. Naime, Aristotel, Arhimed, Galen, Hipija itd.

To što su se abrahamske religije prenijele na druge dijelove planete ne znači da su stvarane za sve. I ti si rekao da Arapi nisu imali riječ za pingvina pa zato nije spomenut u Kur'anu. To dokazuje lokalni, ekskluzivno arapski, karaker islama. Jer, da je islam namihenjen svima, u njemu bi bili pojmovi koji su poznati i onima za koje Arapi nisu ni znali da pistoje. A to logično znači da Kur'an ne bi bio poslan na arapskom jeziku. A to znači da ga Muhammed ne bi mogao razumjeti i prenijeti. I sad nastaje problem koji je lako rješiv ako se islam shvati kao lokalna, samo arapska religija.

[vatrogasac]

Nevezano za nasa razlicita ideoloska opredjeljenja, znaci ova izjava je pogresna na toliko mnogo nivoa.

Iskreno zadnjih par stranica (opet nevezano za ideolosko opredjeljenje forumasa) je takav zbir mitomanije, neinformisanosti,"navijanja"....

Sami su nazvali period prije islama periodom džahilijeta/neznanja. A ovo drugo vjerovatno se ne uklapa u tvoju sociologiju da se Bog penjao sa zemlje preko Olimpa do neba. Uvijek je bio paralelno među ljudima i monoteizam i politeizam što pobija tu materijalističku evoluciju religije. Zar i danas nemamo i politeizam i monoteizam? Ako se već popeo na nebo zašto nije i u Indiji?

Nije oduvijek paralelno sa politeizmom ili animizmom postojao monoteizam. Moniteizam je noviji proizvod.

Zašto nije i u Indiji? Zato što su u ljudi u Indiji imali drugačije živote, pa su izmišljali svoje bogove koji su se razlikovali.

A to što su muslimani period prije islama zvali dobom neznanja ne znači da su bili u pravu. Možda su bili u pravu za arapski poluotok, ali to samo potvrđuje tezu o lokalnom karakteru tih religija, pa i islama. Naime, Aristotel, Arhimed, Galen, Hipija itd.

To što su se abrahamske religije prenijele na druge dijelove planete ne znači da su stvarane za sve. I ti si rekao da Arapi nisu imali riječ za pingvina pa zato nije spomenut u Kur'anu. To dokazuje lokalni, ekskluzivno arapski, karaker islama. Jer, da je islam namihenjen svima, u njemu bi bili pojmovi koji su poznati i onima za koje Arapi nisu ni znali da pistoje. A to logično znači da Kur'an ne bi bio poslan na arapskom jeziku. A to znači da ga Muhammed ne bi mogao razumjeti i prenijeti. I sad nastaje problem koji je lako rješiv ako se islam shvati kao lokalna, samo arapska religija.

Moj problem je što posjedujem dosta informacija, bit ću skroman pa neću reći znanja, ali nemam vremena podučavati tastaturom. Da li si učio arapski jezik? Ja jesam dvije godine i to od vrlo zvučnih imena, ali toliko mi oduzimao vremena da sam morao odustati jer sam malo zanemario neke druge isto bitne stvari u životu. Ono što sam naučio je da je arapski jezik nevjerovatno zanimljiv da ide do najsitnijih detalja jednim pojmom. Preporučio sam već od vrhunskog orijentaliste i našeg akademika Esada Durakovića koji je preveo Kur'an i Mualake i njegovu studiju Ogled o Metafori Dzennet. Tu se djelimično nalazi odgovor zašto posljednja Objava na arapskom jeziku mada nije samo jezik tu presudan nego ima niz bitnih uvjeta. Tada Arapi nisu ni čuli za Aristotela, a kamo li ga čitali. Arapi su bili izolovani pustinjom od ostatka svijeta. Kako su Arapi prevodili druge tako su obogaćivali svoj jezik i sada su tu dileme kod nekih tumača Kur'ana, ali to je samo početak vrlo zanimljive priče. Ovo su samo natuknice, a svako neka istražuje za sebe. Nemam dilema vezano za Boga i dok sam tragao na tu temu provodio sam dnevno po osam sati u čitaonicama, a da zaboravim i na jelo i na vodu i na wc dok mi teta ne vrati ličnu i istjera. Forum je škrt riječima i ne mogu se ta znanja strpati u niz malih komentara, ali mogu bar natuknice pa ko skont'o....skont'o. Svakako se neće ništa promijeniti.

[Bloo]

Ono što sam naučio je da je arapski jezik nevjerovatno zanimljiv da ide do najsitnijih detalja jednim pojmom

Kao lingvista, mogu ti reci da osim arapskog, ima jos nevjerovatno zanimljivih jezika za koje nisi ni cuo i "detaljnijih" i "ekonomicnijih" i ...
Razumijem da je tebi zbog tvoje ideologije, arapski mozda zanimljiviji od drugih jezika, ali svakako treba zadrzati objektivnost, mada uvijek podrzavam da ljudi istrazuju jezike bez obzira koji im motivi bili.

I mala digresija: nisu bili totalno izolovani...

[Bloo]

Btw nema smisla da Bog trenutno izabranom omiljenom narodu spusta objave na jeziku koji taj narod ne razumije...cisti common sense.

Mada bi bilo fun! Jahve se obraca Ibrahimu na japanskom ili gluho bilo tamilu; hajd skontaj, hajd zapisi!

[vatrogasac]

Ono što sam naučio je da je arapski jezik nevjerovatno zanimljiv da ide do najsitnijih detalja jednim pojmom

Kao lingvista, mogu ti reci da osim arapskog, ima jos nevjerovatno zanimljivih jezika za koje nisi ni cuo i "detaljnijih" i "ekonomicnijih" i ...
Razumijem da je tebi zbog tvoje ideologije, arapski mozda zanimljiviji od drugih jezika, ali svakako treba zadrzati objektivnost, mada uvijek podrzavam da ljudi istrazuju jezike bez obzira koji im motivi bili.

I mala digresija: nisu bili totalno izolovani...

Učio sam i druge jezike pa mogu komparirati. Nekih 4-5. Čak i romski koji ne brojim. Po pustinji su bila brojna beduinska plemena koja su baš bila izolovana i kod kojih se i po hiljadu godina nije ništa mijenjalo u načinu života. Mekka i Jesrib nisu bili u toj mjeri, ali nisu prihvatali rado uticaje sa sjevera na koji su često putovali. Dokaz za to je i opremljenost vojnika Halida ibn Velida koji nisu imali teške oklope i to im je davalo brzu pokretljivost i brzi napredak zbog čega su uvijek bili u ofanzivi. I dalje kažem....samo natuknice.