Kutak za ateističko-religijski trenutak

[Edouard]

Za naučnike @apsija, @belfya i ekipu.

https://skolski.ba/naucite-nesto-o-svem ... 2904/?open
Kako Sunce pravi svjetlost i toplinu?
Sunce je glavni izvor energije za Zemlju. Ova energija se stvara duboko u unutrašnjosti Sunca u procesu po imenu nuklearna fuzija. U tom procesu se četiri atoma vodika spajaju i prave jedan atom helija. Dio preostale materije se pretvara u energiju.

...Hydrogen fusion (nuclear fusion of four protons to form a helium-4 nucleus[18]) is the dominant process that generates energy in the cores of main-sequence stars. It is also called "hydrogen burning".
Lit.:18. Jones, Lauren V. (2009), Stars and galaxies, Greenwood guides to the universe, ABC-CLIO, pp. 65–67, ISBN 978-0-313-34075-8

Ovo su pojednostavnjeni prikazi procesa nastanka helija iz vodika u fuziji, ali ne i netačni. U startu postoje četiri atoma/jezgre/protona vodika, a izlaz je helij. Svi detalji/međukoraci procesa, s izotopima vodika i helija, za poantu nisu ni bitni.
A što je poanta?
Poanta je u tome da se materijalne "čestice" u Svemiru sigurno nisu dogovarale s kojim će omjerom ulaziti u proces, već su se podvrgavale instrukcijama, nevidljivoj i nematerijanoj informaciji koja se manifestira kao prirodni zakon.
A što su to i otkuda dolaze informacije/prirodni zakoni, kada, koliko je poznato, u prostoru i vremenu nerazumna i neslobodna materija/energija nije sposobna proizvoditi informaciju/zakone, nego im se jedino i obavezno podvrgavati?
Objašnjenje, Inteligentni uzrok koji sam ne pripada Svemiru ili, druga opcija: nako, samo od sebe, slučajno, što je već područje mitologije.

[belfy]

vec mnogo puta je objasnjeno zasto se postavljaju takvi argumenti i zasto nisu valjani. i, opet, po ko zna koji put, gurate Boga oduvijek i samo u nepoznato i neodgovoreno, jer se tako dolazi do instant odgovora. cuveni God of the gaps...

kada se nije znalo ni kako i zasto kisa pada odgovor je bio Bog. kada je to razrijeseno, onda se isti smjestao nesto dalje, kao neko ko odlucuje gdje i kada ce kisa padati, no kada je i to odgovoreno, onda je gurnut jos dalje, da je on "dao" kisu ljudima, a onda ona radi po njegovim pravilima. ti to isto radis ovdje.

kada se nije znalo od cega je covjek sastavljen odgovor je bio Bog. kada je to otkriveno sve do najsitnijih cestica i da one nastaju u zvijezdama i jos pri tome i kako se formiraju zvijezde i kako "rade", sada je Bog otisao u jos neotkriveno pitanje - zasto su zakoni takvi kakvi jesu. to je njegovo trenutacno prebivaliste jer zasada imamo odgovore na "kako", a ako nekada budu otkriveni i "zasto" to ce definitivno otvoriti i nova pitanja u kojima ce se, zasigurno, naci mjesto za Boga. ako nista, onda u zagrobnom, tj. dusevnom, jer je i tu zguran u jedno nepoznato i neistrazeno podrucje...

Bog se u racionalnom ne moze naci, tako da ostaje samo iracionalno ili nepoznato. ni jednog ni drugog mozda nikada nece nestati, tako da se ne morate brinuti za samu vjeru. uvijek ce biti ljudi koji su fascinirani trazenjem odgovora na nepoznato i neotkriveno, dok ce, isto tako, biti onih koji ce biti zadovoljni instant odgovorom i mjestom za Boga...

[Edouard]

Logika: ukoliko se krivo objašnjenje ponudi/ponovi i stotinu puta, naravno, neće postati parvo, barem za one koji nešto razumiju stvari, ali za neuke, moguće.

“…cuveni God of the gaps...”

Kad čovjek ne razumije što je argument God of the gaps.
Poput filozofski nesofisticiranih “Novi ateizam” tipova, čini se da svaki anti-ateistički argument jednostavno mora biti bijedni argument “Boga zakrpa” i stoga neistomišljenicima pripisuju taj tip razmišljanja.
Ma kakav argument God of the gaps, čisti ‘naturalism of gaps’ /‘naturalizam zakrpa’, ili ‘random of gaps’; pokušaj objašnjenja naturalizmom/slučajem, svega onoga što nauka ne uspijeva, čime se zapravo isključuje argument zdravog razuma i ubacuje mitologija

…kada se nije znalo ni kako i zasto kisa pada …

Nije uopće u pitanju kako nešto funkcionira (padanje kiše, ljudski organizam, zvijezde…), već KAKO (a ne zašto) JE NEŠTO NASTALO.

“…jer zasada imamo odgovore na "kako",…

Potpuno krivo. Pitanje nije zašto su prirodni zakoni nastali, već upravo, KAKO su nastali.

Bog se u racionalnom ne moze naci,...

Upravo se u racionalnom, stvorenom, stvorenjima, Svemiru, prirodnim zakonima.. može pronaći Boga, za razliku od naturalističkog vjerovanja da je Svemir nastao sam od sebe, slučajem, svijest nakon više milijardi godina nastala od kamena, čisti je primjer iracionalnog.

[belfy]

Logika: ukoliko se krivo objašnjenje ponudi/ponovi i stotinu puta, naravno, neće postati parvo, barem za one koji nešto razumiju stvari, ali za neuke, moguće.

“…cuveni God of the gaps...”

Kad čovjek ne razumije što je argument God of the gaps.
Poput filozofski nesofisticiranih “Novi ateizam” tipova, čini se da svaki anti-ateistički argument jednostavno mora biti bijedni argument “Boga zakrpa” i stoga neistomišljenicima pripisuju taj tip razmišljanja.
Ma kakav argument God of the gaps, čisti ‘naturalism of gaps’ /‘naturalizam zakrpa’, ili ‘random of gaps’; pokušaj objašnjenja naturalizmom/slučajem, svega onoga što nauka ne uspijeva, čime se zapravo isključuje argument zdravog razuma i ubacuje mitologija

…kada se nije znalo ni kako i zasto kisa pada …

Nije uopće u pitanju kako nešto funkcionira (padanje kiše, ljudski organizam, zvijezde…), već KAKO (a ne zašto) JE NEŠTO NASTALO.

“…jer zasada imamo odgovore na "kako",…

Potpuno krivo. Pitanje nije zašto su prirodni zakoni nastali, već upravo, KAKO su nastali.

Bog se u racionalnom ne moze naci,...

Upravo se u racionalnom, stvorenom, stvorenjima, Svemiru, prirodnim zakonima.. može pronaći Boga, za razliku od naturalističkog vjerovanja da je Svemir nastao sam od sebe, slučajem, svijest nakon više milijardi godina nastala od kamena, čisti je primjer iracionalnog.

ajde, da probamo onda po toj tvojoj logici. nije pitanje "zasto su nastali", nego "kako su nastali". to te nece udaljiti nijedan korak dalje od onog gdje si bio. trpas Boga kao odgovor na pitanje koje je trenutacno nepoznato. nije bitno kako ces ga formulisati. i ti pricas kako neko ne razumije sta znaci argument "God of the Gaps"...

cuj nije pitanje kako nesto funkcionira, vec kako je nastalo (kisa)... to vec znamo. kisa nastaje isparavanjem vode uzrokovano zagrijavanjem Zemlje
od strane njene zvijezde (Sunca). a sama voda na nasoj planeti je nastala u jezgrima istih takvih zvijezda, a neki dio mozda cak i u nebulama.

rekoh, to je vec odgovoreno, ali eto, sada si i to saznao.

i interesantno kako zavrsis upravo sa neodgovorenim pitanjem - kako su zakoni nastali (isto kao i zasto). zato sto samo jos tamo Bog moze da se sakrije. on ne moze biti u poznatom i odgovorenom. onda moze postojati samo u nepoznatom i neodgovorem znanju, pa analogno tim i rupama koje imamo u istom. dakle znanju koje jos nemamo i ne posjedujemo, iz cega proizilazi da se on nalazi samo i upravo u "rupama" istog. vjerujem da ce ti sada taj argument biti jasniji, a do tada bih te zamolio da i prijatelju @sarf objasnis kako kopanje nije narusavanje fizikalnih zakona...

[Dozer]

U tome je poanta. Kao kod svakog prirodnog procesa, na primjer kod pečenja rakije, tako i kod ovog, pored prostora i vremena, potrebni su materija, energija i informacije (podaci/instukcije).
Nećemo ovdje odkuda materija i energija, ali otkuda dolazi informacija/instrukcija da se baš četiri atoma vodika fuziraju u atom helija, jer brojni sudari nisu odgovor na tu pravilnost koja se događala s atomima vodika kod ranog svemira, a i danas se to događa na Suncu

Vjerovao ili ne, ali sve napisah po vlastitom znanju. Vidim da to ne vjerujes, ali i nebitno je.

Poenta je upravo u uslovima u kojima se to desava, a ti uslovi su nasumicni, pa ma koliko tebi to izgledalo nemoguce.
I ta 4 atoma vodika se nece uvijek pretvoriti u helijum ako se sudare. Potreban je i treci faktor, tj. brzina kretanja.

Recimo to ovako... Ako se autom zabijes u metalni zid brzinom od 5 kmh, tebi se nece desiti nista, a auto ce pretrpjeti minornu stetu.
Ali, ako se autom zakucas u metalni zid brzinom od 300 kmh, i ti i auto cete pretrpjeti ogromne posljedice i vise nikad necete liciti na sebe, ni ti, ni auto.
Dakle, u prvom slucaju se zbog male brzine nije desilo nista, a u drugom se desilo svasta, tj. i ti i auto ste promijenili licni opis u svakom smislu. Auto je postao gomila iskrivljenog i djelimicno istopljenog metala, a ti si navjerovanije postao hladni les, ili, u najboljem slucaju, trajni invalid s raznim fizickim deformitetima.

Isto ti je i s vodikom. Kada se desi medjusobni sudar 4 atoma vodika pri odredjenoj brzini, iz tog sudara nastaje transformacija iz koje ispadne 1 atom helijuma.
Naravno, niposto nemoj u svemu ovome zaboraviti da nista od svega ovoga o cemu pricamo bog nikad i nigdje nije rekao ni jednu jedinu rijec.
Sve je ovo nas ljudski izum, sve te rijeci koje smo dali svemu.

[Edouard]

ajde, da probamo onda po toj tvojoj logici. nije pitanje "zasto su nastali", nego "kako su nastali". to te nece udaljiti nijedan korak dalje od onog gdje si bio. trpas Boga kao odgovor na pitanje koje je trenutacno nepoznato. nije bitno kako ces ga formulisati. i ti pricas kako neko ne razumije sta znaci argument "God of the Gaps"...

cuj nije pitanje kako nesto funkcionira, vec kako je nastalo (kisa)... to vec znamo. kisa nastaje isparavanjem vode uzrokovano zagrijavanjem Zemlje
od strane njene zvijezde (Sunca). a sama voda na nasoj planeti je nastala u jezgrima istih takvih zvijezda, a neki dio mozda cak i u nebulama.

rekoh, to je vec odgovoreno, ali eto, sada si i to saznao.

i interesantno kako zavrsis upravo sa neodgovorenim pitanjem - kako su zakoni nastali (isto kao i zasto). zato sto samo jos tamo Bog moze da se sakrije. on ne moze biti u poznatom i odgovorenom. onda moze postojati samo u nepoznatom i neodgovorem znanju, pa analogno tim i rupama koje imamo u istom. dakle znanju koje jos nemamo i ne posjedujemo, iz cega proizilazi da se on nalazi samo i upravo u "rupama" istog. vjerujem da ce ti sada taj argument biti jasniji, a do tada bih te zamolio da i prijatelju @sarf objasnis kako kopanje nije narusavanje fizikalnih zakona...

trpas Boga kao odgovor na pitanje koje je trenutacno nepoznato.

Vidi se da sam dobro napisao da ne razumiješ argument "God of the gaps".
Pitanja kako je nastalo to sve što postoji, a čega inače nije bilo, vrijeme/prostor, materija/energija, zakoni, nije nešto što je trenutno nepoznato, već je to pitanje na koje se odgovori ne mogu dobiti kroz prirodna objašnjenja, nauku,… čak ni u principu, a ne samo trenutačno, jer im to nije u opisu posla. Tako da tu nema nikakvih ni gapova ni gafova.

Nikada nije postojalo učenje da je Abrahamski/monoteistički Bog dio Svemira, pa da bi se trebao skrivati iza još nepoznatih znanja o Svemiru, već da je Svemir stvoren Njegovom moći, ni iz čega.
Iskreno, meni bi bilo neugodno stavljati takve neuke prigovore da se stalno Boga smješta u nešto trenutno još neodgovoreno, a s druge strane čvrsto bez dokaza vjerovati da je nešto nastalo samo od sebe, da je slučaj uzrok nastanka svega što postoji, vjerovati u nastanak svijesti, uma, slobode.. iz nerazumne materije, doslovno, nastanak svijesti iz kamena kroz dug vremenski period.
Šta u tome ima racionalnog? Čista mitologija.

A to što se @sarf nespretno odrazio, pretpostavljam da je htio reći "ne vodeći dovoljno računa o zakonima fizike".
E sad na tome poentirati... malo je sirotinjski.

[belfy]

ajde, da probamo onda po toj tvojoj logici. nije pitanje "zasto su nastali", nego "kako su nastali". to te nece udaljiti nijedan korak dalje od onog gdje si bio. trpas Boga kao odgovor na pitanje koje je trenutacno nepoznato. nije bitno kako ces ga formulisati. i ti pricas kako neko ne razumije sta znaci argument "God of the Gaps"...

cuj nije pitanje kako nesto funkcionira, vec kako je nastalo (kisa)... to vec znamo. kisa nastaje isparavanjem vode uzrokovano zagrijavanjem Zemlje
od strane njene zvijezde (Sunca). a sama voda na nasoj planeti je nastala u jezgrima istih takvih zvijezda, a neki dio mozda cak i u nebulama.

rekoh, to je vec odgovoreno, ali eto, sada si i to saznao.

i interesantno kako zavrsis upravo sa neodgovorenim pitanjem - kako su zakoni nastali (isto kao i zasto). zato sto samo jos tamo Bog moze da se sakrije. on ne moze biti u poznatom i odgovorenom. onda moze postojati samo u nepoznatom i neodgovorem znanju, pa analogno tim i rupama koje imamo u istom. dakle znanju koje jos nemamo i ne posjedujemo, iz cega proizilazi da se on nalazi samo i upravo u "rupama" istog. vjerujem da ce ti sada taj argument biti jasniji, a do tada bih te zamolio da i prijatelju @sarf objasnis kako kopanje nije narusavanje fizikalnih zakona...

trpas Boga kao odgovor na pitanje koje je trenutacno nepoznato.

Vidi se da sam dobro napisao da ne razumiješ argument "God of the gaps".
Pitanja kako je nastalo to sve što postoji, a čega inače nije bilo, vrijeme/prostor, materija/energija, zakoni, nije nešto što je trenutno nepoznato, već je to pitanje na koje se odgovori ne mogu dobiti kroz prirodna objašnjenja, nauku,… čak ni u principu, a ne samo trenutačno, jer im to nije u opisu posla. Tako da tu nema nikakvih ni gapova ni gafova.

Nikada nije postojalo učenje da je Abrahamski/monoteistički Bog dio Svemira, pa da bi se trebao skrivati iza još nepoznatih znanja o Svemiru, već da je Svemir stvoren Njegovom moći, ni iz čega.
Iskreno, meni bi bilo neugodno stavljati takve neuke prigovore da se stalno Boga smješta u nešto trenutno još neodgovoreno, a s druge strane čvrsto bez dokaza vjerovati da je nešto nastalo samo od sebe, da je slučaj uzrok nastanka svega što postoji, vjerovati u nastanak svijesti, uma, slobode.. iz nerazumne materije, doslovno, nastanak svijesti iz kamena kroz dug vremenski period.
Šta u tome ima racionalnog? Čista mitologija.

dobro si ti to napisao (nisi nepismen ili polupismen, sto je pohvalno), samo sto je netacno, bas kao sto se vidi iz opisa koji si dao. ti ukljucujes tu vrijeme koje u smislu argumenta nebitno. od kada postoji nesto nepoznato nije bitno. bitno je da se samo u ta, i takva, pitanja Bog samo i moze ugurati. niko nije rekao da Bog i rupe u koje je bio smijestan i u koje se smjesta ne postoje jako dugo (tacnije postoje od kada i on), nego da je to argument koji si ti koristo i koristis jos uvijek. sada ti jos jednom provjeri ko ne razumije...

to tvoje misljenje, da neki drugi vjeruju da je svijest nastala iz kamena, je samo tvoje misljenje i nista vise od toga. (zamisliti da je ovdje onaj gif iz Big Lebowskog)...

[Edouard]

dobro si ti to napisao (nisi nepismen ili polupismen, sto je pohvalno), samo sto je netacno, bas kao sto se vidi iz opisa koji si dao. ti ukljucujes tu vrijeme koje u smislu argumenta nebitno. od kada postoji nesto nepoznato nije bitno. bitno je da se samo u ta, i takva, pitanja Bog samo i moze ugurati. niko nije rekao da Bog i rupe u koje je bio smijestan i u koje se smjesta ne postoje jako dugo (tacnije postoje od kada i on), nego da je to argument koji si ti koristo i koristis jos uvijek. sada ti jos jednom provjeri ko ne razumije...

to tvoje misljenje, da neki drugi vjeruju da je svijest nastala iz kamena, je samo tvoje misljenje i nista vise od toga. (zamisliti da je ovdje onaj gif iz Big Lebowskog)...

Nažalost ova tvoj upis je samo mrljanje, brljanje...šta da više provjeravam, ništa nisi demantirao.
Nisi nimalo objasnio otkuda ti ovo:

trpas Boga kao odgovor na pitanje koje je trenutacno nepoznato.

Otkud znaš da je ono o čemu pojma nemaš samo TRENUTAČNO nepoznato. U svakom slučaju je barem nelogično.
I, kome je to odgovor trenutačno nepoznat, ko će ga, kako i kada učiniti poznatim?

[Edouard]

a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....

evo, naknadno, ako ti nije teško, pojasni tu svoju tvrdnju.

[belfy]

dobro si ti to napisao (nisi nepismen ili polupismen, sto je pohvalno), samo sto je netacno, bas kao sto se vidi iz opisa koji si dao. ti ukljucujes tu vrijeme koje u smislu argumenta nebitno. od kada postoji nesto nepoznato nije bitno. bitno je da se samo u ta, i takva, pitanja Bog samo i moze ugurati. niko nije rekao da Bog i rupe u koje je bio smijestan i u koje se smjesta ne postoje jako dugo (tacnije postoje od kada i on), nego da je to argument koji si ti koristo i koristis jos uvijek. sada ti jos jednom provjeri ko ne razumije...

to tvoje misljenje, da neki drugi vjeruju da je svijest nastala iz kamena, je samo tvoje misljenje i nista vise od toga. (zamisliti da je ovdje onaj gif iz Big Lebowskog)...

Nažalost ova tvoj upis je samo mrljanje, brljanje...šta da više provjeravam, ništa nisi demantirao.
Nisi nimalo objasnio otkuda ti ovo:

trpas Boga kao odgovor na pitanje koje je trenutacno nepoznato.

Otkud znaš da je ono o čemu pojma nemaš samo TRENUTAČNO nepoznato. U svakom slučaju je barem nelogično.
I, kome je to odgovor trenutačno nepoznat, ko će ga, kako i kada učiniti poznatim?

opet se slabo cita, a?

lijepo, sa primjerima napisem sta znaci trenutacno nepoznato, a ti mene pitas ova djecija pitanja... nisam niti jednom napisao da je nesto samo trenutacno nepoznato, nego da se Bog uvijek trpao u trenutacno nepoznato. nista tu nema nelogicno. pokusaj ga strpati u nesto poznato, da i to vidimo. i cuj kome je odgovor trenutacno nepoznat... mravima i glistama...ko je rekao da ce svako pitanje dobiti odgovor da ga i ja osudim? ja lijepo rekoh da upravo zbog neodgovorenih pitanja ce Bog imati mjesta mozda i zauvijek, a ti mene pitas kada ce neodgovorena pitanja biti odgovorena... daj barem citaj sa razumijevanjem hebemu... ovako ispada lakse objasniti djetetu nego tebi...

a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....

evo, naknadno, ako ti nije teško, pojasni tu svoju tvrdnju.

naravno da nije tesko. Platonova pecina govori o strasnim sjenkama koje plase ljude koji zive u pecini i koje vide svakodnevno na zidu te iste pecine, gledajuci kako se "razna bica" krecu iznad. dakle, ljudi u pecini koji gledaju sjene onih koji hodaju van iste. ljudi u pecini su zarobljeni tim i takvim shvatanjem i ne usudjuju se izaci i to pravdaju sa mnostvom sujevjerja i izmisljenih prica. tu dolazi onaj koji smogne snage da izidje iz pecine i spozna da gore hodaju ti isti i takvi ljudi, ali da sjenu na zid pecine baca Sunce, kojim u prvi mah bude zasljepljen. onda shvati kako se i zasto desavaju sjene i da nisu ono sto svi u Pecini misle. on se vrati i pokusava im objasniti sta je vidio, ali ne uspijeva, jer oni pronalaze druga objasnjenja za ono sto im on govori i on zavrsava neslavno, dok drustvo "Pecine" nastavlja svoje habitiranje sa "boljim saznanjima" koja su jos uvijek pogresna...

u originalu, Platon je ovu pricu napisao da prikaze znacaj edukacije, a zaslijepljenost Suncem kao nedostiznost iste, kao i nerazumijevanje onih kojima Sunce ne moze biti opisano jer u njihovoj realnosti ono i ne postoji, jer ga oni nikada nisu ni vidjeli...

et, nadam se da sam pojasnio.

[apsidejzi]

naravno da nije tesko. Platonova pecina govori o strasnim sjenkama koje plase ljude koji zive u pecini i koje vide svakodnevno na zidu te iste pecine, gledajuci kako se "razna bica" krecu iznad. dakle, ljudi u pecini koji gledaju sjene onih koji hodaju van iste. ljudi u pecini su zarobljeni tim i takvim shvatanjem i ne usudjuju se izaci i to pravdaju sa mnostvom sujevjerja i izmisljenih prica. tu dolazi onaj koji smogne snage da izidje iz pecine i spozna da gore hodaju ti isti i takvi ljudi, ali da sjenu na zid pecine baca Sunce, kojim u prvi mah bude zasljepljen. onda shvati kako se i zasto desavaju sjene i da nisu ono sto svi u Pecini misle. on se vrati i pokusava im objasniti sta je vidio, ali ne uspijeva, jer oni pronalaze druga objasnjenja za ono sto im on govori i on zavrsava neslavno, dok drustvo "Pecine" nastavlja svoje habitiranje sa "boljim saznanjima" koja su jos uvijek pogresna...

u originalu, Platon je ovu pricu napisao da prikaze znacaj edukacije, a zaslijepljenost Suncem kao nedostiznost iste, kao i nerazumijevanje onih kojima Sunce ne moze biti opisano jer u njihovoj realnosti ono i ne postoji, jer ga oni nikada nisu ni vidjeli...

Evo jedne koja mi prva naumpadne kad se spomene Platonova pecina Ima raznih tumacenja al meni je ovo nekako najblize

[Edouard]

opet se slabo cita, a?

lijepo, sa primjerima napisem sta znaci trenutacno nepoznato, a ti mene pitas ova djecija pitanja... nisam niti jednom napisao da je nesto samo trenutacno nepoznato, nego da se Bog uvijek trpao u trenutacno nepoznato. nista tu nema nelogicno. pokusaj ga strpati u nesto poznato, da i to vidimo. i cuj kome je odgovor trenutacno nepoznat... mravima i glistama...ko je rekao da ce svako pitanje dobiti odgovor da ga i ja osudim? ja lijepo rekoh da upravo zbog neodgovorenih pitanja ce Bog imati mjesta mozda i zauvijek, a ti mene pitas kada ce neodgovorena pitanja biti odgovorena... daj barem citaj sa razumijevanjem hebemu... ovako ispada lakse objasniti djetetu nego tebi...
Edouard wrote: ↑06/04/2020 15:32
belfy wrote: ↑08/03/2020 09:41
a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....
evo, naknadno, ako ti nije teško, pojasni tu svoju tvrdnju.
naravno da nije tesko. Platonova pecina govori o strasnim sjenkama koje plase ljude koji zive u pecini i koje vide svakodnevno na zidu te iste pecine, gledajuci kako se "razna bica" krecu iznad. dakle, ljudi u pecini koji gledaju sjene onih koji hodaju van iste. ljudi u pecini su zarobljeni tim i takvim shvatanjem i ne usudjuju se izaci i to pravdaju sa mnostvom sujevjerja i izmisljenih prica. tu dolazi onaj koji smogne snage da izidje iz pecine i spozna da gore hodaju ti isti i takvi ljudi, ali da sjenu na zid pecine baca Sunce, kojim u prvi mah bude zasljepljen. onda shvati kako se i zasto desavaju sjene i da nisu ono sto svi u Pecini misle. on se vrati i pokusava im objasniti sta je vidio, ali ne uspijeva, jer oni pronalaze druga objasnjenja za ono sto im on govori i on zavrsava neslavno, dok drustvo "Pecine" nastavlja svoje habitiranje sa "boljim saznanjima" koja su jos uvijek pogresna...

u originalu, Platon je ovu pricu napisao da prikaze znacaj edukacije, a zaslijepljenost Suncem kao nedostiznost iste, kao i nerazumijevanje onih kojima Sunce ne moze biti opisano jer u njihovoj realnosti ono i ne postoji, jer ga oni nikada nisu ni vidjeli...

et, nadam se da sam pojasnio.

opet se slabo cita, a?

Ako ti fali pažnje, uz najbolju volju ne mogu ti mnogo pomoći. Ono što su drugi propustili, ja ti to ne mogu nadoknadit.
E, da sam im'o barem šta pročitati, nego mlaćenje crknutog magarca do besvijesti i neki infantilni štosevi.
U ovom tvom prvom dijelu upisa, ne da nedostaje dubine, jer nije nimalo potrebna,fali elementarne bistrine; ti ne razlikuješ između tvrdnje da je nešto nepoznato, ili da je trenutačno nepoznato.

a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....

A šta si ti to pojasnio? Pojasni ti tu svoju navedenu tvdnju da je pećina zapravo argument kontra vjere, kao što sam te tražio, a ne da vezeš o pećini, i opet bez razumijevanja.
A možda se i varam, možda si ti ipak to pojasnio, samo je problem što ja ta tvoja genijalna pojašnjenja, kao i inače, ne uspijevam upratiti.

u originalu, Platon je ovu pricu napisao da prikaze znacaj edukacije,...

Koje/kakve edukacije, ima ih.., može bit o Demokritovom materijalističkom atomizmu?

[belfy]

opet se slabo cita, a?

lijepo, sa primjerima napisem sta znaci trenutacno nepoznato, a ti mene pitas ova djecija pitanja... nisam niti jednom napisao da je nesto samo trenutacno nepoznato, nego da se Bog uvijek trpao u trenutacno nepoznato. nista tu nema nelogicno. pokusaj ga strpati u nesto poznato, da i to vidimo. i cuj kome je odgovor trenutacno nepoznat... mravima i glistama...ko je rekao da ce svako pitanje dobiti odgovor da ga i ja osudim? ja lijepo rekoh da upravo zbog neodgovorenih pitanja ce Bog imati mjesta mozda i zauvijek, a ti mene pitas kada ce neodgovorena pitanja biti odgovorena... daj barem citaj sa razumijevanjem hebemu... ovako ispada lakse objasniti djetetu nego tebi...
Edouard wrote: ↑06/04/2020 15:32
belfy wrote: ↑08/03/2020 09:41
a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....
evo, naknadno, ako ti nije teško, pojasni tu svoju tvrdnju.
naravno da nije tesko. Platonova pecina govori o strasnim sjenkama koje plase ljude koji zive u pecini i koje vide svakodnevno na zidu te iste pecine, gledajuci kako se "razna bica" krecu iznad. dakle, ljudi u pecini koji gledaju sjene onih koji hodaju van iste. ljudi u pecini su zarobljeni tim i takvim shvatanjem i ne usudjuju se izaci i to pravdaju sa mnostvom sujevjerja i izmisljenih prica. tu dolazi onaj koji smogne snage da izidje iz pecine i spozna da gore hodaju ti isti i takvi ljudi, ali da sjenu na zid pecine baca Sunce, kojim u prvi mah bude zasljepljen. onda shvati kako se i zasto desavaju sjene i da nisu ono sto svi u Pecini misle. on se vrati i pokusava im objasniti sta je vidio, ali ne uspijeva, jer oni pronalaze druga objasnjenja za ono sto im on govori i on zavrsava neslavno, dok drustvo "Pecine" nastavlja svoje habitiranje sa "boljim saznanjima" koja su jos uvijek pogresna...

u originalu, Platon je ovu pricu napisao da prikaze znacaj edukacije, a zaslijepljenost Suncem kao nedostiznost iste, kao i nerazumijevanje onih kojima Sunce ne moze biti opisano jer u njihovoj realnosti ono i ne postoji, jer ga oni nikada nisu ni vidjeli...

et, nadam se da sam pojasnio.

opet se slabo cita, a?

Ako ti fali pažnje, uz najbolju volju ne mogu ti mnogo pomoći. Ono što su drugi propustili, ja ti to ne mogu nadoknadit.
E, da sam im'o barem šta pročitati, nego mlaćenje crknutog magarca do besvijesti i neki infantilni štosevi.
U ovom tvom prvom dijelu upisa, ne da nedostaje dubine, jer nije nimalo potrebna,fali elementarne bistrine; ti ne razlikuješ između tvrdnje da je nešto nepoznato, ili da je trenutačno nepoznato.

a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....

A šta si ti to pojasnio? Pojasni ti tu svoju navedenu tvdnju da je pećina zapravo argument kontra vjere, kao što sam te tražio, a ne da vezeš o pećini, i opet bez razumijevanja.
A možda se i varam, možda si ti ipak to pojasnio, samo je problem što ja ta tvoja genijalna pojašnjenja, kao i inače, ne uspijevam upratiti.

u originalu, Platon je ovu pricu napisao da prikaze znacaj edukacije,...

Koje/kakve edukacije, ima ih.., može bit o Demokritovom materijalističkom atomizmu?

e moj Edo. nemoj meni pomagati. ti ne mozes ni sam sebi pomoci. kreni prvo od sebe, sebi si najbitniji...

i sta kazes, nedostaje dubine koja nije nimalo potrebna... jako bistro. isto kao i ovo nerazlikovanje...

i, onda pitas - sta sam ja pojasnio i da pojasnim sta sam pojasnio? i zasto "vezem" o pecini u prici o Platonovoj pecini...

a, ovo zadnje: "A možda se i varam, možda si ti ipak to pojasnio, samo je problem što ja ta tvoja genijalna pojašnjenja, kao i inače, ne uspijevam upratiti." je lijep oblik samokritike kada bi se istog pridrzavao, osim kada se ovako lijepo potrudis izbjegavati sa ovim podvucenim pokusavajuci napraviti od mene nekoga ko bi da pametuje drugima...

ti si trazio odgovor, ja sam ga napisao. do tebe je da li ces ga prihvatiti ili ces ponuditi argumente protiv istog, pa da moze i do raprave doci. ako ti sta u mome odgovoru nije jasno dovoljno je pitati...

P.S. ovo sa Demokritom je, opet, samo skretanje na drugu temu gdje ces, opet, biti razocaran. no, ako ustrajes sa istom bjezeci od Platona, budemo pricali i na tu temu. Grci su ti fin narod. izmislili i Bogove i demokratiju... samo onni supci od Rimljana zakone mimo Bozijih (a kladim se da ces sada preci na Rimljane sa pricom, jel tako?)

[Edouard]

ti si trazio odgovor, ja sam ga napisao. do tebe je da li ces ga prihvatiti ili ces ponuditi argumente protiv istog, pa da moze i do raprave doci. ako ti sta u mome odgovoru nije jasno dovoljno je pitati...

Kad vidim da spominješ argumente pomislim da radiš negdje u cirkusu

ovo sa Demokritom je, opet, samo skretanje na drugu temu gdje ces, opet, biti razocaran.

Iskreno, od onoga što si ponudio, nisam od tebe više ni očekivao pa da bi bio razočaran.
Rekoh, tebi je potrebna pažnja...umjereno razumijem, ali nemoj pretjerivat.

[belfy]

nije bas cirkus, ali volim raditi sa zivotinjama. iznenadis se kako neke brzo nauce nesto novo, a neke ne. zato mi tako dobro ide...

takodjer, sasvim je ok da umjereno razumijes. cak jako pohvalno da to i javno iskazes, tako da cu se truditi da vise ne pretjerujem i pokusati spustiti raspravu na jos nizi nivo od samog pojasnjenja prica koje ti nisu jasne. vidjet cu koju slicicu da ubacim, mozda te to razveseli za ove praznike...

[MarlboroGold]

Na zadnjih 10 stranica manje više sve jedno te ista priča... naravno Edo u fokusu.

[Edouard]

...tako da cu se truditi da vise ne pretjerujem i pokusati spustiti raspravu na jos nizi nivo...

Zar je uopće moguć još niži nivo od prezentiranog?

…Grci su ti fin narod. izmislili i Bogove i demokratiju...

Iako nisu izmislili bogove, fin su narod, nisu vjerovali da um proizlazi iz nerazumne materije, a također niti jedan od trojice njihovih filozofskih velikana nije bio nevjernik.

...a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....

Ovime čovjek pokazuje da ništa ne razumije, a on bi još i objašnjavao...Ovo treba staviti u "Ateizam - mudre izreke"
Da vidimo šta to Platon zaista kazuje u svojoj alegoriji; kako je to pećina argument kontra vjere u pravom smislu?
Kao prvo, Platon razlikuje dva svijeta: pojavni svijet koji nam dolazi preko čula, materijalni svijet, nestalan/promijenjiv, koji je sjena prave stvarnosti, te svijet ideja, nepromijenjiv, istinska stvarnost.
Dvojstvu svjetova odgovaraju i dvije različite vrste spoznaje, jer mogućnost spoznaje bitno ovisi o predmetu koji se spoznaje. Sigurno znanje moguće je imati samo o idejama koje su stalne i nepromjenjive, dok ga nije moguće imati o vidljivom svijetu koji je u neprestanoj promjeni.
Kad govori o duši, onda duša prethodi zemnom životu i preživljava ga, pripadajući bivanju. Ona pripada nadčulnom svijetu i stoga joj pripadaju sva njegova svojstva: nenastalost, nerazorivost, jedinstvo, nepromjenjivost.
Kao drugo, Platonova vlastita religija mogla bi se odrediti kao filozofski monoteizam u kome se božanstvo poklapalo s idejom dobra, koja je iznad svih ideja, a istovremeno ne krije da mitološka božanstva smatra tvorevinama fantazije.

Život u pećini predstavlja život i spoznavanje na osnovu svijeta čulnih stvari, zarobljenost materijalnim i tjelesnim; a izlazak iz pećine uzdizanje duše u svijet ideja, koje se postiže umnim saznanjem. Mit o pećini Platon završava tako što postavlja pitanje šta bi se dogodilo sa tim čovjekom koji je uspio da izađe iz pećine i promatra sunce, ako bi se vratio u pećinu i pokušao da objasni ostalim ljudima koji su okovani šta se zapravo događa i šta je prava istina. Ostali bi smatrali da je on poludio i da je prava istina ono što se dešava na zidu pećine, a ako bi ovaj pokušao da ih oslobodi i povede izvan pećine, oni bi ga i ubili, kaže Platon, aludirajući na sudbinu Sokrata koga su Atenjani osudili na smrt.

Dakle, sužnjevi svezani i nepokretni u okovima u pećini predstavljaju ljude koji vjeruju da izvan i iznad osjetilnog, materijalnog, sjena stvari, ništa drugo ne postoji, nema vječnih ideja, nema besmrtnosti duše, Boga.
Tako da ovdje vidimo što zapravo stavlja čovjeka u okove, a koliko je to Pećina "argument kontra vjere u pravom smislu rijeci..."

[Edouard]

Da ne bi ostali samo na tumačenju Platona, evo da ga malo i citiramo.
Opisujući svijet izvan pećine, svijet ideja, Platon kaže da u njemu vlada Sunce koje daje život svemu – ideja dobra. Ona je, kaže Platon:
"... uzrok svemu što je ispravno i lijepo u svijetu; u vidljivom svijetu rađa svjetlo i gospodara njegova, a u misaonom svijetu sama kao gospodar daje istinu i um; ... nju treba vidjeti onaj koji želi razumno raditi bilo u privatnom bilo u javnom životu."

Ali, čime zatvorenici mogu spoznati istinu ako im oči prenose tek nepotpunu stvarnost, što je oruđe u skidanju okova? Platon kaže:
"... ta moć, kao i sredstvo kojim svatko uči, nalazi se u svačijoj duši. Ali kako se oko ne bi moglo drugačije nego s cijelim tijelom okretati prema svjetlu iz mraka, tako se upravo mora ta moć okretati s cijelom dušom iz područja postojanja, dok ne postane sposobna gledati i uzdići se do bitka i najsvjetlije točke bitka, a to je velimo, dobrota."

Dakle, opet ništa kontra vjere...

[Škobo Habu]

Platonovo učenje, odnosno filozofija, predhodila je pojavi monoteizma. Šta je sporno?

[Edouard]

Sporno je jedino tvoje neznanje, a možda ni ono.

[Škobo Habu]

Sporno je jedino tvoje neznanje, a možda ni ono.

Ha, čuj, stari, niko ne posjeduje apsolutno znanje, ali sudeći po tvojoj samouvjernosti - ti si neki Apsolut.

[Edouard]

Sporno je jedino tvoje neznanje, a možda ni ono.

Ha, čuj, stari, niko ne posjeduje apsolutno znanje, ali sudeći po tvojoj samouvjernosti - ti si neki Apsolut.

Taj tvoj lol ima neki kiseli osmjeh, možda je iz Kiseljaka.
Ipak, uozbiljimo se. Za opovrgnuti onu tvoju prvu tvrdnju i ne treba neko znanje.
Znaš da su Izraelci: Mojsije, David, te ostali, kao monoteisti, živjeli puno prije od Platona.
I nemoj se glasno smijati, nako potiho možeš.

[Škobo Habu]

Taj tvoj lol ima neki kiseli osmjeh, možda je iz Kiseljaka.
Ipak, uozbiljimo se. Za opovrgnuti onu tvoju prvu tvrdnju i ne treba neko znanje.
Znaš da su Izraelci: Mojsije, David, te ostali, kao monoteisti, živjeli puno prije od Platona.
I nemoj se glasno smijati, nako potiho možeš.

Da. Poznato mi je.

Stim da jevrejski Jahve i Platonovo poimanje Boga nemaju nikakve veze. Pogotovo među kršćanima.

[Dozer]

Zaista je sega gledati raspravu u kojoj jedan uporno poteze argument materijalizma i nekakvog nastanka necega iz nicega, dok mu par drugih pokusavaju objasniti da ono sto on smatra argumentom "stoji" na imaginarnim nogama, tj. da te noge cinjenicno nisu ono sto on misli da jesu

[belfy]

...tako da cu se truditi da vise ne pretjerujem i pokusati spustiti raspravu na jos nizi nivo...

Zar je uopće moguć još niži nivo od prezentiranog?

naravno, recimo dosta je nize tudje stavove predstavljati kao svoje, kao sto ti cinis, nego pisati svoje licne. 90% tvoj odgovora je napisan od strane jedne djevojke koju je prenijelo dosta vjerskih stranica sa vise ili manje korigovanja.

…Grci su ti fin narod. izmislili i Bogove i demokratiju...

Iako nisu izmislili bogove, fin su narod, nisu vjerovali da um proizlazi iz nerazumne materije, a također niti jedan od trojice njihovih filozofskih velikana nije bio nevjernik.

kako mislis nisu izmislili bogove? pa ciji su svi oni silni grcki? neki uvezeni? a to sto tvrdis u nastavku bih te zamolio da obrazlozis, pa da vidimo koliko grijesis...

...a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....

Ovime čovjek pokazuje da ništa ne razumije, a on bi još i objašnjavao...Ovo treba staviti u "Ateizam - mudre izreke"
Da vidimo šta to Platon zaista kazuje u svojoj alegoriji; kako je to pećina argument kontra vjere u pravom smislu?
Kao prvo, Platon razlikuje dva svijeta: pojavni svijet koji nam dolazi preko čula, materijalni svijet, nestalan/promijenjiv, koji je sjena prave stvarnosti, te svijet ideja, nepromijenjiv, istinska stvarnost.
Dvojstvu svjetova odgovaraju i dvije različite vrste spoznaje, jer mogućnost spoznaje bitno ovisi o predmetu koji se spoznaje. Sigurno znanje moguće je imati samo o idejama koje su stalne i nepromjenjive, dok ga nije moguće imati o vidljivom svijetu koji je u neprestanoj promjeni.
Kad govori o duši, onda duša prethodi zemnom životu i preživljava ga, pripadajući bivanju. Ona pripada nadčulnom svijetu i stoga joj pripadaju sva njegova svojstva: nenastalost, nerazorivost, jedinstvo, nepromjenjivost.
Kao drugo, Platonova vlastita religija mogla bi se odrediti kao filozofski monoteizam u kome se božanstvo poklapalo s idejom dobra, koja je iznad svih ideja, a istovremeno ne krije da mitološka božanstva smatra tvorevinama fantazije.

Život u pećini predstavlja život i spoznavanje na osnovu svijeta čulnih stvari, zarobljenost materijalnim i tjelesnim; a izlazak iz pećine uzdizanje duše u svijet ideja, koje se postiže umnim saznanjem. Mit o pećini Platon završava tako što postavlja pitanje šta bi se dogodilo sa tim čovjekom koji je uspio da izađe iz pećine i promatra sunce, ako bi se vratio u pećinu i pokušao da objasni ostalim ljudima koji su okovani šta se zapravo događa i šta je prava istina. Ostali bi smatrali da je on poludio i da je prava istina ono što se dešava na zidu pećine, a ako bi ovaj pokušao da ih oslobodi i povede izvan pećine, oni bi ga i ubili, kaže Platon, aludirajući na sudbinu Sokrata koga su Atenjani osudili na smrt.

Dakle, sužnjevi svezani i nepokretni u okovima u pećini predstavljaju ljude koji vjeruju da izvan i iznad osjetilnog, materijalnog, sjena stvari, ništa drugo ne postoji, nema vječnih ideja, nema besmrtnosti duše, Boga.
Tako da ovdje vidimo što zapravo stavlja čovjeka u okove, a koliko je to Pećina "argument kontra vjere u pravom smislu rijeci..."

ovdje cemo, samo publike radi, postaviti i originalnu pricu (ako bi neko da procita, a mozda i ti...), argumenta radi:

Spoiler

Show

– Iza toga, dakle – rekoh – usporedi našu narav prema tome je li ili nije obrazovana sa sljedećim stanjem. Predoči, naime, sebi da ljudi žive u podzemnoj špilji koja ima dug ulaz, otvoren prema svjetlu; da su ljudi u njoj odmalena s okovima na nogama i vratu, tako da ostaju na istom mjestu i da gledaju samo preda se, te glavu radi okova ne mogu naokolo okretati, a svjetlo im ognja gori odozgo i izdaleka njima za leđima; među ognjem i sužnjevima zamisli put gore, a uza nj zid, kao što čarobnjaci stoje pred gledateljima iza ograde, preko koje pokazuju svoje sljeparije.
– Predočujem si.
– Predoči si, dakle, uz taj zid ljude koji nose svakakve sprave što iznad zida izviruju, kipove, druge životinje kamene, drvene i svakojako izrađene; i kako je prirodno da jedni nositelji govore, a drugi da šute.
– Čudnu sliku veliš i čudne sužnjeve.
– Nalik na nas! Jer misliš li najprije da bi sužnji od sebe samih i jedan od drugoga što drugo vidjeli osim sjenâ što bi od ognja padale na stijenu pećine pred njima?
– Ta kako, ako bi prisiljeni bili cijeli život držati glavu nepomično?
– A što bi vidjeli od predmeta koji bi se mimo nosili? Zar ne bi isto?
– Dašto.
– Ako bi se, dakle, mogli među sobom razgovarati, misliš da sjene koje bi vidjeli ne bi običavali zvati jednako kao i prave predmete?
– Bez sumnje.
– Što dalje, ako bi u tamnici od suprotne strane odjekivalo, kad bi koji od prolaznika progovorio, misliš, da bi oni držali da netko drugi govori, a ne sjena koja bi mirno prolazila?
– Zeusa mi, ne mislim.
– Sasvim bi, dakle, takvi ljudi držali da ništa drugo nije istina nego sjene predmetâ?
– Veoma nužno.
– Gledaj, dakle, što bi im se dogodilo kad bi se toga izbavili, odbacili okove i izliječili ludosti, ako bi im se prirodno ovako to događalo. Kad bi koji bio odvezan i prisiljen iznenada ustati, okretati vrat, stupati i gledati gore prema svjetlu, osjećao bi kod svega toga bol i radi blistanja svjetla ne bi mogao spoznati ono od čega je do tada vidio sjenu – Što bi, misliš, rekao, ako bi mu tko govorio da je tada gledao tlapnje, a sad da bolje vidi, budući nešto bliže bitku i okrenut prema predmetima u kojima je više bitka, i ako bi mu onda sve što bi mimo prolazilo pokazivao i pitanjima silio da odgovara, što je? Misliš da ne bi bio u zabuni i mislio da je istinskije ono što je dotada vidio nego ono što mu se sada pokazuje?
– Dakako.
– Što ne, i ako bi ga se sililo da gleda u samo svjetlo, boljele bi ga oči, bježao bi i okretao se prema onome što može gledati i mislio bi da je to zaista jasnije od onog što bi mu se pokazivalo?
– Da, tako.
– A ako bi ga vukao tko silom odanle neravnim i strmim uzlaskom i ne bi pustio, prije nego bi ga izvukao do sunčanoga svjetla, zar se ne bi kod tog namučio i ljutio, što ga se vuče i kad bi već došao na svjetlo, zabliještenim očima ne bi mogao vidjeti ništa od onoga čemu sada velimo da je istinito?
– Ta ne bi, kad bi to bilo iznenada.
– Dakle bi mu, mislim, trebalo priučiti se, ako bi htio vidjeti predmete gore. I najprije bi najlakše opažao sjene, zatim, u vodi slike ljudske i ostale, poslije pak same predmete. Iza toga bi lakše promotrio noću stvari na nebu i samo nebo, pogledajući u svjetlo zvijezda i mjeseca, negoli danju sunce i sunčano svjetlo.
– Kako ne!
– Napokon bi, dakle, mislim, mogao vidjeti i ogledati Sunce kakvo je, ne slike njegove u vodi i na tuđem mjestu, nego Sunce samo po sebi i na svojem mjestu u punoj stvarnosti.
– Nužno.
– I zatim bi već o njemu zaključivao da ono daje godišta i godine, da sve upravlja na vidljivom svijetu i da je na neki način uzrok svemu onome što je vidljivo.
– Očito bi poslije onoga na to došao.
– Što onda, kad bi se sjećao staroga stana, mudrosti ondje i tadašnjih supatnika, misliš da ne bi sebe držao sretnim radi te promjene, a one žalio?
– I te kako.
– A ako je tamo imao kakve časti i pohvale od drugih i počasti onaj koji je najoštrije vidio sjene koje su mimo prolazile i koji je najbolje pamtio, što je običavalo prolaziti prije, kasnije i zajedno, te bi onda iz toga najvrsnije pogađao ono što će se dogoditi, misliš, da bi željan bio toga i zavidan radi časti i vlasti među onima? Ili bi mu se dogodilo prema Homerovim riječima te bi živo volio “kao težak služiti drugome čovjeku siromašnu” i bilo štogod radije podnio nego da bi onako morao misliti i živjeti?
– Ja mislim tako da bi volio sve podnositi nego onako živjeti.– I ovo, dakle, uzmi na um. Ako bi takav opet sišao i na isto mjesto sjedao, zar mu ne bi oči bile pune mraka, došavši iznenada sa sunca?
– I te kako.
– A ako bi mu onda opet trebalo prepirući se s onim vječnim sužnjevima prosuđivati one sjene, dok je još zabliješten, prije nego se oči ustale – a to vrijeme privikavanja ne bi bilo baš kratko – zar mu se ne bi smijali, i zar se ne bi o njemu govorilo da se gore uspeo samo zato da se vrati s pokvarenim očima, te da nije vrijedno ni kušati gore ići? I ako bi kako mogli dobiti u ruke onoga koji bi ih htio otkivati i gore voditi, zar ga ne bi i ubili!
– Zaista bi.

iako ono napisano u tvom postu iznad nisu tvoje misli, to ih ne cini nista manje pogresnim. ovdje se, tako olako, vrsi zamjena teza, ali dosta neprimjetno... Platonove sjenke iz pecine se opisuju kao realnost, a ne iskrivljena slika iste (sto se moze vidjeti i u opisu samih sjenki od strane naratora), sto sjenka svakako i predstavlja. dakle, sjenke nigdje u prici nisu prikazane kao takve, vec upravo kao iskrivljena realnost. to se lijepo vidi iz cijele price, a pogotovo u dijelu gdje Platon pita: "– Ako bi se, dakle, mogli među sobom razgovarati, misliš da sjene koje bi vidjeli ne bi običavali zvati jednako kao i prave predmete?"

vec iduca recenica to dodatno pojasnjava, kao i ono moje o Bogovima: "– Što dalje, ako bi u tamnici od suprotne strane odjekivalo, kad bi koji od prolaznika progovorio, misliš, da bi oni držali da netko drugi govori, a ne sjena koja bi mirno prolazila?
– Zeusa mi, ne mislim."

nadalje, spoznaja covjeka koji bi izasao iz pecine nije napravljena nicim sto nemaju i oni u pecini. i o njemu se prica kako bi mu bilo samo u culnim segmentima, koje isti posjeduje, bas kao i oni u pecini. razlika je samo u stecenom znanju koje isti dobija izlaskom iz pecine i shvatajuci, pazi sada ovo - realnost! sta je uzrok sjenki i sta je njihov pravi oblik i zasto sjenke izgledaju onako kako izgledaju.

i nigdje tu nema ni rijeci od dvojstvu svjetova, nego samo o poimanju realnosti shodno znanju o istoj. dakle znanje onoga sto jeste u odnosu na iskrivljenu sliku istog. nikakva mogucnost spoznaje "o predmetu koji se spoznaje" ne postoji nigdje u prici ni slovo da je spoznaja drugacija od predmeta do predmeta.

zadnji zakljucak je, shodno i svemu iznad samo, i jednostavno, pogresan. ljudi u pecini predstavljaju ljude koji nemaju znanje, niti "izlaze" po isto. i onaj koji u prici bude izveden na svjetlo ne dobija supermoci, nego ima samo iste "osjetilne i materijalne stvari" (kako glup opis) koje imaju i oni u pecini, samo sto on sada ima i znanje.

Da ne bi ostali samo na tumačenju Platona, evo da ga malo i citiramo.
Opisujući svijet izvan pećine, svijet ideja, Platon kaže da u njemu vlada Sunce koje daje život svemu – ideja dobra. Ona je, kaže Platon:
"... uzrok svemu što je ispravno i lijepo u svijetu; u vidljivom svijetu rađa svjetlo i gospodara njegova, a u misaonom svijetu sama kao gospodar daje istinu i um; ... nju treba vidjeti onaj koji želi razumno raditi bilo u privatnom bilo u javnom životu."

odlicno da si citirao. taman da malo poradimo na tvojoj sposobnosti citanja. znaci, ovdje nas lijepi filozof kaze da se u vidljivom svijetu radja svjetlo i gospodar svjetova, a u misaonom svijetu SAMA MISAO, KAO GOSPODAR, DAJE ISTINU. ovdje on jako lijepo kaze da je ljudska misao gospodar, ali tebi to izmice u citanju, jer ti drugog gospodara trazis. tu ti opet imas razilazenje sa njim i na vjerskom nivou. Platon nije bio jevrej, a nije se bas borio protiv Grckog panteona bogova.

Ali, čime zatvorenici mogu spoznati istinu ako im oči prenose tek nepotpunu stvarnost, što je oruđe u skidanju okova? Platon kaže:
"... ta moć, kao i sredstvo kojim svatko uči, nalazi se u svačijoj duši. Ali kako se oko ne bi moglo drugačije nego s cijelim tijelom okretati prema svjetlu iz mraka, tako se upravo mora ta moć okretati s cijelom dušom iz područja postojanja, dok ne postane sposobna gledati i uzdići se do bitka i najsvjetlije točke bitka, a to je velimo, dobrota."

Dakle, opet ništa kontra vjere...

da, ovdje nista protiv, jer on govori o dobroti cojveka. tacnije, o covjekovoj dobroti - biti dobar. niti jednom ne kaze da covjeku treba nesto drugo osim samog i njegovog promisljanja o istoj, nego sasvim suprotno.

no, kao sto to biva, niste jedini koji bi da Platona tumacite kako vam godi:
https://www.preporod.com/index.php/sve- ... kog-teksta


et'...