Kutak za ateističko-religijski trenutak

[King Theoden]

Kako izgleda ova baja kad se čojk napije

[allem_77]

Kako izgleda ova baja kad se čojk napije

Ne znam kako je biti pijan. Jesam li šta propustio?

[King Theoden]

Jesam li šta propustio?

Okretanje sobe i novogodišnju aždahu

[vatrogasac]

Izgleda

@vatrogasac Sta bi...? No comment da neko moze imati i smisao i svrhu i ciljeve u zivotu, a da to nije bog?

Ti nisi ništa ni rekao šta je tvoj smisao osim što si podijelio 'na privatne, društvene i opšte' i kako da to komentarišem? Na to si dodao nekakav stereotip da u životu vjernik ništa ne radi osim što sjedi na sedžadi. I trebam komentarisati što si umjesto sevapa i ćevapa u paketu izabrao i izdvojio samo ćevap?

[Dozer]

Zapravo, rekao sam puno vise, al' drugi par rukava je sto ti to bas i nisi shvatio.

[Dozer]

Dozeru, smisao, misija, svrha postojanja, jedna je jedina, nema ih više, a zadaci su višestruki. Ti si malo pomiješao misiju sa zadacima (puštanje muhe, pravljenje kašike, korištenje, ...)
Kad je na primjer u pitanju kakvo poduzeće, organizacija, onda se njihova misija definira društvenom ulogom koju imaju u tom društvu, odnosno, svrhom njihova postojanja, koju određuje njihov vlasnik, osnivač, a upravlja kvalificirani menagement.
Što se tiče ljudskog života, čovjek ne može govoriti o vlasništvu nad njime, nekakvom samoosnivaču; čovjek ga sam sebi ne može dati, ne može ga kupiti, dobiva ga, darovan mu je, (za)dan mu je a da ga baš nitko nije ni pitao da li ga želi.
I, kao takvi teško možemo reći da smo mi ti koji određujemo svrhu vlastitog postojanja /misiju. Ja bih rekao da se mi možemo samo pitati o smislu našeg života, možemo ga tražiti, otkrivati smisao našeg postojanja.
Mi smo na jedan način menađeri u jednoj vrlo složenoj organizaciji, procesu, koji se zove ljudski život, i kao što ranije rekoh, ukoliko ne poznajemo, ne otkrijemo pravu svrhu vlastitog postojanja, bit ćemo osuđeni na velika lutanja.

A evo što reče jedan nobelovac, kvantni fizičar, nereligiozan, Richard Feynman
"Što je onda smisao svega? Što možemo reći kako bismo razotkrili misterij postojanja?
Ako sve uzmemo u obzir – ne samo što su znali starodrevni narodi, nego i sve što znamo danas, a što oni nisu znali – onda mislim da iskreno moramo priznati da ne znamo odgovor!"
Nema ni muha ni kašika...

Edo, tesko da sam ja ista pomijesao. Prije ce biti da si ti to uradio...Pogotovo sto se tice firme. Nijednoj firmi, a cim kazemo "firma" to znaci da se radi o profit oriented subjektu, misija nije nikakva drustvena uloga, nego prvenstveno zadovoljenje vlastitih potreba kroz ostvarenje zacrtanih profitnih ciljeva. Drustvena uloga je tu tek na nekom cetvrtom ili petom mjestu, a i to je malo modernije ponasanje, staro manje od 100 godina. Drustvena odgovornost firmi bas i nije bio poznat pojam u 19 vijeku i ranije.

Sto se tice covjeka, tacno je samo da nam je svima zivot dat. Nazovi ga i poklonom ako hoces, svejedno je. Ali, ko je odlucio o nasem pojedinacnom rodjenju i postojanju? Bog? Tesko. Odlucili su roditelji. Znam, sad ces otici unazad do vremena kad je Zemlja bila uzarena lopta, pa Adam i Eva, itd.. Ali, cak i njima dvoma nije bog podario dijete, nego su ga oni sami napravili - jer su odlucili da se seksaju. Mog'o ga je Adam/Adem isto tako i slajfat po smokvinom listu, a da Evu/Havu uopste ne gleda. Dakle, od samog religijskog starta - covjek je taj koji je sam odlucivao o svom zivotu. Isto je i danas. Samim tim je besmisleno reci da covjek nije vlasnik svog zivota. Logicno da je svako vlasnik svog zivota i da s njim moze raditi sta god hoce. Pa ga i okoncati ako mu dodije. Ali, stvar je u tome sto je svako od nas takodjer i vlasnik tudjih zivota, i to na X nacina. Kreni od vlastite maloljetne djece, pa do ulice i mogcnosti da nekome oduzmes zivot. Onda neko drugi postaje djelimicni vlasnik tvog zivota, ali ti i dalje imas neke mogunosti na licnom izboru.

I naravno da mozemo reci da sami odredjujemo misije i ciljeve svog licnog postojanja, kao i nacine na koje cemo ostvariti i jedno i drugo. Bar oni samosvjesni to mogu.

Sto se nobelovca tice... Ne kontam. Pa i ja (mi) stalno govorim(o) da ne znamo kako je zivot nastao, kao ni svrhu naseg, ljudskog postojanja. Dok za sve zivotinje mozemo i sami defnisati svrhu, koja je, ako nista drugo, a ono samo lanac ishrane, za nas ne mozemo reci nista slicno. Naprosto jer planeta i sve zivo na njoj moze bez ikakvih problema funkcionisati bez nas. Zapravo, mi smo jedini remetilacki faktor prirode. A odgovor je jednostavan - mi smo svrha sami sebi, ili nekome mocnijem i pametnijem od nas, sto opet upucuje da smo ovdje posijani s nekim ciljem, ali koji nije nas cilj, nego neciji tudji. Nasa svrha i misija, kako se to opisuje u vjerskim knjigama, naprosto je besmislena i nema nikakve logike.
Ali, vi vjernici ste ubijedjeni da znate odgovore na sve jer tako pise u tim vasim svetim knjigama. I OK, vjerujte da je tako. Vase pravo. Kao sto je i moje da ne vjerujem u sve to, a na bazi dostupnih znanja.

Jesi pogledao onaj dokumentarac sto sugerisah, za Sodomu i Gomoru? Ljudi pomocu danasnje nauke, tehnike i tehnologije, ali i akumuliranog znanja, dosli do vrlo uvjerljivih dokaza da je ono sto pise u Bibliji o ova dva grada i njihovom unistenju od strane boga samo jedna bajka uzrokovana tadasnjim neznanjem o okruzenju i prirodnim pojavama u njemu.

[Edouard]

Dozeru (da ne stavljam čitav prethodni tekst), tolika javna pduzeća nemaju za cilj profit, već ispunjaju društvenu ulogu. Ali nije poanta u tome, već da svaka firma, javna ili privatna, ili bilo koja druga organizacija, da bi uspješno funkcionirale, moraju znati koja im je svrha, misija, smisao postojanja. I rekosmo, to određuje vlasnik, osnivač.

...Ali, stvar je u tome sto je svako od nas takodjer i vlasnik tudjih zivota, i to na X nacina. Kreni od vlastite maloljetne djece, pa do ulice i mogcnosti da nekome oduzmes zivot....

Ovo tvoje mi je zaista najblaže moguće rečeno, nevjerojatno, i nema potrebe da to komentiram.
Što se tiče ljudskog života, kao što rekoh, nitko ne posjeduje ni vlastiti, a kamoli da može raspolagati s tuđim životom.
Ti si menađer u svojem životu, a ne vlasnik života, i samo odluke koje donosiš, bilo loše, bilo dobre, su tvoje, i za njih ćeš pravom vlasniku odgovarati.
Što se Feynmana tiče, čovjek je pošteno odgovorio da ne zna odgovor na pitanje o smislu, misteriju ljudskog postojanja. Nije uopće riječ o tome kako je život nastao.
Evo još jednog njegovog citata da bude malo jasnije.
"Kroz sve ere naše prošlosti ljudi su pokušavali proniknuti u smisao života. Shvatili su da se veliki ljudski potencijali mogu osloboditi ako se smislu našeg života zada neki smjer kojemu valja težiti."
A što se tiče "dokumentarca" koji analizira historijske događaje od prije skoro 4.000 godina, nisam ga gledao, a to mogu biti vrlo kontroverzne stvari, interpretacije, nerijetko ovisno i o svjetonazoru autora.
Inače, Biblija nije udžbenik za historiju, biologiju, fiziku...Ona govori o ljudskim, životnim istinama, a one su prilično različite od naučnih istina. Naučne istine po sebi su promjenljive, koriste druge metode, nesavršene su kao i svako ljudsko djelo, jer im je i autor nesavršen, ograničen u spoznaji i sklon greškama.

[belfy]

kada vec toliko ponavljas Feynmana, onda se ugledaj na njega, pa mozda i tebe ljudi budu citirali...

[Edouard]

Belfy, ti si ko planinski potok; bistar, ali plitak.

[allem_77]

Izgleda

@vatrogasac Sta bi...? No comment da neko moze imati i smisao i svrhu i ciljeve u zivotu, a da to nije bog?

Može imati sve to, ali tada je sam sebe diskvalifikovao iz igre ako nije shvatio gdje je cilj. A cilj je samo jedan. Ili završiš utrku ili igru uspješno ili profulaš cilj i zalutaš. Do cilja imaš uputstvo. Pa slijedi uputstvo...

[Dozer]

Edo, ja cu kopirati na komade...

Dozeru (da ne stavljam čitav prethodni tekst), tolika javna pduzeća nemaju za cilj profit, već ispunjaju društvenu ulogu. Ali nije poanta u tome, već da svaka firma, javna ili privatna, ili bilo koja druga organizacija, da bi uspješno funkcionirale, moraju znati koja im je svrha, misija, smisao postojanja. I rekosmo, to određuje vlasnik, osnivač.

Zanemaricemo potpuno da javne kompanije nisu postojale u vrijeme pisanja svetih knjiga, nijedne, pa je samim tim besmisleno uopste to potezati kao bilo kakav argument u ovom kontekstu. Ali, kada smo vec poceli pricati, onda da to i razjasnimo do kraja - ako ni javim preduzecima nije cilj profit, zasto onda masno naplacuju svoje usluge? Ako im je cilj samo drustvena korist, a istovremeno su i javna, odnosno drzavna preduzeca, zasto onda ne rade sve za drustvo, a drzava to pokriva iz novca gradjana prikupljenog kroz poreze?
A logicno je da svaka firma mora imati misiju, ali i cilj. Misijom se definise svrha posotjanja firme, zar ne?

Što se tiče ljudskog života, kao što rekoh, nitko ne posjeduje ni vlastiti, a kamoli da može raspolagati s tuđim životom.
Ti si menađer u svojem životu, a ne vlasnik života, i samo odluke koje donosiš, bilo loše, bilo dobre, su tvoje, i za njih ćeš pravom vlasniku odgovarati.
Što se Feynmana tiče, čovjek je pošteno odgovorio da ne zna odgovor na pitanje o smislu, misteriju ljudskog postojanja. Nije uopće riječ o tome kako je život nastao.
Evo još jednog njegovog citata da bude malo jasnije.
"Kroz sve ere naše prošlosti ljudi su pokušavali proniknuti u smisao života. Shvatili su da se veliki ljudski potencijali mogu osloboditi ako se smislu našeg života zada neki smjer kojemu valja težiti."

Sto se zivota tice - apsolutno netacno. Ja posjedujem svoj zivot, 100%, sto znaci da sam i njegov vlasnik. a takodjer i menadzer. Niko drugi, a pogotovo ne nekakvo imaginarno bice zvano bog. Kako vec rekoh, niti je on odlucio kad cu se roditi, niti je meni licno on dao taj zivot, i tu sve pocinje i zavrsava. Mozemo mi sad zamisljati i umisljati stvari, ali cinjenice su cinjenice.

Sto se Feynmana tice - pa da bismo postojali, prvo smo morali nastati... Ili ne?
Ali, da li si bas siguran da on, kada govori o nekom zadatom cilju i smislu naseg zivota, misli na boga, a ne na nesto skroz drugo?
Ali, upravo je u gornjoj recenici dat odgovor na pitanje "Zasto su nastale vjerske knjige i ko ih je napisao". Odgovor je - ljudi. Sve. U pokusaju davanja odgovora na vlastiti nastanak i postojanje, a u nedostatku znanja o svemu oko sebe, najlakse je bilo sve pripisati nekom nadmocnom bicu. A "dokaze" negovog postojanja, bijesa, ljutnje, blagosti, dobocinstva su uvijek mogli pripisati svemu sto vide, a ne razumiju. Dnas je sve to vec prilicno tesko, jer za masu toga sto onda ljudi nisu znali sta je i zasto je, mi danas precisno znamo i imamo odgovore, cime su pobijena sva "cuda" iz vjerskih knjiga.

A što se tiče "dokumentarca" koji analizira historijske događaje od prije skoro 4.000 godina, nisam ga gledao, a to mogu biti vrlo kontroverzne stvari, interpretacije, nerijetko ovisno i o svjetonazoru autora.
Inače, Biblija nije udžbenik za historiju, biologiju, fiziku...Ona govori o ljudskim, životnim istinama, a one su prilično različite od naučnih istina. Naučne istine po sebi su promjenljive, koriste druge metode, nesavršene su kao i svako ljudsko djelo, jer im je i autor nesavršen, ograničen u spoznaji i sklon greškama.

Mislim da bi zaista trebao pogledati ovaj dokumentarac. Mislim da se zove "Razotkrivanje Biblijskih mitova". Ne radi se tu bas o interpretacijama, nego o prikazanim naucnim cinjenicama na mjestu dogadjanja koje je opisano u Bibliji.
A sto se tice "savrsenosti" i "nesavrsenosti", iz ovoga zakljucujem da ti smatras da je Biblija savrsena i da je sve u njoj tacno, pri cemu nista od toga ne dovodis u pitanje.... OK, tvoje pravo, naravno. Ja se, ipak, uvijek pitam i tezim saznati vise detalja o necemu, a ako neko uspije dokazati neko desavanje na naucni nacin, a sto se poklapa s onim "cudima" opisanim u vjerskim knjigama, ja sam ipak skloniji vjerovati nauci i danasnjem znanju nasuprot onoga od prije 1500+ godina.

Jednom jedan pametan covjek rece (bez uvrede) - Inteligentan covjek uvijek i konstantno preispituje i sebe i sve oko sebe, a zakljucke donosi na osnovu analize cinjenica i logike. Neinteligentan samo slijedi sta mu drugi kazu.

[Dozer]

Izgleda

@vatrogasac Sta bi...? No comment da neko moze imati i smisao i svrhu i ciljeve u zivotu, a da to nije bog?

Može imati sve to, ali tada je sam sebe diskvalifikovao iz igre ako nije shvatio gdje je cilj. A cilj je samo jedan. Ili završiš utrku ili igru uspješno ili profulaš cilj i zalutaš. Do cilja imaš uputstvo. Pa slijedi uputstvo...

A ti 100% znas da taj cilj postoji? Kako znas?
Ja koliko znam, isto slijedi i tebi i meni - 2m zemlje. Ako ti imas kakav drugi dokaz da ovo nije ovako, deder...

[allem_77]

Izgleda

@vatrogasac Sta bi...? No comment da neko moze imati i smisao i svrhu i ciljeve u zivotu, a da to nije bog?

Može imati sve to, ali tada je sam sebe diskvalifikovao iz igre ako nije shvatio gdje je cilj. A cilj je samo jedan. Ili završiš utrku ili igru uspješno ili profulaš cilj i zalutaš. Do cilja imaš uputstvo. Pa slijedi uputstvo...

A ti 100% znas da taj cilj postoji? Kako znas?
Ja koliko znam, isto slijedi i tebi i meni - 2m zemlje. Ako ti imas kakav drugi dokaz da ovo nije ovako, deder...

Pa ne znam koje čudo ili dokaz tražiš? A mislim da ti i kada bi sada vidio neko čudo, ne bi povjerovao. Kao i što većina naroda kojima su čuda poslata, nisu povjerovala u njih.
Boga ne možemo vidjeti, ali možemo vidjeti sklad u nama, prirodi, svemiru...

Imaš na netu dosta članaka. Evo na primjer ovaj, mada ga nisam ni ja pročitao.

http://www.angelfire.com/psy/zmaj/kuranske_mudzize.htm

[allem_77]

Što se tiče ljudskog života, čovjek ne može govoriti o vlasništvu nad njime, nekakvom samoosnivaču; čovjek ga sam sebi ne može dati, ne može ga kupiti, dobiva ga, darovan mu je, (za)dan mu je a da ga baš nitko nije ni pitao da li ga želi.

Mislim da se Smrle ne bi složio sa boldiranim?

[Dozer]

Upravo i pricamo o tim "cudima" koja su onda nekada ljudima bila cuda, a danas se zna sta je to bilo, kako je i zbog cega nastalo. Sve same prirodne pojave.

Sklad u nama, prirodi, svemiru... Ozbiljno..? Ja bih rekao da je sve nabrojano, a ponajvise svemir,u poprilicnom haosu po svim parametrima, a samo je naizgled sve skladno i kada se gledaju djelici cjeline.

OK, nece bog da nam se prikaze, hoce da vjerujemo u njega naslijepo...nije problem. Zasto nam onda ne vrati nekoga iz raja i nekoga iz pakla, ili dzenneta i dzehennema, pa da nam dokaze bar da to postoji. Zar onda ljudi ne bi bili daleko bolji prema svemu oko sebe?
Ali, i taj raj i pakao su zapravo samo tumacenja ljudi prije 5000 godina. Mozda je neko vidio aktivni vulkan, lavu, i u njegovom tadasnjem mozgu punom neznanja stvorila se slika nekakvog ognja. Kako nisu znali sta, kako i zasto vulkan radi, ovo je sasvim logicno.
I onda, s koljena na koljeno, prica, ovo, ono, i voila - pakao. Onda se to zapise u knjigu, i pripise svemocnom bicu.

A onda, ako vec postoji nesto tako grozno kao podzemni oganj u kojem se peku ljudi po nekakvoj kazni koju su sami izmislili, zasto ne bi postojalo i neko mjesto koje je suprotnost tome, i voila - raj.

Poenta je da je sve sto pise u vjerskim knjigama bazirano na pricama ljudi. Kako smo, kao vrsta, oduvijek bili skloni zamisljanju, izmisljanju i preuvelicavanju, pogotovo onoga sto ne razumijemo i ne znamo objasniti, stotine i hiljade godina su se na kraju slile u prvu knjigu, zatim, neke 3000 godina kasnije neko se dosjetio da napravi update, ali u koji ce se sada, pored dosta sadrzaja iz prethodne, uvrstiti i nove price i desavanja iz perioda izmedju te dvije knjige, i na kraju se neko sjetio da napravi i trecu knjigu, a u kojoj ce se sve prethodno prikazati na malo drugaciji nacin, plus dodati neke nove stvari na bazi novih akumuliranih znanja i prica u prethodnom periodu.
Razlika je sto se tu neko pametno sjetio da doda i "klauzulu" po kojoj je to zadnja knjiga. Nema vise updatea, kapak.

A to je uradjeno iz 2 razloga - jer su vec tada, kroz prvu i drugu knjigu i brzinu ucenja ljudi (prva prije 5, druga prije 2, a treca i zadnja prije <1500 godina), bili svjesni da ce jos jedan update tesko proci, i jer su htjeli pokupiti kajmak u vidu prikazivanja svoje knjige najtacnijom i najvrijednijom, a koju bi trebalo da slijede svi ljudi jer je to, kao, zadnja objava.
I, zapravo, bili su u pravu. Nijedna knjiga te vrste vise ne bi prosla ni prije 1000 godina, a o danas da ne pricamo.

[belfy]

Belfy, ti si ko planinski potok; bistar, ali plitak.

meni je samo dosadilo da ti objasnjvam gdje si u krivu, jer kao sto i sada vidimo, a ja shvatio ranije, da je uzaludno... da je tebi biti barem planinski potok...

Što se tiče ljudskog života, čovjek ne može govoriti o vlasništvu nad njime, nekakvom samoosnivaču; čovjek ga sam sebi ne može dati, ne može ga kupiti, dobiva ga, darovan mu je, (za)dan mu je a da ga baš nitko nije ni pitao da li ga želi.

Mislim da se Smrle ne bi složio sa boldiranim?

sto se ne bi slozio?

[allem_77]

OK, nece bog da nam se prikaze, hoce da vjerujemo u njega naslijepo...nije problem. Zasto nam onda ne vrati nekoga iz raja i nekoga iz pakla, ili dzenneta i dzehennema, pa da nam dokaze bar da to postoji. Zar onda ljudi ne bi bili daleko bolji prema svemu oko sebe?

Koja bi bila svrha vjerovanja, odnosno testiranja kada bi se neko vratio s dokazima? To se neće desiti.
Mada nije isključeno da naučnici u budućnosti otkriju postojanje raja i pakla? Samo što će to oni nazvati nekim svojim imenom? Galaxy sx i galaxy
sy.

[Dozer]

Mozda otkriju neke nove 2 planete, od kojih je jedna pitoma i prelijepa (raj), a druga odvratna, prljava i vruca (pakao)
Ali raj i pakao iz vjerskih knjiga - tesko. To postoji samo u glavama nekih ljudi.
A te price su, kako vec i rekoh, nastale na bazi necega sto je neko negdje vidio, i onda je to sve vremenom dobilo i svoja imena.

Meni uopste nije tesko zamisliti ljude u arapskoj pustinji prije 6-7.000 godina, okruzene samo zutilom pijeska i stijena. Zamisli kako bi njima zvucala prica nekoga ko je dosao odnekud izdaleka, recimo iz Grcke ili Irana ili bilo kojeg mjesta sa zelenilom, sumama, vodom, vockama...i onda to prica ovim nepismenim pjescarima. I onda ta prica ide od usta do usta decenijama i vijekovima, kako postoji jedno prelijepo mjesto u kojem se samo uziva, prelijepe zene i ima ih 7x vise od muskaraca, blabla...i onda se to 1-2-5.000 godina kasnije nadje u knjizi, opisano kao raj.

Slicna varijanta s opisanim vulkanom.

Ili biblijska prica o Sodomi i Gomori koji su unisteni "vatrom s neba" u bozijem bijesu, jer su se ponasali...nekako. A, u stvari, bili su na lokalitetu izmedju dvije aktivne tektonske ploce, iznad kojih su bile, a i danas su - sumporne planine. Kao sto znamo, sumpor gori. Dokazi potvrdjuju da su gradovi spaljeni ogromnom temperaturom, odjednom, a pronadjen je i krater meteora koji je uzrokovao zapaljenje velike kolicine sumpornih stijena koje su odletile u zrak, a onda zasule gradove. Uz vreli udarni talas meteora, nije tesko pretpostaviti kakve su se price ispredale tada, a onda dospjele u Bibliju 2000 godina kasnije kao "dokaz" postojanja boga i njegovog bijesa ako se ljudi ne ponasaju kako treba. Sta god to "kako treba" znacilo u to doba.

Sustina svega je da su vjerske knjige samo ljudske kolekcije prica o desavanjima, a kojima su pridodate razne druge stvari, ala bog, kojima se "objasnjavaju" te pojave kojima su ljudi svjedocili, a nisu znali zasto se desavaju. Logicno, tokom 3.500 godina izmedju prve i zadnje knjige, sve se to uljepsavalo i brusilo, da bi na kraju ispala jedna lijepa kolekcija prica prepunih prijetnji, kazni i nagrada ako se ne vjeruje u ono sto pise u tim knjigama.

[Edouard]

Edo, ja cu kopirati na komade...

...Ja se, ipak, uvijek pitam i tezim saznati vise detalja o necemu, a ako neko uspije dokazati neko desavanje na naucni nacin, a sto se poklapa s onim "cudima" opisanim u vjerskim knjigama, ja sam ipak skloniji vjerovati nauci i danasnjem znanju nasuprot onoga od prije 1500+ godina.

Jednom jedan pametan covjek rece (bez uvrede) - Inteligentan covjek uvijek i konstantno preispituje i sebe i sve oko sebe, a zakljucke donosi na osnovu analize cinjenica i logike. Neinteligentan samo slijedi sta mu drugi kazu.

Ma šta bih se vrijeđao, to svakako stoji. Međutim, kad čovjek to navodi, onda podrazumijeva da se onaj "neinteligentni" dio uvijek odnosi, ne na njega, već na nekog drugog.
Kaže Pascal da se ljudi često tuže na svoje zdravlje, imetak, posao, stalež..., i da bi se u tome, kad bi bilo moguće, rado mijenjali s nekim drugim, a da se baš nitko ne tuži na deficit pameti, inteligencije, te da se čovjek u toj stvari ne bi mijenjao ni s kime.

Što se tiče tog konstantnog preispitivanja, i sebe i svega oko sebe, meni je tu u kontekstu ove naše teme jako čudno i neobjašnjivo da inteligentani ljudi mogu vjerovati da iz same nerazumne materije može proizaći ljudska svijest, a da pri tome nemaju nikakvog valjanog, racionalnog objašnjenja kojeg bi potvrđivali, nauka, iskustvo, filozofija, intuicija... To je za mene prava mitologija.
Jasno mi je kako nastaje taj paradoks, ali ne vidim da ga itko uspijeva riješiti.
Pojednostavljeno, neki ljudi a priori ne prihvaćaju koncept inteligentnog Stvoritelja, već isključivo materiju kao jedini temelj stvarnosti. I onda, kad je u pitanju postojanje kakvog nematerijalnog entiteta, na primjer ljudske svijesti, primorani su tvrditi, ili da materija sama proizvodi svijest, pri tome ne znajući kako, ili zanijekati samo postojanje svijesti.

[Prskalica007]

OK, nece bog da nam se prikaze, hoce da vjerujemo u njega naslijepo...nije problem. Zasto nam onda ne vrati nekoga iz raja i nekoga iz pakla, ili dzenneta i dzehennema, pa da nam dokaze bar da to postoji. Zar onda ljudi ne bi bili daleko bolji prema svemu oko sebe?
Ali, i taj raj i pakao su zapravo samo tumacenja ljudi prije 5000 godina.

Nece da vjerujes na slijepo nego trazi od tebe da razmisljas i rezonujes kroz njegovo stvaranje da bi dosao do zakljucka da on postoji.

Zasto ne vrati nekog iz raja??

Pa vratio je ali ti tom covjeku nevjerujes, a da ti sad opet nekog vrati opet ne bi vjerovao.

Vidi jednu stvar, Bog nam je dao u proslom zivotu tj. U majcinoj utrobi stvari sto su namijenjene za buduci svijett tj. Ovaj svijet...stvari kao nos, usta ruke, noge, oci itd ove stvari nam ne trebaju u majcinom stomaku ali trebaju u sadasnjem svijetu.

Tako isto je Bog dao nesto u nama sad ali je namijenjeno za buduci svijet, a to je zelja za vjecnim sretnim zivotom.

Bog je ispunio sve nase potrebe na ovom svijetu za normalan zivot, od automatskog regulisanja stvari u krvi do kisika u atmosferi do organa za normalan zivot i mnogo toga...pa ako Bog upotpuni nase potrebe na ovom svijetu zar ne mislis da nece upotpuniti i nasu zelju za vjecnim zivotom na buducem svijetu.

[zijancer]

Dozeru kakva su bila tvoja near death experiences?

[Dozer]

Što se tiče tog konstantnog preispitivanja, i sebe i svega oko sebe, meni je tu u kontekstu ove naše teme jako čudno i neobjašnjivo da inteligentani ljudi mogu vjerovati da iz same nerazumne materije može proizaći ljudska svijest, a da pri tome nemaju nikakvog valjanog, racionalnog objašnjenja kojeg bi potvrđivali, nauka, iskustvo, filozofija, intuicija... To je za mene prava mitologija.

U stvari, paradoks je ovo sto si napisao, jer - iz cega proizilazi ta nasa svijest, ako ne iz materije? Vec smo diskutovali o ovome, i nepobitno smo utrdili da svijest dolazi iz vrlo materijalnog mozga. Bez mozga nema ni svijesti, zar ne?
A "svijest" je samo nasa rijec kojom opisujemo nase stanje u kojem razumijemo sve oko sebe, sto postizemo pomocu svih svojih 5, odnosno 6 cula, pri cemu je 5 takodjer materijalno, a ono famozno sesto je jedino nematerijalno. Definisemo ga kao instinkt, predosjecaj, predvidjanje, itd., ali je sve to ipak bazirano iskljucivo na bazi prethodnih 5 cula, ali i zivotnog iskustva i naucenih stvari.

Jasno mi je kako nastaje taj paradoks, ali ne vidim da ga itko uspijeva riješiti.
Pojednostavljeno, neki ljudi a priori ne prihvaćaju koncept inteligentnog Stvoritelja, već isključivo materiju kao jedini temelj stvarnosti. I onda, kad je u pitanju postojanje kakvog nematerijalnog entiteta, na primjer ljudske svijesti, primorani su tvrditi, ili da materija sama proizvodi svijest, pri tome ne znajući kako, ili zanijekati samo postojanje svijesti.

Kako gore vec rekoh - bez mozga, ali i svih cula, nema ni svijesti o bilo cemu.
S druge strane, kako bi ti objasnio religijsku "postavku" po kojoj nam je bog dao svijest?

[Dozer]

Nece da vjerujes na slijepo nego trazi od tebe da razmisljas i rezonujes kroz njegovo stvaranje da bi dosao do zakljucka da on postoji

OK, ali tu dolazimo do problema, jer mi danas znamo daleko vise o stvaranju i nastanku svega sto vidimo i osjetimo nego smo znali prije 1500+ godina. Samim tim je odavno to bozije stvaranje u mnogim stvarima pobijeno. Naravno, jos uvijek takodjer puno toga ne znamo, ali mislim da je samo pitanje vremena kada cemo i to sve otkriti i precizno definisati.

Zasto ne vrati nekog iz raja??
Pa vratio je ali ti tom covjeku nevjerujes, a da ti sad opet nekog vrati opet ne bi vjerovao.

Koga je vratio? Ja pricam o nekome ko je umro, zaista umro, ne da je imao klinicku smrt, pa da ga je vratio iz raja u koji je otisao kao mrtav na ovom svijetu. Ne pricam o poslanickim putovanjima opisanim u knjigama, a koja se mogu tumaciti na X nacina.

Vidi jednu stvar, Bog nam je dao u proslom zivotu tj. U majcinoj utrobi stvari sto su namijenjene za buduci svijett tj. Ovaj svijet...stvari kao nos, usta ruke, noge, oci itd ove stvari nam ne trebaju u majcinom stomaku ali trebaju u sadasnjem svijetu.

Pa, majka mu stara, zivot u majcinoj utrobi je pocetak naseg zivota, a ne prosli zivot...

Tako isto je Bog dao nesto u nama sad ali je namijenjeno za buduci svijet, a to je zelja za vjecnim sretnim zivotom.

Bez zajebancije, ali mene je onda totalno fulio, jer ja takvu zelju nemam...

Bog je ispunio sve nase potrebe na ovom svijetu za normalan zivot, od automatskog regulisanja stvari u krvi do kisika u atmosferi do organa za normalan zivot i mnogo toga...pa ako Bog upotpuni nase potrebe na ovom svijetu zar ne mislis da nece upotpuniti i nasu zelju za vjecnim zivotom na buducem svijetu.

A ovdje smo vec usli u zonu koja je naprosto netacna. Evo i zasto:
1. Automatsko regulisanje tvari u krvi znamo da nije bas regulisano. Takodjer, znamo da se krv ljudi poprilicno razlikuje. Zar ovo nije enigma ako smo potekli od samo dvoje prvih ljudi, pri cemu je Eva/Hava zapravo dio Adama/Adema, sto bi znacilo da je njegov klon, ali uz neke geneticke modifikacije kako bi ipak bila zensko? Samim tim se onda postavlja logicno pitanje - otkud razlicite krvne grupe, otkud razlicita genetika, otkud razlicite boje koze, razne rase, razni jezici, itd., a svi potekli od jednog prvog covjeka?
Za mene je ovo inicijalna fula vjerskih knjiga, a koja je mogla prolaziti nekada davno kada ljudi nisu znali ovo sto mi znamo o svemu tome danas.

2. Kisik za zivot takodjer bas nije ravnomjeran na cijeloj planeti, pogotovo na raznim nadmorskim visinama, a cesto ni na istim.

3. Organe imamo skoro identicne kao i vecina drugih zivih bica na planeti. Pri tome, nasi organi su prilicno losijeg kvaliteta od vecine zivotinjskih, i daleko smo skloniji raznim oboljenjima. Da se sad ne vracamo na onu pricu o defektima koji nas pogadjaju, nekad jos u majcinoj utrobi, a nekad kasnije. A i to nam daje bog, zar ne?

[Dozer]

Dozeru kakva su bila tvoja near death experiences?

Moras malo precizirati...
Klinicku smrt nisam nikad imao, ako na to mislis.

[zijancer]

Ne mislim na kliničku smrt. Nego ono, kad se pozdraviš sa sobom. (otpišeš se, halališ se, koliko ovih izraza ima?)