Tko je prvi pokušao dijelit BiH i skim

[Stari]

Sa oprostenjem ja bih si ovdje jos jednom uzeo slobodu i pokusao skrenuti paznju na jednu sitnicu....a radi se o naslovu teme...ista dakle glasi: Tko je prvi pokusao dijeliti BiH i s kim. To da su bosnu i hercegovinu, kad je rat vec bio zahuktao, pokusavali dijeliti svi zainteresovani u cijelom tom sukobu...nije uopste sporno (barem nebi trebalo biti) jer rezultat tih pokusaja je na kraju krajeva ozvanicen ustavnom konstitucijum zemlje (a zemlja se po ustavu sastoji od najmanje dva dijela ....sto je podjela...ili je ova imenica nekako u medjuvremnu promijenila svoje osnovno znacenje).

Silajdzic, Izetbegovic i ostatak bosnjacke ekipe...jesu po svoj prilici u toj podjeli igrali aktivnu ulogu....ali buduci da je tema ko je prvi poceo ...ponavljam prvi...mislim (a mozda sam budala sto to mislim) da bi se , ako ni zbog cega drugog a ono zato sto tema u stvari tako glasi, mozda mogao malo osvrnuti i na taj aspekt ove teme. Dakle gradja koju nam moj postovani zemljak (svake hvale vrijedan) skenira i prilaze ovdje na ovoj temi...vrlo jasno ukazuje da je tadasnje rukovodstvo SDA igralo i aktivnu i vrlo znacajnu ulogu ... i s tim u vezi bi im se mogla prisiti kvalifikacija da su izdali ideje o nezavisnoj, suverenoj ,jedinstvenoj , nedjeljivoj gradjanskoj drzavi. Izdali dakle tu ideju.

Sintagmu :" Izdati jednu ideju" ...je licno sebi imam obicaj predociti otprilike na nacin da neko totalno promijeni misljenje od onoga kojeg je imao ranije ... i jasno tu promjenu misljenja , bilo kroz govor ili kroz dijelo, manifestuje. Nesto sto su, tvrdi se, pocinili rukovodioci SDA a vidljivo je iz ovih fairovih dokumenata. I to je sasvim u redu.

Srpski i Hrvatski ideolozi u ovom kontextu ocito nisu pocinili izdaju vlastite ideologije i vlastitih ideja po pitanju kakva BiH kao drzava treba biti? treba li je uopste biti? i kako ista treba biti teritorijalno organizovana? Nisu imali prijeke potrebe u znacajnim stavkama revidirati svoje izvorne stavove …. Jer ti stavovi nikad i nisu bili principijelno oprecni onome sto je u krajnjoj liniji i napravljeno …a to je podijela zemlje.

Ondak … nazad na pitanje u naslovu teme …tko je prvi poceo? Da li oni koji su pocinili izdaju …ili oni koji su ostali vjerni ideji vodilji cijelo to vrijeme. Mensecini da bi bilo malcice nelogicno pokusavati braniti tvrdnju da bi to mogli biti oni koji su ….pocinili izdaju (dakle oni koji su ispocetka bili za nesto drugo pa onda izdali….ako su pak i oni cijelo vrijeme bili za to …onda nisu izdali)….ili su ipak prvi morali poceti oni koji nisu izdali.


Ukratko, ako cemo ozbiljno o ovom raspravljati (o onom sto jest tema) hajmo posloziti stvari … i hronoloski i logicki …inace….ostaje cinjnica da neke tvrdnje i kvalifikacije ovdje jednostavo …bodu jedna drugu.

[Fair Life]

...
Ukratko, ako cemo ozbiljno o ovom raspravljati (o onom sto jest tema) hajmo posloziti stvari … i hronoloski i logicki …inace….ostaje cinjnica da neke tvrdnje i kvalifikacije ovdje jednostavo …bodu jedna drugu.

Balkan Bluz
Stranica 407;
Murat Sabanovic (2000. god.):

"...Poslije toga sam pozvan u Sarajevo na sastanak u Kriznom stabu SDA, smjestenom u ulici Danijela Ozme broj 4. U kancelariji su bili Ejup Ganic i Omer Behmen. Tada mi je bilo cudno sto se Ganic kao Jugosloven nalazi u SDA, ali kasnije mi je receno da mi, Muslimani, trebamo glasati za Ganica kako Ceresnjes ne bi usao u Predsjednistvo. Po instrukciji smo glasali i za Biljanu Plavsic, Nikolu Koljevica i druge kadrove SDS-a. Islamska zajednica je u to vrijeme dodjeljivala poslovne prostore. Ganic i Behmen su mi rekli da cu imati prednost na licitaciji za jednu radnju na Bascarsiji ukoliko srusim bistu Ive Andrica u Visegradu. Bista se nalazila na mostu, zaduzbini Mehmed-pase Sokolovica, i zato je smetala. Naredili su da srusim Ivu Andrica kao "kulturoloskog mrzitelja muslimanskog naroda", kako su rekli. Posto sam ja tada u Visegradu imao cetiri radnje, jer rekao sam sestri Zuhri Sabanovic da uplati novac za obecanu radnju, jer meni nije trebala. Ugovor je potpisan 18. februara 1992. godine i u njemu pise da ce se vrsiti "investiranje gradnje ducana" u ulici Dzenetica cikma. Na ugovoru se nalazi pecat Odbora IZ BiH Sarajevo i potpisi Zuhre Sabanovic kao investitora i Omera Behmena kao narucioca radova. Bistu sam razlupao macolom, a sve je snimao Fadil Hajdarevic, koji je video-kasetu predao u SDA. Sa tom kasetom su oni kasnije isli po arapskom svijetu kada su prikupljali novac i pokazivali kako su Bosnjaci srusili spomenik svog Salmana Rusdija..."




Cuo si za "Srpsko-muslimansku Jaltu" ?!

[Stari]

Bojim se da nisam cuo ni kakvu jaltu osim one iz 2-svjetskog rata ...vise-manje opstepoznatog mjesta iz udzbenika istorije za osnovnu skolu. Ako ti jesi ...eto ...ispricaj o cemu se radi. Ovi zadnji odlomci opisuju opste poznate stvari ...udrezenja u koaliciju da se srusi dotadasnji rezim. Dakle radi se o necemu sto je poznato pod terminom "neprincipijelna koalicija" sa jedinim ciljem rusenja dotadasnje garniture...odnosno s jedinim ciljem osvajanja vlasti...nesto slicno poput alijansine koalicije 2000 gdje su mjesta nasli i Lagumdzija i Dodik ako se nevaram ...a u cilju pobjede nad nad koalicijom SDS-SDA-HDZ...dakle ljudi sasvim razlicitih politickih uvjerenja sa samo jednim zajednickim interesom ...osvajanje vlasti. Ili ti pokusavas reci da ona koalicija iz 1990 nije bila neprincipijelna....slobodno ...svojim rijecima ..ako ti nije mrsko...ovi citati , nisu losi , samo imam utisak da sam ih negdje vec citao. U cilju efektivizacije i ubrzavanja samog toka diskusije.

[Fair Life]

Nemam zivaca stari za objasnjenjima nasiroko... pa da si mi iz oka isp'o.

[Stari]

Posteno ...

Samo ovo lijepljenje citata (premda dobro) nije nimalo uze i sazetije ...od onoga sto bi eventualno mogao napisati svojim rjecima.


Kako god .... tvoja se pika.

[Dozer]

Stari, mi upravo i pricamo o tome da je sve dogovoreno jos '91, ne u toku rata, odnosno da smo svi mi prodati puno prije nego je rat i poceo, a sve iz razloga sto je svima njima, dakle i Aliji i Kradzicu i svima ostalima odmah nakon pobjeda na prvim izborima i bio cilj da se BiH rasturi i popljacka.
Jedini faktor nakoji nisu zaista racunali jesu obicni ljudi koji su ustali protiv toga, i to u totalnom neznanju. A onda ovi nisu imali kud nego da preuzmu pricu o multikulti, jedinstvenoj itd.

[pojedinac]

Da se vratimo malo na temu Tko je prvi pokušao dijelit BiH i skim:


"Rat je počeo napadom Hrvata na Srbe... Tuđman je želio rat po svaku cijenu"

To je bio građanski rat koji je nastao kao posljedica dogovora između Slobodana Miloševića i Franje Tuđmana o podjeli Bosne i Hercegovine i razmjeni stanovništva pomoću etničkog čišćenja. Tuđman je Miloševiću prepustio Bosansku Posavinu a Milošević njemu pomogao da se riješi Srba u Krajini. Imam materijalne dokaze da je bivši general JNA i kasnije general hrvatske vojske Milivoj Petković organizovao povlačenje Hrvata iz Bosanske Posavine", nastavio je on.

To je dio mog svjedočenja o napadu koji su organizovali Gojko Šušak, Branimir Glavaš i Vice Vukojević protivtenkovskim oružjem, ambrustima, na Borovo Selo. Kao što su tada napali Srbe u tom selu da bi isprovocirali rat, iz istog razloga su srušili i most u Osijeku", objasnio je Boljkovac.


Na pitanje da li ima opipljiv dokaz o Miloševićevom i Tuđmanovom dogovoru Boljkovac je rekao da će navesti samo samo dva za koja misli da su prilično upečatljiva.

"Kad je u Osijeku ubijen šef policije Josiph Reihl Kir, odmah sam donio odluku o hapšenju ubice i onih koji su to ubistvo organizovali, ali sam istog tog trena smijenjen. I gledajte sada kako je Franjo Tuđman objasnio tu moju smjenu: "Joža, Slobo takođe misli da ti više ne bi smio biti na čelu MUP-a". Mene je zapravo Tuđman smijenio u dogovoru sa Miloševićem. Evo vam i drugog dokaza. Kada sam u junu 1991., nešto prije nego što je ubijen Kir, bio na razgovorima u Bačkoj Palanci sa tadašnjim srpskim ministrom unutrašnjih poslova Radmilom Bogdanovićem i Mihaljem Kertesom, Bogdanović mi je rekao: "Šefovi su se dogovorili". Uostalom, šta je kod Miloševića cijeli rat radio najbliži Tuđmanov suradnik Hrvoje Šarinić? Bio je kod njega najmanje 40 puta", naveo je on.

Za bivšeg predsjednika Hrvatske Franju Tuđmana Boljkovac tvrdi da mu je cilj bio rat po svaku cijenu.

"Rat nije bio nužnost već namjera. Po tom njegovom konceptu Srbi su trebali nestati iz Hrvatske", podvukao je on dodajući da je bio protiv rata, što dokazuje da ni jedan Srbin nije bio otpušten iz tadašnje hrvatske policije dok je on bio ministar, pa je zbog toga bio meta hrvatske emigracije koja je željela da ga ubije.

Za nekadašnjeg predsjednika Hrvatske Boljkovac u intervjuu "Vijestima" tvrdi da je bio kukavica.

Više: http://24sata.info/24347

[Stari]

Sad smo onda ...znaci...tu. To jest kod tvrdnje da su se svi skupa zajedno dogovorili jos prije rata (nekoliko stranica ranije -na ovoj istoj temi to mi se nije cinilo kristalno jasnim - no sad jest). Kad je onda doslo do izdaje ? Ako su i jedni i drugi i treci imali istu stvar na umu jos prije pocekta ? Je li onda uopste umjesno govoriti o izdaji ideje o nedjeljivoj, suverenoj itd itd - ako se tvrdi da nijedna strana nije bila za to ...od samog pocetka ? Dakle nijedna strana nije izdala svoju iskonsku ideju.

Nemam nista protiv, ako se izvede dovoljno uvjerljiv dokaz, prihvatiti tvrdnju da je to bilo tako. U tom smislu bi bilo vazno smjestiti dogadjaje na pravo mjesto u vremenskoj perspektivi. Dakle ti tvrdis da se to desilo 1991 ...jesam li ispravno shvatio to hoces reci?

Ovo pocinje bivati vrlo intrigantno....usudio bih se ustvrditi ...

[almanesic]

"bošnjačka filozofija I " i "bošnjačka filozofija II" - knjiga Državna tajna 2, Semir Halilović

[Stari]

Vidim ja ovdje se barata samo ...citatima....strucnim i naucnim referencama...i jos svasta necim. Sve manje je vlastitih komantara. Pa , ko velim , ...dobro...jest da mi to nikad na ovom forumu nije bio stil...kad drugacije ne ide. A bezbeli je taj nacin sada vrlo moderan. Evo izvolite...onako na nacin starinski.


Ono sto ja pokusavam ovdje diskutovati je: jel SDA i njena presonifikacija A. Izetbegovic bila izdajnicka ili je naprotiv bila dosljedna sebi cijelo vrijeme ....i kao takva moguce upravo ona bila ta koja je (a to bi bio onda i odgovor na pitanje postavljeno u naslovu teme). Hajde da se malo prisjetimo Izetbegoviceve misli.

"....Nema mira ni koegzistencije između “islamske vjere” i neislamskih društvenih i političkih
institucija. Nefunkcioniranje ovih institucija i nestabilnost režima u muslimanskim zemljama, koja
se manifestira u čestima promjenama i državnim udarima, najčešće je posljedica njihove apriorne
opozicije prema Islamu, kao fundamentalnom i vodećem osjećaju naroda u ovim zemljama.
Polažući pravo da sam uređuje svoj svijet, Islam jasno isključuje pravo i mogućnost djelovanja bilo
koje strane ideologije na svom području. Nema, dakle, laičkog principa, a država treba da bude
izraz i da podržava moralne koncepte religije...." (Izetbegovic, Islamska deklaracija str. 13 )

Pitam se sad ...je li to tako? Ako je ...onda...je li Izetbegovic kriv da je to tako? Jesu li ovo rijeci osobe koja je izdala svoju ideju i ideologiju?

[popajic]

@stari
...Je li onda uopste umjesno govoriti o izdaji ideje o nedjeljivoj, suverenoj itd itd -

Pa,kad ubjedjujes narod da ces se po ustavu RBIH boriti za nju nedjeljivu,suverenu itd,a ucestvujes u njenoj podjeli -to je izdaja,zar ne?
(sebe ne izdajes,ali narod svakako)

[Stari]

@stari
...Je li onda uopste umjesno govoriti o izdaji ideje o nedjeljivoj, suverenoj itd itd -

Pa,kad ubjedjujes narod da ces se po ustavu RBIH boriti za nju nedjeljivu,suverenu itd,a ucestvujes u njenoj podjeli -to je izdaja,zar ne?
(sebe ne izdajes,ali narod svakako)

Vrlo zanimljivo ...apropo onoga sto ja maloprije spomenuh ...o vaznosti hronologije dogadjaja...jer, kad je izabran za predsjednika drzave, dakle kad mu je isti taj narod dao "mandat"...dao podrsku ...izabrao ga....nije u ustavu BiH postojala nikakva suverenost , nikakva nedjeljivost drzave BiH ...nije postojala ni drzava Bosna i Hercegovina ...suverena drzava je bila SFRJ...tad je koliko se ja sjecam jos vazio ustav iz 74-te SFRJ...a Izetbegovic je imao podrsku za sudjelovanje u razgradnji suvereniteta te drzave...ili mozda grijesim?

[popajic]

@stari
...Je li onda uopste umjesno govoriti o izdaji ideje o nedjeljivoj, suverenoj itd itd -

Pa,kad ubjedjujes narod da ces se po ustavu RBIH boriti za nju nedjeljivu,suverenu itd,a ucestvujes u njenoj podjeli -to je izdaja,zar ne?
(sebe ne izdajes,ali narod svakako)

Vrlo zanimljivo ...apropo onoga sto ja maloprije spomenuh ...o vaznosti hronologije dogadjaja...jer, kad je izabran za predsjednika drzave, dakle kad mu je isti taj narod dao "mandat"...dao podrsku ...izabrao ga....nije u ustavu BiH postojala nikakva suverenost , nikakva nedjeljivost drzave BiH ...nije postojala ni drzava Bosna i Hercegovina ...suverena drzava je bila SFRJ...tad je koliko se ja sjecam jos vazio ustav iz 74-te SFRJ...a Izetbegovic je imao podrsku za sudjelovanje u razgradnji suvereniteta te drzave...ili mozda grijesim?

Eh,pa nije valjda BIH razvalila suverenitet SFRJ? koliko se ja sjecam, dok je doslo do nas SFRJ je vec bila razvaljena.
U svakom slucaju je Aliji predata u amanet Republika BIH, koju zvanicno priznadose i Ujedinjene Nac.Suverena dakle.
Znas,kad su po meni pucali sa brda- ne sjecam se ko je ispalio bas taj prvi metak,sto nije ni bitno- znam samo da je od tog i slicnih poginulo 11000 Sarajlija.Meni svaki metak isto kriv.I onaj prvi i onaj zadnji.

[Dozer]

Ja nista ne citiram, kao sto vidis Stari.
Ali, vrlo se dobro zna da su SDA i SDS imali sastanke na Palama jos '91. Postoje cak i pisani tragovi koji su bili objavljivani u medijima u vise navrata. Cak su i pojedini ucesnici tih sastanaka sturo progovorili o otme, ali ipak dovojno da bi priznali kako se to jeste dogadjalo.

Izdaja? Pa zar i ovo nije izdaja i to upravo kako je vec receno - ne sebe, ali svog naroda 100% da.
A hronologija je takodjer jasna...
1991 - zakulisni dogovori spomenutih oko podjele teritorija BiH, uz shvatanje da to ne mogu izvesti mirnim putem ama bas nikako. Zakuhavanje i podizanje tenzija kako bi se stvorili bar djelimicni preduslovi za bilo kakav sukob. Ratoborni istupi po parlamentu BiH (Karadzic i sl.). Ukopavanje teske artiljerije oko Sarajeva, sto je vjerovatno trebalo posluziti kao "argument" za ubjedjivanje. Plan je bio da se sve zavrsi brzo, za svega 2-3 mjeseca. Vrse se lobiranja svako kod "svojih", pri cemu su Srbi ovo odradili vrhunski.
1992 - radi tenzija narod se polako dize, organizuje miting (ovo je ipak bila manjina u odnosu na ukupni broj gradjana BiH) protiv rata i podjela. Kao povod za rat se uzima slavno ubistvo "srpskog" svata na nekakvoj svadbi (vise nego imbecilan povod, ali s obzirom na tenzije koje su se namjerno dizale vec mjesecima, sasvim "dovoljan"). Krkljanac pocinje, a plan je da se zauzme Sarajevo sto je brze moguce, sto bi dalo preduslov za "pregovore" koji su vec davno prije dogovoreni. Da je ovo uspjelo, mislim da bi sve izgledalo tacno kako izgleda i danas, sto se teritorija tice, ali bi nacin dolaska do ovoga bio potpuno drugaciji. ALI, desava se neplanska aktivnost - ljudi, velikom vecinom nesvjesni postojanja bilo kakvih zakulisnih dogovora "svojih" vodja, sami se organizuju i pocinju se braniti. U par navrata i odmah na pocetku Srbi gube prednost koju su imali (Pofalici, Skenderija), nakon cega im jedino preostaje da stanu i ostanu na svojim pozicijama dok se ne konsoliduju. Ovdje i nasi puse zestoku foru (SDA) jer ni oni nisu ocekivali ovakav razvoj situacije. Svjesni su da im dogovor vise nista ne vrijedi i ne preostaje im nista drugo nego da prihvate novi nacin igre - otvoreni rat. "Svojima" ne smiju nista reci o onome sto znaju jer su svjesni da bi nestali kao i bilo koji dim cigarete. Ovo ovako traje par mjeseci, do pred kraj '92.
1993 - U neka doba, krajem 92 i pocetkom 93, otkrivaju da mozda sve i nije tako lose jer pocinje stizati pomoc sa svih strana, prvenstveno islamskih zemalja. A pomoc se mjeri u Milionima $. Tada se vec pocinje opremati sve i svasta, a cilj je da rat idalje traje jer je svima dobro - nasi klepaju i obezbjedjuju se za buducnost, Srbi i Hrvati imaju dobar dio toga jer se jedino preko njih sva ta oprema moze uvuci muslimanima. Naravno, u pozadini niko nije odustao od dogovora iz '91, pa se vec tada pocinju lobirati ljudi kako bi predali neke terotorije BiH za neke druge (Srebrenica, Zepa, itd.)

Ostatak svi znamo...jel dovoljno hronoloski, a sve mojim rijecima

[Stari]

Vrlo zanimljivo ...apropo onoga sto ja maloprije spomenuh ...o vaznosti hronologije dogadjaja...jer, kad je izabran za predsjednika drzave, dakle kad mu je isti taj narod dao "mandat"...dao podrsku ...izabrao ga....nije u ustavu BiH postojala nikakva suverenost , nikakva nedjeljivost drzave BiH ...nije postojala ni drzava Bosna i Hercegovina ...suverena drzava je bila SFRJ...tad je koliko se ja sjecam jos vazio ustav iz 74-te SFRJ...a Izetbegovic je imao podrsku za sudjelovanje u razgradnji suvereniteta te drzave...ili mozda grijesim?

Eh,pa nije valjda BIH razvalila suverenitet SFRJ? koliko se ja sjecam, dok je doslo do nas SFRJ je vec bila razvaljena.
U svakom slucaju je Aliji predata u amanet Republika BIH, koju zvanicno priznadose i Ujedinjene Nac.Suverena dakle.
Znas,kad su po meni pucali sa brda- ne sjecam se ko je ispalio bas taj prvi metak,sto nije ni bitno- znam samo da je od tog i slicnih poginulo 11000 Sarajlija.Meni svaki metak isto kriv.I onaj prvi i onaj zadnji.

bice da je ipak bilo obrnuto...prvi visepartijski izbori (oni na kojima je Izetbegovic po prvi put postao predsjednik BiH) su desili negdje kasno na jesen 1990-te...dok je SFRJ jos bila drzava...referendum, proglasenje nezavisnosti (de facto odcijepljenje)i priznanje drzavnosti se desilo nesto docnije , nakon toga je uslijedio rat i agresija.

Da pojednostavim ...nije prvo BiH postala nezavisna priznata drzava pa tek onda Izetbegovic njen predsjednik ...nego upravo obrnutim redoslijedom.

[Stari]

dozer:

1991- zakulisni dogovori spomenutih oko podjele teritorija BiH, uz shvatanje da to ne mogu izvesti mirnim putem ama bas nikako. Zakuhavanje i podizanje tenzija kako bi se stvorili bar djelimicni preduslovi za bilo kakav sukob. Ratoborni istupi po parlamentu BiH (Karadzic i sl.). Ukopavanje teske artiljerije oko Sarajeva, sto je vjerovatno trebalo posluziti kao "argument" za ubjedjivanje. Plan je bio da se sve zavrsi brzo, za svega 2-3 mjeseca. Vrse se lobiranja svako kod "svojih", pri cemu su Srbi ovo odradili vrhunsk

Ovaj ti je period ipak malo maglovit , malo lose dokumentovan, ne tvrdim da to nije bilo tako .... no detalji bi (ako bi bili dokumentovani) tu od presudne vaznosti za cijelu pricu.

OK razgovora na Palama je bilo ...medjutim sadrzaj i zakljucci tih razgovora su ...jos uvijek u domenu apstraktnih asocijacija...to da su SDA-ovci u to vrijeme isli srbima na Pale neka te ne zbunjuje ...Srbi su tad bili toliko jaki da su im svi tada morali ici niz dlaku....a bili su jaki jer su imali vec sve pripremljeno , pare, vojsku, logistiku, i vjeru da rade pravu stvar za buduca pokoljenja...SDA-ovci i ostali sa druge strane nista nista od svega nabrojanog (ni vjeru) nisu imali...trebalo im je vrijeme da barem nesto od potrebnog pribora priskrbe (to vrijeme im srbi vecinom -nisu dali).

[popajic]

@stari
Da pojednostavim ...nije prvo BiH postala nezavisna priznata drzava pa tek onda Izetbegovic njen predsjednik ...nego upravo obrnutim redoslijedom.

Pa,jasno.
Ali,mi ovdje o podjeli BIH.I mada je pitanje :Ko je PRVI pokusao dijeliti BIH,ja govorim globalnije o "bratskoj " podjeli.
Pa, da se ponovim:

Znas,kad su po meni pucali sa brda- ne sjecam se ko je ispalio bas taj prvi metak,sto nije ni bitno- znam samo da je od tog i slicnih poginulo 11000 Sarajlija.Meni svaki metak isto kriv.I onaj prvi i onaj zadnji.

[pojedinac]

@Stari

Ne razumiju te oni.


Ima ona narodna: “Sila boga ne moli.”

[Josip]

svi su oni prljavi, podmukli i zli a samo smo mi čisti i pošteni.

(zna se na koga se odnosi ovo MI)

[Petar Lukovic]

Vrlo zanimljivo ...apropo onoga sto ja maloprije spomenuh ...o vaznosti hronologije dogadjaja...jer, kad je izabran za predsjednika drzave, dakle kad mu je isti taj narod dao "mandat"...dao podrsku ...izabrao ga....nije u ustavu BiH postojala nikakva suverenost , nikakva nedjeljivost drzave BiH ...nije postojala ni drzava Bosna i Hercegovina ...suverena drzava je bila SFRJ...tad je koliko se ja sjecam jos vazio ustav iz 74-te SFRJ...a Izetbegovic je imao podrsku za sudjelovanje u razgradnji suvereniteta te drzave...ili mozda grijesim?

Eh,pa nije valjda BIH razvalila suverenitet SFRJ? koliko se ja sjecam, dok je doslo do nas SFRJ je vec bila razvaljena.
U svakom slucaju je Aliji predata u amanet Republika BIH, koju zvanicno priznadose i Ujedinjene Nac.Suverena dakle.
Znas,kad su po meni pucali sa brda- ne sjecam se ko je ispalio bas taj prvi metak,sto nije ni bitno- znam samo da je od tog i slicnih poginulo 11000 Sarajlija.Meni svaki metak isto kriv.I onaj prvi i onaj zadnji.

bice da je ipak bilo obrnuto...prvi visepartijski izbori (oni na kojima je Izetbegovic po prvi put postao predsjednik BiH) su desili negdje kasno na jesen 1990-te...dok je SFRJ jos bila drzava...referendum, proglasenje nezavisnosti (de facto odcijepljenje)i priznanje drzavnosti se desilo nesto docnije , nakon toga je uslijedio rat i agresija.

Da pojednostavim ...nije prvo BiH postala nezavisna priznata drzava pa tek onda Izetbegovic njen predsjednik ...nego upravo obrnutim redoslijedom.

Grijeshish Stari, alija nije nikad postao "demokratski" izabran predsjednik R BiH.
Njega su izabrali SDS poglavice (izabran jos 1983)
Bosna kao drzava i ime Alije Izetbegovica (namjerno sa velikim slovom) idu zajedno kao Bush i demokratija

[Fair Life]

Stvarno ste vise dosadni sa ovom diskusijom ...
1. O izbornom sistemu po kojem se glasalo tokom prvih visestranackih izbora u BiH vec je sasvim dovoljno receno. Cilj novih stranaka bio je da sa vlasti skine komuniste ... iste one ljude koji su aplaudirali Slovencima kada su napustali 14. kongres CKSKJ. Da su u BiH, u vrijeme kada je Milosevic preuzimao poluge, ostali komunisti ne znam da li bismo danas imali kakvu - takvu drzavu ili bismo ostali u krnjoj Jugoslaviji.

Primjer Slovenije i Kucana te demantiraju.

2. U BiH nisu ratovali ravnopravni protivnici, na BiH je izvrsena agresija, a potrebno je samo nabrojati vojne formacije sa kojima smo se morali boriti pa da rezultat nase borbe ne bude ocajan, kakvim ga pokusavate predstaviti, vec cudo bosanskog otpora, sto u stvari jeste.

Fakturu za ovo iznad napisano trebo si isporuciti za njegovog zivota Aliji Izetbegovicu ili barem danas njegovoj SDA stranci.

- "Mirno spavajte, rata biti nece" (A.I., Mart 1992, u vrijeme srpskih barikada u Sarajevu, Vucurevic i Istocna Hercegovina u ratu sa Hrvatskom);

- "JNA nije agresor u BiH" (I.A., April 1992, izjavljuje upravo nakon sto je Predsjednik SAD-a ultimativno zatrazio povlacenje srpskog agresora, kad je JNA zauzela repetitor, blokirala mnoga industrijska postrojenja i prometnice);

- "Sa Karadzicem se moze pregovarati" (I.A., Mart 1992, izjava u Predsjednistvu nakon potpisivanja kantonizacije RBiH u Lisabonu);

Zaboravljas napisati o totalnoj nesposobnosti organiziranja odbrane i njezinu jasnu ko dan opstrukciju od najviseg vrha prema dole...

Zaslugu za cudo bosanskog otpora ne pripisuj nikom drugom nego samoinicijativno organizovanim patriotma...

O tome kako je SDA organizozovala odbranu...

"... Vizija sadasnjeg bosnjackog vodjstva doseze do zidova kojima su
opasane njihove avlije. Ili, u najboljem slucaju, do Kozije cuprije i Marijin
dvora. U prvi mah mi se cinilo kao vic kad sam cuo pricu da su na sastanku
aktivista SDA Ilidze, u ljeto 91. godine davane upute kako se pripremiti za
odbranu:
"Tri puta prouciti Ajetulkjursiju, tri puta puhnuti niza se, a zene neka
pripreme luga da cetnicima bacaju u oci".

Autori uputa bili su Omer Behmen i aktuelni predsjednik SDA Ilidza. Krajem
91. godine iz istog kruga lansirana je nova, i u odnosu na ovu pocetnu,
revolucionarna strategija odbrane: auto treba staviti na avlijska vrata, da
cetnici ne mogu uci. Dugu ili kratku cijev treba imati u kuci: ako cetnici vec
udju, da se brani kucni prag. ..."

Lukava strategija, Sefer Halilovic

3. Sasvim je normalno i ocekivano da je i u politickom rukovodstvu, ali i medju nama samima (ako cemo posteno) u pojedinim trenucima rata bilo kolebanja, postavljanja razlicitih pitanja i trazenja odgovora, ali kao pripadniku Armije RBiH NIKO i NIKADA mi za cilj nije postavio nekakvu fildzan jednonacionalnu drzavu i NIKADA nije bilo upitno da je suverena, nezavisna i cjelovita BiH nas jedini cilj.

4. Price o izdaji mogu se plasirati samo sada, pogotovo medju mladjim ljudima koji i ne pamte s cime smo bili suoceni, medju onima koji su bili u redovima frankfurtskih i skandinavskih brigada ARBiH, a nerijetko ce i propagatori takvih teza poticati iz istih. Medjutim, ocuvanje pravnog kontinuiteta BiH, njenih medjunarodno priznatih granica itd itd u takvoj neravnopravnoj borbi rezultat je koji je i najbolji odgovor da su to obicne gluposti. Onaj koji je imao namjeru izdati BiH mogao je to uciniti u bilo kom trenutku bez ikakvih mogucnosti da se tako nesto popravi

Istina o izdaji je jasna nama starijima, a vama balavurdiji mogu se prodavati muda pod bubrege koje ce te vi u slast pokusati.

5. Iz petnih zila se upinjete da ocrnite borbu za BiH (koja nije bila savrsena, bez gresaka, ali sasvim sigurno je nisu vodili podijeljeni, kriminalizirani vojnici na celu sa politicarima izdajnicima koji su sa agresorima sve unaprijed dogovorili). Na taj nacin svjedocite o vlastitoj beskorisnosti, isfrustriranosti, zatupljenosti likovima koje citirate, a nesvjesni da i sami sebe ostavljate bez icega svjetlog u vlastitoj historiji. Politicare ste listom popljuvali, vjerske sluzbenike da ne pominjemo, oficire podijelili na kriminalce i teroriste ... ostala je samo obicna raja koju takodjer treba dijeliti na ovakve i onakve.

Mozda do smjene Sefera Halilovica, ali poslije... eheeee.

Zaboravljas da je za komandanta poslije Sefera ustolicen Delic, agresorski oficir zarobljen na agresorskim polozajima.
Muslimovic, Rekic, Alispahic, Delimustafic, Izetbegovici, Cengici... kriminalci u vojsci i politici. I stotine drugih... Reisa da ne zaboravim pod cijom je KOS-ovskom palicom KOS-ovac Muslimovic islamizirao Armiju i od Armije BiH stvorio SDA vojsku.

Islamizacijom vojske doslo je do islamizacije drustva i sad ste tu gdje jeste.

Tebi naravno odgovara ovakvo haoticno stanje jer najvjerovatnije zivis od lazi slicnih ovima koje prosipas ovdje na forumu. A posto od lazi do kradje je samo konjski nokat, onda... nek ti je bog u pomoci kad ovi tvoji kriminalci budu na vrat na nos bjezali a da ni uckura nece uspjeli vezati na svojim usranim gacama.

[Vodenjak]

Sad smo onda ...znaci...tu. To jest kod tvrdnje da su se svi skupa zajedno dogovorili jos prije rata (nekoliko stranica ranije -na ovoj istoj temi to mi se nije cinilo kristalno jasnim - no sad jest). Kad je onda doslo do izdaje ? Ako su i jedni i drugi i treci imali istu stvar na umu jos prije pocekta ? Je li onda uopste umjesno govoriti o izdaji ideje o nedjeljivoj, suverenoj itd itd - ako se tvrdi da nijedna strana nije bila za to ...od samog pocetka ? Dakle nijedna strana nije izdala svoju iskonsku ideju.

Nemam nista protiv, ako se izvede dovoljno uvjerljiv dokaz, prihvatiti tvrdnju da je to bilo tako. U tom smislu bi bilo vazno smjestiti dogadjaje na pravo mjesto u vremenskoj perspektivi. Dakle ti tvrdis da se to desilo 1991 ...jesam li ispravno shvatio to hoces reci?

Ovo pocinje bivati vrlo intrigantno....usudio bih se ustvrditi ...

To ti, starino, znas, ali cu ja to tebi ipak pojasniti jer si ´em star ´em mi zemo!
Daklem, da pocnem prvo onako fino, meHkano, diplomatski...
Ne budali @stari...
Karadzicevim Srbima i Bobanovim Krvaticima niko nije pripisao epitet "izdajnika".
I logicno da nije jer taj se epitet pripisuje samo onima koji iznevjere ideju s kojom su zajahali ljudima na grbacu. A Dobrichina i rahmetlija je sa svojom jednom i jedinom upravo to uradio! Lagali su ljudima da hoce Bosnu i Hercegovinu kakva je izglasana na referendumu a u stvari su u isti curak puhali kao i gore pomenuti, sestrinski im pokreti. Zato, i na ovoj temi, i na ovom forumu i u ovom nasem kratkom zivotu, ako iole volimo svoju zemlju, treba ljudima pokusavati koprenu sa ociju skinuti da vide i znaju ko im je sve o glavi radio! I njima i njihovoj drzavi!

Moje piskaranje po ovom forumu je jedan od mojih skromnih doprinosa upravo toj ideji.
Ko hoce da slusa, bujrum! Ko nece, i na tome mu bujrum!
Ja znam sta sam vidio, dozivio, osjetio i meni nisu potrebni pamfleti i izborni plakati da bih znao ko se za sta bori!

Ziv mi bio!

[zonbirile]

@sayonara

I.Deklaraciju,štampa "Srpska reč" u Beogradu,u kojoj je i V.Šešelj.Poslije usvajanja SANU "Memornduma",odmah 6.06 1986g ide "Predstavka" predsjedništvu SFRJ i SRBiH za puštanje optuženih 1983g.U potpisu M.Bečković,D.Čosić K.Čavoški,Mihiz i comp.1988g afera "Agrokomerc",dolazi do puštanja optuženih i dva dana nakon toga A.I je u Švici sa YU pasošom.Nemoguće ,jer je mnogo više trebalo za vađenje pasoša pogotovu robijašu po izlasku,a ko je bio tada u Jugi zna ko je mogao dati pasoš za 2 dana.
Daj malo nam pojasni ta dešavanja,vidim pametan si momak,svašta znaš.

[nosara]

Fairlife,
Nemoj mi, Tita ti, porediti slovenske i bosanske komuniste kada znas da su uvijek bili razlika kao nebo i zemlja. I pomenuh ti vec da su bosanski, zajedno sa srpskim, aplaudirali Slovencima kada su ovi napustali Milosevicev CKSKJ.
Cinjenicu da su Bosnjaci bili najslabiji na pocetku agresije mozes pripisati i propustima u organizaciji odbrane, ali jedno ne mozes, a uvijek zaboravljas - BiH je od pocetka do kraja bila pod embargom na uvoz naoruzanja. Na uvozu se, ipak, radilo. Nedovoljno, ali ne znam je li moglo drugacije ... procitaj malo knjige o tome kako je to islo. Jesu li izdajnici BiH, kako ih ti nazivas, zaista trebali stavljati glavu u torbu i svercovati oruzje ili im je lakse bilo da ne rade nista. Npr. ja da sam htio da izdam BiH ne bih radio nista
Ponovo si dosadan sa citiranjem izjava koje su, bez obzira sto si ti bukvalac, predstavljale nacin politicke borbe u tom vremenu. Nikada nisi odgovorio na pitanje sta bi se desilo da je rahmetli Izetbegovic rekao: "Nemojte spavati, sutra idemo u rat". Da je Sefer ostao na celu ARBiH (ja bih to licno volio) siguran sam da danas ne bi rekao mnogo toga sto govori. Ne znam jesu li njegove izjave inspirisane zeljom da se sazna istina ili da sve ostale, osim sebe i Lucarevica, prikaze nesposobnim i da li u sadasnjim memoarima ima obicaj malo i nadodati. Niko nije bez greske, pa tako ni on, jer se sjecam akcije na pocetku rata u kojoj je zrtvovana masa Podrinjaca na jednom od sarajevskih brda jer je neki strateg u njegovom stabu, ili on licno, osmislio deblokadu Sarajeva preko Trebevica. Licno sam ga slusao, u intervjuu na FTV, kako kaze da je u Sarajevo dosao sa licnim prtljagom i da je njegova jedina zelja bila da dobije neki posao. Kakav patriotizam ... Od istog Alije, kojeg danas pljuje, dobio je posao i generalski cin o kojem je mogao da sanja. Je li on u medjuvremenu pozelio da bude i nesto vise od komandanta Armije?! O svakome od nas, a posebno o celnim ljudima u svim strukturama, danas mozemo gledati dvije strane medalje. O Seferu sam cuo da je u jeku najzescih borbi stampao postere sa svojim likom, ali isto tako znam da je imao .uda da Hrvatima skrese u brk da ih se ne boji. I cijenim ga, drago mi je zbog oslobadjajuce presude u Hagu, drago mi je sto ce bas on ispitati gdje su zavrsile donacije za BiH. Jer cijenim svaki doprinos, bilo ciji, odbrani BiH i ne mogu, ne smijem ga zaboraviti.
I ne palamudi o izdaji zemlje koja je odbranjena od agresije, koja danas ima iste granice i kojoj je omoguceno da u miru, dogovorom njenih naroda mijenja unutrasnje uredjenje. Promjena granica bio je cilj velikosrpske agresije. Do toga nije doslo. A moglo je, vrlo jednostavno, da je rahmetli Alija Izetbegovic zelio da to uradi i da je bio takav kakvim ga ti i tebi slicni pokusavate prikazati. I haj sad nastavi kopirati i skenirati "naucne" radove istrazivaca i intelektualaca koje demantira samo jedna recenica. I ne sudi je li nekome dobro danas ili nije. Otkud ti to pravo kad me i ne poznajes? Je l ti na ovaj nacin sam sebi trazis izgovor da ti danas nije dobro zato sto su te prije 15 godina izdali? Sta mislis da li je, mozda, u pitanju tvoja nesposobnost? I to je jedna od mogucnosti. Ili si mozda imao neke neostvarene ambicije? Mozda su te iskljucili iz stranke Ili nisi kanididran za vijecnika Reci nam sta je u pitanju da im j... mater sto ne vide tvoj potencijal, ali ne pljuj bolan po svemu. Pitaj partizane sta bi ti rekli da im pocnes trkljati kako su nas od nacista oslobodili "samoinicijativno organizovani patrioti"

Jesi li ti bio na 14. kongresu CKSKJ? Ovo o aplaudiranju Slovencima ti je suplje...
Bio je embargo, ali stoje i nikada polozeni racuni o nestalim milijardama... Sefer kaze oko 8 milijardi potroseno za odbranu... Treba istrazit kako i za sta...
Nemoj, bolan, spominjat generala Sefera Halilovica na taj nacin, "trazio neki posao", grehota je...
Sto ti smeta ako covjek skenira nesto, to je vjerodostojnije nego da izmislja iz glave... A za mene je istina sve sto se dostojno i dokumentima ne demantuje...
A partizani jesu, pocesto, bili samoinicijativno organizovani patrioti... Tito i partija su samo ujedinili sve patriotske snage protiv fasista i domacih podrepina...

[Stari]

Zemo @vodenjace...hvala ti na objasnjenju (gdje cuo i gdje necuo) ...bilo je potrebno ...kao i ona opaska i sa savjet da ne budalim ... nama staronjama to ponekad (u zadnje vrijeme pocesto bogme ...moracu promijeniti ovaj rizling za nesto bistrije) ulazi u opis radnog mjesta. Poslusacu te.

.... Zemo .... nemam tvoj entuzijazam u pogledu zelje otvaranja ociju sirokim narodnim masama ...pisem na ovom forumu iz zabave ... no ipak pisem ono sto zapazam... ponekad lupim glupost ...ponekad izvalim nesto grozomorno ... ali mensecini da to i jest svrha ovakvih mjesta na internetu.

Elem o izdaji ... u kontextu prvog sefa SDA i predsjednika drzave A. Izetbegovica ... Radi se ocito o osobi koja je pisala o nemogucnosti multi-kulti zajednice (pogledaj raniji citat) puno ranije nego je ta rijec uopste postojala ....o osobi koja je nepostojanje laickog(sekularnog) principa u vodjenju drzave uzimala kao axiom (vidi raniji citat) , kao polaznu pretpostavku.
No istovremeno se radi i o osobi koja je uoci rata dosla u koliziju sa srpskom ideologijom ... zalazuci se za bosnu i hercegovinu kao, izmedju ostalog, gradjansku drzavu. Eto jednog primjera Izetbegoviceve "potpune revizije" licnih stavova. Ta revizija je u tolikoj mjeri "potpuna" da je se serbez moze okvalifikovati izdajom...i to izdajom principa ...izdajom ideala.
Do smrti nije znao napraviti sustinsku razliku izmedju vjerskog i nacionalnog...za njega je to bilo = jedno...neodvojivo. Bosni i Hercegovini i bosnjacima u njoj je tada bio potreban nacionalisticki vodja ako su vec htjeli stvarati bosnjacku naciju (a jesu)... on je bio invalidiziran po tom pitanju ...jer po njegovom, izmedju recimo bosnjaka i indonezana nema bitne razlike ukoliko su muslimani ... haman su isto. Par vrlo zanimljivih opservacija u tom pogledu donosi Carl Bildt u svojoj knjizi "uppdrag fred" (zemo kako ovo glasi na bosanskom, jel: Zadatak mir? )...Bildt mi nije nimalo mio politicar , naprotiv smatram jednim od zescih kenjaca u ovoj monarhiji...ali cisto kao jedan cetvrti pogled na tok i nacin zbivanja dogadjaja u Daytonu (a Carl je bio tu). Sad jel za vjerovati ...hajd znaj.


mozda sam sad ja sve ovo skupa zajedno okrenuo naglavacke ...ali ljudi moji ....ostatak teme vrvi promasenim postovima tako da se zivo nadam da cete i ovo nekako provariti.