Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

pulsar · Post by **pulsar** » 11/05/2010 07:36

Izvještaj i rezime naše sinošnje intreno-familijarne diskusije o konzistentnosti i kompatibilnosti Filipovićevih izjava u kolumnama za Nezavisne novine u poređenju sa intervjuima u Dnevnom avazu ili na skupovima bošnjačke omladine.

1. Muhamed Filipović se javno eksponira kao pokroviteljsko patriotski humanista.
2. Njegove izjave su konzistentne, jer se drži jedne te iste teme bošnjačko-muslimanskog identiteta i potrebe njegove promocije i zaštite.
3. Njegove izave za bošnjačku i srpsku bosanskohercegovačku javnost nisu sasvim kompatibilne. To se vidi prije svega u pokušajima argumentacije svojih stavova. Jasno se vidi različita retorika u obraćanju bošnjačkoj i srpskoj javnosti u BiH. Dok je poruka Bošnjacima jasna - mi smo ugroženi, što implicira jaku potebu za mobilizacijom, na drugoj strani u kolumnama Nezavisnim novinama, obraćajući se Srbima, šalje poruku da su zavedeni od zapadne islamofobije ili u nizu drugih kolumni o stranoj okupaciji i o potrebi da sami rješavamo naše interne probleme (što je nevjerovatno kompatibilno sa Dodikovim izjavama).
4. Iz navedenih zaključaka se ne može jasno uočiti dvoličnost ili dvosmislenost njegogih izjava, ali se nesumnjivo uočava pokušaj manipulativnog obraćanja javnosti kroz didaktičko-moralizirajući stil.
5. Akademik Filipović uspijeva održati autoritet intelektualca enciklopedijskog (???) znanja, sa pseudo-kritičkim osvrtom na političku situaciju u zemlji i sa konfuznim pristupom rješavanja problema.

Realist-idealist · Post by **Realist-idealist** » 11/05/2010 10:49

damir_m wrote:
Realist-idealist wrote: Mnogo si stvari izmijesao. Hajmo redom. Prvo imperija se zvala osmanska a ne turska, razlika je ogromna. Drugo, Bosnjaci nikada nisu vjerovali u turski identitet ko sto kazes vec je odrednica "Turcin" u idiomu slavenskih jezika oznacaval pripadnika islamske vjeroispovijesti isto ko sto je Latin na pr. oznacavala pripadnika katolicanstva a nikako nije znacila da je isti potomak rimaljana. Trece, islam jeste odigrao znacajnu ulogu kao kohezivna sila koja je podarila jednom dijelu bosanske nacije slicnu kulturu, mentalitet itd. A kasnija odrednica Musliman (s velikim M) je bila bosnjacki pokusaj da se deklarisu kao razlicita, autohtona i posebna narodnost koja se razlikuje od srpske, hrvatske i svake ostale.

Cinjenica da se Gradascevic okrenuo protiv Turaka govori u prilog ideji da je Gradascevic razumijevao bosansku samobitnost.
Dolaskom Turaka su sigurno bili prestraseni, kasnije su poceli da vjeruju u Osmansko carstvo.
Nisu sigurno sebe smatrali Turcima, ali su kasnije stvaranjem poredka u Osmanskom carstvu poceli da vjeruju u to carstvo, dovoljno procitati prevedenu bosnjacku poeziju sa turskog i perzijskog. Tursko i osmansko se koristilo kasnije, a i danas sinonimno zato ne razumijem tvoj problem.

Biras bajkovite izraze i neadekvatne. Sta znaci to "prestraseni"? Normalno da im se nije svidjelo sto je neko osvojio njihovu zemlju ali razloga za "prestrasenost" nije bilo toliko. Procitaj Sultan Fatihovu ahdnamu.

Dobro, sad lupetas gluposti bez pokrica. Ocigledno je da nista nisi nikad procitao od Filipovica. Osmanska imperija, sve do pred svoj zalazak, nije nikada imala politiku vrsenja zlocina. U ostalom kako objasniti onda opstanak tolikog broja krscana!?

A ti si tipican primjer onog sto sam ranije navodio. Romantiziranjem, orijentaliziranjem i nepradvom prema osmanskoj historiji dovodimo se u poziciju da od danasnjih Bosnjaka stvaramo neprijatelje ostalim narodima.
Da se ne nasmijem. Dobro, osmanska imperija nije imala politiku zlocina niti rusenja crkava i dzamija- to je taj vas standardni argument:
- da ne spominjem srpske pobune, nego bosnjacke koje su zavrsile sabljom (Gradascevic)

Niko ne negira da je bilo pobuna i revolucija.

- zar nije zlo krenuti u okupaciju Europe proljevanjem krvi?

Ono sto mi danas nazivamo zlom je bilo standard i norma sve do dvadesetog stoljeca. Nije samo osmanska impreija osvajala vec je to bio modus i zakon tog vremena. Ali se iskljucivo gleda na osmanlije kao na osvajace dok su zapravo isto to radile sve sile tog vremena, od rusije do engleske.

- 300.000 djece odvodjene od majki, janjicara sa Balkana, od njih najvise Srba, Bosnjaka i Hrvata.

Ja to ne negiram ali potrebna je evaluacija tog vreman. Evo ja sad mogu da ti kazem da je na pr. bosanska drzava izgubila svoju legitimnost kada je u svojoj zadnjoj fazi prije pada pod osmansku imperiju vrsila pokolje nad bosanskim bogumilima. I sta ti je poetna? Ja rekoh osmanlije nisu bili svileni ali nisu bili ni sejtani kakvim ih prezentiras.

- zlocin nad Jermenima (upitan onoliko koliko je i Srebrenica, pa ti sad argumentuj)

Na ovo sam odgovorio. Zlocin nad jermenima je genocid koji se desio u zadnjoj fazi osmanskog carstva koju su inicirali mladoturci i sekularisti. To je izuzetak a ne pravilo osmanske imperije. Osmanska imperija je tada bila samo nominalna sila a sultan je bio obicni potrcko.

- ubijanje, svaki oblik zlocina, ugusivanje pobuna, ... obzirom da u Europi nisu muslimani, onako kako ti razmisljas je da su Europljani trebali ostaviti i ne protjerivati Turke? Saoj BiH je kao "prijateljska" Turska napravila zlocina i zlocina, citaj bosansku, hrvatsku i srpsku literaturu (Kodndzic, Selimovic, Andric).

Andzic nije relevantan prije svega jer ne pise kao historicar vec romanopisac. Njegove historijsko-analiticke sposobnosti su bile na nezavidnom nivou. Navaljo si svasta u ovom postu ko balvane. Ja opet ponavljam ako su toliki zlocinci bili osmanlije i ako su zeljeli da istrijebe krscane to su mogli uraditi u nekoliko godina. Osmanska imperija je bila daleko snaznija od spanskog kraljevstva koje je rekonistom pobilo na stotine hiljada ljudi i prakticki ocistilo spaniju od jevreja i muslimana. Osmansko carstvo nije potezalo za zlocinima takve vrste a da jeste danas ne bi imali osim dvije tri crkve i masu muzeja. To bi bilo sve sto je ostalo od krscanstva.

Alija Izetbegovic i mnogi bosnjacki intelektualci smatraju Ivu Andrica neprijateljom Bosnjaka, jer je ,kako oni kazu, pisao protiv Turaka, lokalnih muslimana itd...

Nije to "kako oni kazu" vec je to ustanovljena cinjenica u koju danas niko ne sumnja. Knjige su napisane o tome. Procitaj enciklopedijsku studiju tog problema koju je uradio rhm Dr. Muhsin Rizvic "Bosnjaci u Andricevom svijetu" koja na sistematski nacin prikazuje Andricevo nipodastavanje svih vidova bosnjacke materijalne i duhovne kulture, od bosnjackih junaka poput Djerzelez Alije pa sve do muslimanskog mjeseca posta-ramazana.

Eh hajde ti meni reci i jedan problem kod Andrica? Pokusao sam naci navedeni rad, ali je toliko pametan da se ne vrijedi ni zapamtiti, jer se nigdje ne spominje. Kratko sam nasao o cemu je rijec.

Dao sam ti gore vise od jednog problema. A cinjenica da nisi cuo i uspio naci navedeni rad govori samo o tvojoj pismenosti...

Slazem se sa mnogima da Andric ne predstavlja BiH kao ono sto jeste, nego teske price iz otomanske imperije bazirane na istinitim zbivanjima i povezane sa njegovom agnostickom psihozom (u pozitivnom smislu), jer su njegova djela vise psiholoska nego konkretna.

Na istinitim zbivanjima? Zamolio bih da mi prezentiras historijske dokumente koji potvrdjuju da su osmanlije za vrjieme gradjenja mosta nabijali srbe na kolceve. Hvala.

Njegova djela su opterecena mitomanskom mrznjom prema svemu islamskom a njegovi konkretni opisi ubijanja govore u prilog tezi koju je uspostavio Dr Rizvic da je Andric kao vojnik i sam ucestvovao i svjedocio zlocine pa otuda njegovo intimno poznavanje metode mucenja.

Andricev most za mene ne predstavlja nista. Takav most mi ne treba u mom zivotu, djela bez poente i rjesenja, otvorena za interpretaciju, nisam ljubitelj toga.

Andricev roman Na Drini cuprija je sa knjizevnog aspekta izvanredno djelo i jako vrijedno. Na stranu sto je imalo politicko-drustvenu pozadinu niko pametan ne moze negirati vrijednost i snagu tog djela. A svako vrijedno djelo treba biti otvoreno za interpretaciju.

Ovo meni izgleda kao da smo u obdanistu: Ljudi nece da priznaju svoju proslost, jer nad Bosnjacima je izvrsen genocid i tacka. Jeste. Ali isto tako, ova zemlja ima burnu proslost, i u toj proslosti se nalaze "Mesa, Ivo i Aleksa".
U BiH je nastala mrznja koja je stvorena unutarnjom religionznom podjeljenoscu.

To je pojednostavljeno gledanje na stvari. Svugdje u svijetu nesto je uzrok mrznji, negdje religija, negdje jezik, negdje politika. Nije u Bosni problem religija vec religijska i nacionalna netolerancija u kojoj su na balkanu uvijek prednjacili zagovaraci cetnistva medju srpskim narodom.
[...] koja proizlazi iz masovno organizovane IZ, Puljica i onog treceg. Ideoloska mrznja zasnovana samo na cinjenici razlicitosti kao u "Pismo iz 1920" od Andrica.

OK

Pojasnjenje:
Citajuci Filipovica i njemu slicne stvara se utisak da su Bosnjaci svjesno cuvali BiH kroz cijelu historiju. Filipovic koristi samo mali dio Bosnjaka koji su stojali uz svoju domovinu tj. stali uz odbranu od okupatora (Husein kapetan Gradascevic sa malom cetom dobrovoljaca), dok je vecina Bosnjaka zalila za turskom imperijom i "sabljom za sultana" ubijale i one koji su stojali uz BiH, kako bi neki rekli "one koji su stali uz vlahe".

Haha, smijesno. Gradascevic se pobunio zbog osmanlija zato sto su dali Srbima dijelove bosanskog teritorija tj. nekoliko nahija u novopazarskom sandzaku. Gradascevic se nije borio za nezavisnost Bosne.
Ah stvarno, poznat je da se borio za nezavisnost BiH od Turaka. Time nisi nista rekao, osim da je vecina Bosnjaka stajala uz Turke.

Nije se borio za nezavisnost BiH. Moras shvatiti da u Gradascevicevoj svijesti nezavisnost nije nikada zazivjela tako da je anahrono tvoje tumacenje njegovog pohoda.

Napustanjem BiH mnogi Bosnjaci, konjenici, bili su kako neki bosnjacki intelektualci tvrde "masakrirani" dolaskom u Sandzak dok se ne spominje da su ratovali protiv Crnogoraca, Rusa.. na strani Turske dok su ovi istrebljivali Osmanlije sa Balkana, dok su mnogi produzili u Tursku, pri tome svracajuci u Armeniju gdje se napravio taj kontroverzni genocid (kontroverzan onoliko koliko i Srebrenica)., bolje reci, tacan!..

Na osmanskoj strani, prije nego sto je masa bosnjana tj bosnjaka (tj. bosanaca jer su to u tom periodu sve bili sinonimi) presla na Islam na osmanskoj strani su se borili najvise pravoslavni narodi a ponajvise Srbi. Najbolji primjer pravoslavnih vojnuka je prilepcanin Kraljevic Marko. Ti preskaces citave etape historije i smatras da je osmansko doba jedan veliki monotoni blok. Devetnaesto stoljece je stoljece romanticarskog nacionalizma pa se jedino tada pocelo gledati na osmanlije kao na "okupatore" sto je i priridno, a sto smo mi danas naslijedili.
Osmanlije su od krscana uvijek smatrani okupatorima. Tu sliku je ocuvala i jedna i druga crkva.

Nije bas okupatorima. Koristis moderan izraz da opises glediste naroda iz petnaestog, sesnaestog , devetanestog vijeka.

Genocid nad Armenima je pocinjen od strane Mladoturaka a mnogi su povijesnicari utvrdili da je upravo slabljenje islamskih principa u odnosu prema manjinama znacajno doprinijelo masakrima nad Armenima. Ali opet, ti skaces ko skakavac sa stoljeca na stooljece i citavu historiju gledas kroz prizmu devetnastog vijeka.
[/quaote]
"Denial of the Armenian Genocide is the assertion that the Armenian Genocide did not occur in the manner or to the extent described by scholarship. The Armenian Genocide is widely acknowledged by genocide scholars to have been one of the first modern, systematic genocides,[1][2] as many Weo stern sources point to the sheer scale of the death toll as evidence for a systematic, organized plan to eliminate the Armenians.[3]"
According to historians, while there is debate about its exact circumstances, "there can be no doubt about the fact of [Armenian] genocide itself.
Toliko o tome, a izvora i dokaza ima i previse!
A gdje sam ja negirao genocid nad jermenima?

Onda fino pogledaj Denial of Srebrenica i uporedi taj mentalitet kontinuiteta ljudskih lazi.
A ti volis braniti Turke, ili, na osnovu nekih par historicara i izjava tuskih politicara?
Zasto onda ne vjerujes i Dodiku?
Svasta. Citaj nemoj samo odgovarati.

Svasta naprica i osta ziv Cuj "taj neki novonastali orijentalizam". Kladim se da ne znas ni sta si htio da kazes ovim al ti se ucinilo da bi rijec okrijentalizam bilo fino iskoristiti.
Orijentalizam u BiH, gdje sam pogrijesio, ispravi me. Inace Otomansko carstvo je proslo kroz tolke epohe romantike, baroka, humanizma.... pa za sobom ostavilo ovako glupe Balkance... u pravu si...
Bosnjaci jedva skrpili ono malo knjiga i podjelili to u nekakve epohe... Svaka cast onima koji su naucili perzijski, arapski, turski...
Svasta i opet svasta. Da se covjek ibreti. Zapadni naucnici se takmice ko ce vise studirati bliski istok i otomansko carstvo a on govori "ono malo knjiga". Inace poznato je da iz osmanskog vremena i doba arapskih dinastija na bliskom istoku, abasida, emevija itd postoji vise gradje nego o evropi u tom periodu.

Nacionalizam u europi je samo nastavak - kontinuitet... Koliko je za Turke bila bitna umjetnost, a koliko su to prenijeli na Bosnjake pokazuju i podaci bosnjackih pjesnika kod kojih se ne zna ni kad su umrli, ni kada su tacno rodjeni, to dovoljno govori kako su Bosnjaci gubili svoj identitet radeci za okupatora.
Ne znas ti. Da li si ikada cuo za alhamijado knjizevnost u BiH!? A gluposti o okupatorima vise ne vrijedi komentarisati.

Osmanski srednji vijek je bio napredniji od zapdno evropskog. Nakon sredine sedamnaestog stoljeca jaca uspon Evrope a opada osmanlijski. I jedna i druga kulturna i politicka sredina su u medjusobno zavisnom odnosu. Posmatranje na historiju na nacin da su jedni "mracnjaci" a drugi "napredni" je blesavo i djetinjasto. I osmanlije i Evropa imali su svoj uspon i pad i jedni drugima duguju mnoge historijske napretke. Generalno svjetska kultura, posebno materijalna ne nastaje u havi nego je rezultat slozenih historijskih procesa. Na pr. prvi koji su koristili top u borbama su bili spanski muslimani od kojih su ga kasnije preuzeli englezi, spanci itd unaprijedili ga pa kasnije stvorili nadogradnje u vidu modernog naoruzanja. Taj top bi opet bio nemoguc da nisu arapi i evropljani zajedno od kineza preuzeli barut itd itd. Procitaj malo o problemima takozvane teorije modernizacije da bi ti bilo jasno o cemu govorim.

Bravo, da je BiH dozivila procvat, to je istina, i to samo do kraja 17. stoljeca, ali da je osmansko carstvo bilo naprednije, to je vec pretjerano, a jako cest argument... Ne, samo u medicini je islamski svijet, ali to se desilo jos dok je bio liberalniji, uspio da uznapreduje u nauci, a to se odnosi najvise na medicinu.[/quote]

Nije istina da se odnosi samo na medicinu i nije istina da je upitno da li je osmansko carstvo bilo naprednije do sredine 17. stoljeca. Sta je onda radila osmanska vojska pred Becom?

Budimo iskreni i ne lazimo se!
To u Spaniji je kratko trajalo, danas muslimani o tome pricaju kao da su zauzeli svijet, i to je kao simbol napretka Spanije. Zasto je onda Maroko, Egipat tako zaostao ako su oni bili prepametni.
I ja bi volio da vise Einstein-a ima i u islamskom svijetu, a i u Africi, ali nema.

"To u Spaniji" je trajalo OSAMSTO GODINA! Znaci duze nego cijela osmanska "okupacija" Bosne. Veliki evropski naucnici su isli u spaniju i ucili a medju njima je i zacetnik naucne analize u Evropi Roger Bacon. Egipat je inace poznato po teme sto je hiljadu godina bio grad nauke i napretka. Nemoj mijesati uzrok pada islamskog svijeta s ovim o cemu govorimo.

Genijalnost inace nije nikako ograniceno na bijelu rasu, u Africi je geografija najvise ucinila svoje pa nije bilo materijalnog progresa kakav je vidjen u ostatku svijeta a ne crna boja koze. Pogledaj knjigu Guns, Germs and Steel od svjetski renomiranog autora Jared Diamonda. Knjiga govori o mnogo cemu a najvise o politickoj geografiji i kako su razliciti geografski uslovi utjecali na razlicit razvoj zajednica, zasto se pojavio materijalni progres u zapadnoj evropi koji je zasjenio bliski istok i kinu itd

Kontinuitet nauke u Europi se bazira na vracanju antickim pricipima, preuzimanje svog znanja ostalih naroda i na kraju kolonalizacijom, umjetnoscu, ranim emacipiranjem umjetnosti, drzave, zene(hee)...

Antika je ozivjela u Evropi posredstvom arapa. Procitaj o tome kod poznatog pisca Charles Isawi-ja koji je preveo na engleski s arapskog mnoga djela ukljucujuci Ibn Haldunovu knjigu Mukaddima ili Prologomena. Isto tako evropa je odlazila u pravoslavni bizant da uci umjetnost a tamo su se mnogi talijanski umjetnici skolovali. Tekovine i dostignuca bizanta je kasnije preuzela osmanska imperija i njegovala ih. Nisu osmanlije bili barbari vec su se uvijek smatrali legitimnim nasljednicima bizanta bez obzira na razliku u vjeri. Pogledaj kupole na dzamijama iz vremena klasicne osmanske kulture i zapitaj se na sta te najvise podsjecaju. itd itd itd

damir_m · Post by **damir_m** » 11/05/2010 20:42

Realist-idealist wrote: Njegova djela su opterecena mitomanskom mrznjom prema svemu islamskom a njegovi konkretni opisi ubijanja govore u prilog tezi koju je uspostavio Dr Rizvic da je Andric kao vojnik i sam ucestvovao i svjedocio zlocine pa otuda njegovo intimno poznavanje metode mucenja.

Osmanlije su od krscana uvijek smatrani okupatorima. Tu sliku je ocuvala i jedna i druga crkva.

Nije bas okupatorima. Koristis moderan izraz da opises glediste naroda iz petnaestog, sesnaestog , devetanestog vijeka.

Antika je ozivjela u Evropi posredstvom arapa. Procitaj o tome kod poznatog pisca Charles Isawi-ja koji je preveo na engleski s arapskog mnoga djela ukljucujuci Ibn Haldunovu knjigu Mukaddima ili Prologomena. Isto tako evropa je odlazila u pravoslavni bizant da uci umjetnost a tamo su se mnogi talijanski umjetnici skolovali. Tekovine i dostignuca bizanta je kasnije preuzela osmanska imperija i njegovala ih. Nisu osmanlije bili barbari vec su se uvijek smatrali legitimnim nasljednicima bizanta bez obzira na razliku u vjeri. Pogledaj kupole na dzamijama iz vremena klasicne osmanske kulture i zapitaj se na sta te najvise podsjecaju. itd itd itd[/quote]

To nije teza, to od Dr Rizvica je provala! Takvu tezu ne prihvata ni jedan moderan bh. pisac (Karahasan, Bazdulj...) niti jedan normalan covjek, a da ne govorim koliko je ta teza naucno prihvatljiva ili prihvacena niti od bih niti od bilo koje zemlje. Takvu tezu prihvataju samo nacionaliste, nju je privhacao i sam Alija Izetbegovic koji je Andrica smtatrao neprijateljom bosnjackog naroda.
Pogledaj tekst internacionalno cijenjenog Dr Prof Envera Kazaza:
http://www.bhdani.com/arhiva/225/t22513.shtml
Vi ne zelite da shvatite da Andric kritikuje muslimane jer pise o vremenu gdje su muslimani vladali, nece kritikovatati marsovce. Kraj argumenta, kraj price da Andric mrzi muslimane.
Vise pokusaj razumjeti Andricev mentalni sklop, "mrznja" kao dio BiH, nisu to njegove price, nego historijske price... Htio bi da bude Bosanac, ali mu je tesko. Tako nam je i danas, to stoji i u njegovom "Pismo iz 1920". A ti pricaj kome god zelis da on ne voli muslimane, ne pije to vodu!

"Okupator" - da li je taj izraz nastao u 19. stoljecu, ne bitno, on je dio pisanja historije. Jasno je sta se s njim izrazava.

Europa i anticko doba su dva zajednicka djela, samo sto je ratovima prekinut kontinuitet. Niko ne usporava da su Muslimani u srednjem vijeku bili u procvatnoj fazi, no oni su anticke izvore samo kratko iskoristili i izucavali u korist napretka, dok su Europljani sve koristili samo za razvoj.

Ne mozes porediti Arape koji nisu bili dio antickog doba sa europom koja je cijelo vrijeme bila dio toga. Mnogi Arapi u Egiptu (kao dio neke muslimanske ideologije) jos i danas piramide i egipatsko anticko doba ne zele da razumiju, mumije smatraju sejtanima... Muslimani su dozivili procvat, ali brzo ih je i proslo jer su se totalno okrenuli izucavanju vjere, a ne nauci.

osa · Post by **osa** » 11/05/2010 20:45

povjest će pokazati tko je pogriješio u pristupu arapi ili europljani....

damir_m · Post by **damir_m** » 11/05/2010 20:56

.. i ja ne preskacem vrijeme... ja ti pricam o danasnjem naucnom aspektu razvitka Europe.
Muslimani su dio tog razvitka svijeta kako i ne bi bili... ovdje se ne misli na bos. muslimane nego na Arape i Turke.

Ali nemoguce je porediti europski naucni kontinuitet i arapski, ili reci da su "Arapi zasluzni za europski uspjeh" koga ja uopste ne smatram uspjehom nego produktom historije, sto je u nekim stvarima stvorilo bolje uslove za zivot, u drugim dovelo i do ratova, fasizma itd.. Takve price se pricaju u dzematlijskim krugovima, a radi se o velicanju muslimanstva. to je bar moje misljenje.

Danasnji Muslimanski svijet je izgubio ono sto je Europa dobila - taj naucni kontinuitet.

Realist-idealist · Post by **Realist-idealist** » 12/05/2010 07:15

To nije teza, to od Dr Rizvica je provala! Takvu tezu ne prihvata ni jedan moderan bh. pisac (Karahasan, Bazdulj...) niti jedan normalan covjek, a da ne govorim koliko je ta teza naucno prihvatljiva ili prihvacena niti od bih niti od bilo koje zemlje. Takvu tezu prihvataju samo nacionaliste, nju je privhacao i sam Alija Izetbegovic koji je Andrica smtatrao neprijateljom bosnjackog naroda.

E cuj sad on Rizvica smatra provalom a navodi mi Bazdulja. Aman zaman covjece, ufati se knjige Boga ti mrsko mi je dokazivati da je voda topla .

Pogledaj tekst internacionalno cijenjenog Dr Prof Envera Kazaza:
http://www.bhdani.com/arhiva/225/t22513.shtml
Vi ne zelite da shvatite da Andric kritikuje muslimane jer pise o vremenu gdje su muslimani vladali, nece kritikovatati marsovce. Kraj argumenta, kraj price da Andric mrzi muslimane.

Volio bih da procitas Rizviceve argumente u knjizi pa da se javis da raspravljamo, ovako mi navodise novinske clanke i misljenja koja su izrazena u kolumnama koje ne dozvoljavaju detaljnu naucnu analizu. Procitaj prvih 50 stranica Rizvicevog teksta u kojim analizira kako su predstavljeni bosnjaci tj Muslimani samo u Andricevim pripovijetkama i imaces jasniju sliku o onome sto govorim. Ovako, nisi procitao jednu od najopseznijih kritika na racun Adnricevog odnosa prema Muslimanima i osmanizmu, nisi garant procitao ni njegovu doktorsku disertaciju a smatras se relavantnim da nesto proglasavas "provalom" i to napisano od jednog od najeminentnijih akademika Bosne. Svasta i opet svasta.

Vise pokusaj razumjeti Andricev mentalni sklop, "mrznja" kao dio BiH, nisu to njegove price, nego historijske price... Htio bi da bude Bosanac, ali mu je tesko. Tako nam je i danas, to stoji i u njegovom "Pismo iz 1920". A ti pricaj kome god zelis da on ne voli muslimane, ne pije to vodu!

Upravo su Andriceve teze o "mrznji" koje je izrazio u Prokletoj avliji tipican primjer njegovog nemustog predstavljanja Bosne kao neke "crne rupe" historije i tamnog vilajeta. Andric je radio ono sto danas velikosrbi u beogradu rade, promoviranjem teze o "slijepoj mrznji" svih prema svima je zapravo amnetirao zlocine SHS-a prema Bosnjacima a kasnije i cetnike. Al ti o tome nemas jasnu viziju vjeruj mi tako da je malo besmisleno da se upustam s tobom u ovu diskusiju pa cu stoga da se povucem ubrzo.

"Okupator" - da li je taj izraz nastao u 19. stoljecu, ne bitno, on je dio pisanja historije. Jasno je sta se s njim izrazava.

I?

Europa i anticko doba su dva zajednicka djela, samo sto je ratovima prekinut kontinuitet. Niko ne usporava da su Muslimani u srednjem vijeku bili u procvatnoj fazi, no oni su anticke izvore samo kratko iskoristili i izucavali u korist napretka, dok su Europljani sve koristili samo za razvoj.

Nevjerovatna glupost. Muslimani su izucavali antiku jos od vremena drugog emevijskog halifea kada je poceo citav proces prevodjenja. Znaci u kontinuitetu arapi su izucavali antiku preko hiljadu 800 godina. Zapravo ne moze se reci kada je "prestalo" oslanjanje na atniku. Pogledaj samo primjere kako su na osnovu Euklidovih matematickih modela arapi usavrsili astronomske instrumente itd. Moras shvatiti da je materijalna i duhovna kultura svijeta zajednicka te da ne pripada ni istoku ni zapadu per se

Ne mozes porediti Arape koji nisu bili dio antickog doba sa europom koja je cijelo vrijeme bila dio toga.

Evropa je prakticki u dobar dio antike bila prazan prostor osim grcke i peloponeza. Kasnije nastaje rimsa imperija a tek u cetvrtom i petom vijeku dolaze franacka, gotska, avarska (kasnije slavenska) i druga plemena iz azije koja naseljavaju evropu i ruse rismku imperiju. Nejsano je znaci o kojoj ti ovdje evropi govoris i o kakvom kontinuitetu. Arapi su vise imali dodiri sa antickom mislju nego vecina evrope od osmog stoljeca pa sve do petnaestog jer je evropa tada bila de facto fragmentirana, stvarana iznova na temeljima sazimanja novonadoslih plemena s rimom itd. Tako da...

Mnogi Arapi u Egiptu (kao dio neke muslimanske ideologije) jos i danas piramide i egipatsko anticko doba ne zele da razumiju, mumije smatraju sejtanima... Muslimani su dozivili procvat, ali brzo ih je i proslo jer su se totalno okrenuli izucavanju vjere, a ne nauci.

Alah selamet. Ovo ne treba ni komentirati moj damire. Ne zelim i nemam vremena na sve ti odgovarati. Ali o islamskoj civilizaciji tog doba nemas jasnu predstavu. A razlike izmedju vjerskih i svjetovnih znanosti u arapskom svijetu nikada nisu naglasavane. Sve je izucavano u ime Boga a za dobrobit ljudi. Vec su opste prihvacene teze medju najvecim brojem istrazivaca (naveo sam ti ranije Isawija a citni sto god i od Edwarda Saida, Anne Marie Shimell) da je upravo Kur'an svojim snaznim pozivom za posmatranje fenomena svijeta kao dio bozanske inspiracije odigrao kljucnu ulogu u kreiranju rane naucne svijesti kod arapa i muslimana. Tako da ne drzi vode ovo sto si gore naveo.

Realist-idealist · Post by **Realist-idealist** » 12/05/2010 07:16

osa wrote:povjest će pokazati tko je pogriješio u pristupu arapi ili europljani....

Ne mora da znaci da su pogrijesili ni jedni ni drugi. Zavisi kojim kriterijima sudimo te greske ako su uopste greske.

Realist-idealist · Post by **Realist-idealist** » 12/05/2010 07:20

damir_m wrote:.. i ja ne preskacem vrijeme... ja ti pricam o danasnjem naucnom aspektu razvitka Europe.
Muslimani su dio tog razvitka svijeta kako i ne bi bili... ovdje se ne misli na bos. muslimane nego na Arape i Turke.

Smijesno je bosanske muslimane uzdizati a turke i arape unizavati. Bosanski muslimani a i citav balkan su prihvatili mnoga naucna saznanja i metode od turaka koje su ovi preuzeli od arapa i perzijanaca itd.

Evo ti samo jedan primjer: jos u sesnaestom stoljecu osmanlije su imali klinike u kojima se dusevno oboljeli lijece muzikom.

Ali nemoguce je porediti europski naucni kontinuitet i arapski, ili reci da su "Arapi zasluzni za europski uspjeh" koga ja uopste ne smatram uspjehom nego produktom historije, sto je u nekim stvarima stvorilo bolje uslove za zivot, u drugim dovelo i do ratova, fasizma itd.. Takve price se pricaju u dzematlijskim krugovima, a radi se o velicanju muslimanstva. to je bar moje misljenje.

Ja ne kazem da su Arapi "zasluzni" ja samo promoviram tezu o zajednickom ucestvovanju u svjetskoj kulturnoj i materijalnoj bastini. Arapi su dosta doprinijeli razvoju Evrope i to je neporecivo a Evropljani su dosta doprinijeli razvoju Orijenta i to je takodjer neporecivo.

Danasnji Muslimanski svijet je izgubio ono sto je Europa dobila - taj naucni kontinuitet.

To drzi vode.

karljos · Post by **karljos** » 12/05/2010 08:23

vrhbosna wrote:
pulsar wrote:"Ja sam želio pokazati svima da mi imamo svoju kulturu, tradiciju, utemeljenja, koje nam daju pravo da suegzistiramo sa svim narodima Evrope. Jer, nama se želi nametnuti stajalište da smo mi, Bošnjaci, ostatak neprijateljske vladavine, tuđe vjere koji treba biti eliminiran(..) " Muhamed Filipović

Ovo je interesantan doprinos argumentaciji akademika Filipovića o nastavku autohtonog bosanskog banovskog kultirnog identiteta. Kao što se iz dole navedenih primjera vidi 36 džamija u Bosni i Hercegovini nose ima "ban" a ne uvezene "okupatorske" nazive po pašama, begovima, sultanima i carevima. (autor istraživanja Marinko Stevanović, pjesnik)

Safet-banova džamija, Banjaluka
Banova džamija, Brčko
Džamija Omerbanovića, Brčko
Mustaj-banova džamija, Čajniče
Sinan-banova džamija, Čajniče
Malkoč-banova džamija, Donji Vakuf
Turhan Emin-banova džamija, Ustikolina
Reuf-banova džamija, Gradačac
Sinan-banova džamija, Jajce
Kadađoz-banova džamija, Mostar
Hamzi-banova džamija, Sanski Most
Banova džamija, Sarajevo
Husrev-banova džamija, Sarajevo
Hadži Ali-banova džamija, Travnik
Turalibanova džamija, Tuzla
Ali-banova džamija, Vogošća
džamija Banova-ćuprija, Olovo
Banova džamija, Stolac
Banova džamija, Višegrad
Hadži-banova džamija, Brčko
Šišman Ibrahim-banova džamija, Počitelj
Atik Ali-banova džamija, Foča
Sinan-banova džamija, Goražde
Hadim Ali banova džamija, Kladanj
Fazli banova džamija, Maglaj
Jusuf banova Kuršumlija džamija, Maglaj
Muharem banova džamija, Maglaj
Ferhat-banova džamija, Prnjavor
Alibanova džamija, Sarajevo
Banova džamija, Tešanj
Ferhat-banova džamija. Žepče

Gradska Sultan-ban Ahmedova džamija, Bugojno
Sultan-ban Mehmed Fatihova džamija, Kotor Varoš
Džamija Sultan-ban Mehmed Fatih 1463, Sanski Most
Džamija Sultan-banovići, Zvornik
Znači džamije su ovdje bile i prije turaka ?

kako da ne, pa bogumili su bili skoro pa muslimani jel tako. tek obrazovan narod sto je bio u otomanskom carstvu to nidje nema. prvi univerzitet u evropi otvoren u kalesiji, prime minister bosne jos 1503 bila zena, a bosna kao okenska sila slala galije iz neuma u ameriku.

karljos · Post by **karljos** » 12/05/2010 08:25

pulsar wrote:Iskreno i skromno priznajem da nisam stručan za historiju, tako da o samim džamijama ne mogu ništa više reći do njihovih naziva koja jasno ukazuju na autohtonu bosansku tradiciju. Ovim želim odati veliko priznanje akademiku Filipoviću na očinskom doprinosu nastanka i održanja Bošnjaka (naravno samo kao muslimana) na ovim prostorima. Ne smijemo dozviliti falcifikovanje činjenica jer jedino istina i samo istina su garant opstanka bilo čega i bilo koga.

pa kad nisi strucan za historiju sto pricas o necemo o cemu i sam priznajes da nemas blage veze.

karljos · Post by **karljos** » 12/05/2010 08:32

Realist-idealist wrote:
damir_m wrote:.. i ja ne preskacem vrijeme... ja ti pricam o danasnjem naucnom aspektu razvitka Europe.
Muslimani su dio tog razvitka svijeta kako i ne bi bili... ovdje se ne misli na bos. muslimane nego na Arape i Turke.

Smijesno je bosanske muslimane uzdizati a turke i arape unizavati. Bosanski muslimani a i citav balkan su prihvatili mnoga naucna saznanja i metode od turaka koje su ovi preuzeli od arapa i perzijanaca itd.

Evo ti samo jedan primjer: jos u sesnaestom stoljecu osmanlije su imali klinike u kojima se dusevno oboljeli lijece muzikom.
Ali nemoguce je porediti europski naucni kontinuitet i arapski, ili reci da su "Arapi zasluzni za europski uspjeh" koga ja uopste ne smatram uspjehom nego produktom historije, sto je u nekim stvarima stvorilo bolje uslove za zivot, u drugim dovelo i do ratova, fasizma itd.. Takve price se pricaju u dzematlijskim krugovima, a radi se o velicanju muslimanstva. to je bar moje misljenje.
Ja ne kazem da su Arapi "zasluzni" ja samo promoviram tezu o zajednickom ucestvovanju u svjetskoj kulturnoj i materijalnoj bastini. Arapi su dosta doprinijeli razvoju Evrope i to je neporecivo a Evropljani su dosta doprinijeli razvoju Orijenta i to je takodjer neporecivo.

Danasnji Muslimanski svijet je izgubio ono sto je Europa dobila - taj naucni kontinuitet.
To drzi vode.

vise je knjiga objavljeno na spanskom samo u 20 stoljecu nego na arapskom od pocetka civilizacije.

karljos · Post by **karljos** » 12/05/2010 08:39

Realist-idealist wrote:
To nije teza, to od Dr Rizvica je provala! Takvu tezu ne prihvata ni jedan moderan bh. pisac (Karahasan, Bazdulj...) niti jedan normalan covjek, a da ne govorim koliko je ta teza naucno prihvatljiva ili prihvacena niti od bih niti od bilo koje zemlje. Takvu tezu prihvataju samo nacionaliste, nju je privhacao i sam Alija Izetbegovic koji je Andrica smtatrao neprijateljom bosnjackog naroda.
E cuj sad on Rizvica smatra provalom a navodi mi Bazdulja. Aman zaman covjece, ufati se knjige Boga ti mrsko mi je dokazivati da je voda topla .

Pogledaj tekst internacionalno cijenjenog Dr Prof Envera Kazaza:
http://www.bhdani.com/arhiva/225/t22513.shtml
Vi ne zelite da shvatite da Andric kritikuje muslimane jer pise o vremenu gdje su muslimani vladali, nece kritikovatati marsovce. Kraj argumenta, kraj price da Andric mrzi muslimane.
Volio bih da procitas Rizviceve argumente u knjizi pa da se javis da raspravljamo, ovako mi navodise novinske clanke i misljenja koja su izrazena u kolumnama koje ne dozvoljavaju detaljnu naucnu analizu. Procitaj prvih 50 stranica Rizvicevog teksta u kojim analizira kako su predstavljeni bosnjaci tj Muslimani samo u Andricevim pripovijetkama i imaces jasniju sliku o onome sto govorim. Ovako, nisi procitao jednu od najopseznijih kritika na racun Adnricevog odnosa prema Muslimanima i osmanizmu, nisi garant procitao ni njegovu doktorsku disertaciju a smatras se relavantnim da nesto proglasavas "provalom" i to napisano od jednog od najeminentnijih akademika Bosne. Svasta i opet svasta.

Vise pokusaj razumjeti Andricev mentalni sklop, "mrznja" kao dio BiH, nisu to njegove price, nego historijske price... Htio bi da bude Bosanac, ali mu je tesko. Tako nam je i danas, to stoji i u njegovom "Pismo iz 1920". A ti pricaj kome god zelis da on ne voli muslimane, ne pije to vodu!
Upravo su Andriceve teze o "mrznji" koje je izrazio u Prokletoj avliji tipican primjer njegovog nemustog predstavljanja Bosne kao neke "crne rupe" historije i tamnog vilajeta. Andric je radio ono sto danas velikosrbi u beogradu rade, promoviranjem teze o "slijepoj mrznji" svih prema svima je zapravo amnetirao zlocine SHS-a prema Bosnjacima a kasnije i cetnike. Al ti o tome nemas jasnu viziju vjeruj mi tako da je malo besmisleno da se upustam s tobom u ovu diskusiju pa cu stoga da se povucem ubrzo.

"Okupator" - da li je taj izraz nastao u 19. stoljecu, ne bitno, on je dio pisanja historije. Jasno je sta se s njim izrazava.
I?

Europa i anticko doba su dva zajednicka djela, samo sto je ratovima prekinut kontinuitet. Niko ne usporava da su Muslimani u srednjem vijeku bili u procvatnoj fazi, no oni su anticke izvore samo kratko iskoristili i izucavali u korist napretka, dok su Europljani sve koristili samo za razvoj.
Nevjerovatna glupost. Muslimani su izucavali antiku jos od vremena drugog emevijskog halifea kada je poceo citav proces prevodjenja. Znaci u kontinuitetu arapi su izucavali antiku preko hiljadu 800 godina. Zapravo ne moze se reci kada je "prestalo" oslanjanje na atniku. Pogledaj samo primjere kako su na osnovu Euklidovih matematickih modela arapi usavrsili astronomske instrumente itd. Moras shvatiti da je materijalna i duhovna kultura svijeta zajednicka te da ne pripada ni istoku ni zapadu per se

Ne mozes porediti Arape koji nisu bili dio antickog doba sa europom koja je cijelo vrijeme bila dio toga.
Evropa je prakticki u dobar dio antike bila prazan prostor osim grcke i peloponeza. Kasnije nastaje rimsa imperija a tek u cetvrtom i petom vijeku dolaze franacka, gotska, avarska (kasnije slavenska) i druga plemena iz azije koja naseljavaju evropu i ruse rismku imperiju. Nejsano je znaci o kojoj ti ovdje evropi govoris i o kakvom kontinuitetu. Arapi su vise imali dodiri sa antickom mislju nego vecina evrope od osmog stoljeca pa sve do petnaestog jer je evropa tada bila de facto fragmentirana, stvarana iznova na temeljima sazimanja novonadoslih plemena s rimom itd. Tako da...

Mnogi Arapi u Egiptu (kao dio neke muslimanske ideologije) jos i danas piramide i egipatsko anticko doba ne zele da razumiju, mumije smatraju sejtanima... Muslimani su dozivili procvat, ali brzo ih je i proslo jer su se totalno okrenuli izucavanju vjere, a ne nauci.
Alah selamet. Ovo ne treba ni komentirati moj damire. Ne zelim i nemam vremena na sve ti odgovarati. Ali o islamskoj civilizaciji tog doba nemas jasnu predstavu. A razlike izmedju vjerskih i svjetovnih znanosti u arapskom svijetu nikada nisu naglasavane. Sve je izucavano u ime Boga a za dobrobit ljudi. Vec su opste prihvacene teze medju najvecim brojem istrazivaca (naveo sam ti ranije Isawija a citni sto god i od Edwarda Saida, Anne Marie Shimell) da je upravo Kur'an svojim snaznim pozivom za posmatranje fenomena svijeta kao dio bozanske inspiracije odigrao kljucnu ulogu u kreiranju rane naucne svijesti kod arapa i muslimana. Tako da ne drzi vode ovo sto si gore naveo.

mogu mislit kakvi su to akademici koji jos ni osnovnu lektiru ne kontaju. studenti ce im biti jos bolji.

nego upravu si da osmanlije nisu bili okupatori nego djeca cvijeca koja su u bosnu dosla da puse travu i organizuju woodstok.

Realist-idealist · Post by **Realist-idealist** » 12/05/2010 14:58

karljos wrote:
Realist-idealist wrote:
damir_m wrote:.. i ja ne preskacem vrijeme... ja ti pricam o danasnjem naucnom aspektu razvitka Europe.
Muslimani su dio tog razvitka svijeta kako i ne bi bili... ovdje se ne misli na bos. muslimane nego na Arape i Turke.

Smijesno je bosanske muslimane uzdizati a turke i arape unizavati. Bosanski muslimani a i citav balkan su prihvatili mnoga naucna saznanja i metode od turaka koje su ovi preuzeli od arapa i perzijanaca itd.

Evo ti samo jedan primjer: jos u sesnaestom stoljecu osmanlije su imali klinike u kojima se dusevno oboljeli lijece muzikom.
Ali nemoguce je porediti europski naucni kontinuitet i arapski, ili reci da su "Arapi zasluzni za europski uspjeh" koga ja uopste ne smatram uspjehom nego produktom historije, sto je u nekim stvarima stvorilo bolje uslove za zivot, u drugim dovelo i do ratova, fasizma itd.. Takve price se pricaju u dzematlijskim krugovima, a radi se o velicanju muslimanstva. to je bar moje misljenje.
Ja ne kazem da su Arapi "zasluzni" ja samo promoviram tezu o zajednickom ucestvovanju u svjetskoj kulturnoj i materijalnoj bastini. Arapi su dosta doprinijeli razvoju Evrope i to je neporecivo a Evropljani su dosta doprinijeli razvoju Orijenta i to je takodjer neporecivo.

Danasnji Muslimanski svijet je izgubio ono sto je Europa dobila - taj naucni kontinuitet.
To drzi vode.

vise je knjiga objavljeno na spanskom samo u 20 stoljecu nego na arapskom od pocetka civilizacije.

Poredjenje ti je totalno van konteksta. Historija nije poznaval do skoro savremene metode printanja knjiga. Bolje je bilo uporediti neku evropsku i neku arapsku zemlju recimo iz 10. stoljeca a ne tako anahrono.

Realist-idealist · Post by **Realist-idealist** » 12/05/2010 14:59

karljos wrote:
Realist-idealist wrote:
To nije teza, to od Dr Rizvica je provala! Takvu tezu ne prihvata ni jedan moderan bh. pisac (Karahasan, Bazdulj...) niti jedan normalan covjek, a da ne govorim koliko je ta teza naucno prihvatljiva ili prihvacena niti od bih niti od bilo koje zemlje. Takvu tezu prihvataju samo nacionaliste, nju je privhacao i sam Alija Izetbegovic koji je Andrica smtatrao neprijateljom bosnjackog naroda.
E cuj sad on Rizvica smatra provalom a navodi mi Bazdulja. Aman zaman covjece, ufati se knjige Boga ti mrsko mi je dokazivati da je voda topla .

Pogledaj tekst internacionalno cijenjenog Dr Prof Envera Kazaza:
http://www.bhdani.com/arhiva/225/t22513.shtml
Vi ne zelite da shvatite da Andric kritikuje muslimane jer pise o vremenu gdje su muslimani vladali, nece kritikovatati marsovce. Kraj argumenta, kraj price da Andric mrzi muslimane.
Volio bih da procitas Rizviceve argumente u knjizi pa da se javis da raspravljamo, ovako mi navodise novinske clanke i misljenja koja su izrazena u kolumnama koje ne dozvoljavaju detaljnu naucnu analizu. Procitaj prvih 50 stranica Rizvicevog teksta u kojim analizira kako su predstavljeni bosnjaci tj Muslimani samo u Andricevim pripovijetkama i imaces jasniju sliku o onome sto govorim. Ovako, nisi procitao jednu od najopseznijih kritika na racun Adnricevog odnosa prema Muslimanima i osmanizmu, nisi garant procitao ni njegovu doktorsku disertaciju a smatras se relavantnim da nesto proglasavas "provalom" i to napisano od jednog od najeminentnijih akademika Bosne. Svasta i opet svasta.

Vise pokusaj razumjeti Andricev mentalni sklop, "mrznja" kao dio BiH, nisu to njegove price, nego historijske price... Htio bi da bude Bosanac, ali mu je tesko. Tako nam je i danas, to stoji i u njegovom "Pismo iz 1920". A ti pricaj kome god zelis da on ne voli muslimane, ne pije to vodu!
Upravo su Andriceve teze o "mrznji" koje je izrazio u Prokletoj avliji tipican primjer njegovog nemustog predstavljanja Bosne kao neke "crne rupe" historije i tamnog vilajeta. Andric je radio ono sto danas velikosrbi u beogradu rade, promoviranjem teze o "slijepoj mrznji" svih prema svima je zapravo amnetirao zlocine SHS-a prema Bosnjacima a kasnije i cetnike. Al ti o tome nemas jasnu viziju vjeruj mi tako da je malo besmisleno da se upustam s tobom u ovu diskusiju pa cu stoga da se povucem ubrzo.

"Okupator" - da li je taj izraz nastao u 19. stoljecu, ne bitno, on je dio pisanja historije. Jasno je sta se s njim izrazava.
I?

Europa i anticko doba su dva zajednicka djela, samo sto je ratovima prekinut kontinuitet. Niko ne usporava da su Muslimani u srednjem vijeku bili u procvatnoj fazi, no oni su anticke izvore samo kratko iskoristili i izucavali u korist napretka, dok su Europljani sve koristili samo za razvoj.
Nevjerovatna glupost. Muslimani su izucavali antiku jos od vremena drugog emevijskog halifea kada je poceo citav proces prevodjenja. Znaci u kontinuitetu arapi su izucavali antiku preko hiljadu 800 godina. Zapravo ne moze se reci kada je "prestalo" oslanjanje na atniku. Pogledaj samo primjere kako su na osnovu Euklidovih matematickih modela arapi usavrsili astronomske instrumente itd. Moras shvatiti da je materijalna i duhovna kultura svijeta zajednicka te da ne pripada ni istoku ni zapadu per se

Ne mozes porediti Arape koji nisu bili dio antickog doba sa europom koja je cijelo vrijeme bila dio toga.
Evropa je prakticki u dobar dio antike bila prazan prostor osim grcke i peloponeza. Kasnije nastaje rimsa imperija a tek u cetvrtom i petom vijeku dolaze franacka, gotska, avarska (kasnije slavenska) i druga plemena iz azije koja naseljavaju evropu i ruse rismku imperiju. Nejsano je znaci o kojoj ti ovdje evropi govoris i o kakvom kontinuitetu. Arapi su vise imali dodiri sa antickom mislju nego vecina evrope od osmog stoljeca pa sve do petnaestog jer je evropa tada bila de facto fragmentirana, stvarana iznova na temeljima sazimanja novonadoslih plemena s rimom itd. Tako da...

Mnogi Arapi u Egiptu (kao dio neke muslimanske ideologije) jos i danas piramide i egipatsko anticko doba ne zele da razumiju, mumije smatraju sejtanima... Muslimani su dozivili procvat, ali brzo ih je i proslo jer su se totalno okrenuli izucavanju vjere, a ne nauci.
Alah selamet. Ovo ne treba ni komentirati moj damire. Ne zelim i nemam vremena na sve ti odgovarati. Ali o islamskoj civilizaciji tog doba nemas jasnu predstavu. A razlike izmedju vjerskih i svjetovnih znanosti u arapskom svijetu nikada nisu naglasavane. Sve je izucavano u ime Boga a za dobrobit ljudi. Vec su opste prihvacene teze medju najvecim brojem istrazivaca (naveo sam ti ranije Isawija a citni sto god i od Edwarda Saida, Anne Marie Shimell) da je upravo Kur'an svojim snaznim pozivom za posmatranje fenomena svijeta kao dio bozanske inspiracije odigrao kljucnu ulogu u kreiranju rane naucne svijesti kod arapa i muslimana. Tako da ne drzi vode ovo sto si gore naveo.

mogu mislit kakvi su to akademici koji jos ni osnovnu lektiru ne kontaju. studenti ce im biti jos bolji.

nego upravu si da osmanlije nisu bili okupatori nego djeca cvijeca koja su u bosnu dosla da puse travu i organizuju woodstok.

Pih jesi pametan u vraziju materinu. Sto se ranije ne javi ?

Corto Maltese · Post by **Corto Maltese** » 12/05/2010 16:27

I tako se probudim, otvorim oči, ugledam sunčan dan... pomislim kao i u mojoj Bosni život može biti lijep , a onda skontam: "Pa nama je Tunjo intelektualac!?"

katamaran101 · Post by **katamaran101** » 12/05/2010 22:17

Onda zatvorim oči i pomislim: Šta li su tek onda svi oni, koji ga kritikuju?

Corto Maltese · Post by **Corto Maltese** » 13/05/2010 10:51

katamaran101 wrote:Onda zatvorim oči i pomislim: Šta li su tek onda svi oni, koji ga kritikuju?

Otvori oči.

katamaran101 · Post by **katamaran101** » 14/05/2010 18:03

Kad otvorim oči skontam kojekakve tipove polupismenjaka i besposlenjaka, šupljoglavce kojima godi šuplja da kritikuju koga stignu, a ukoliko bi uporedili svoj status sa statusom akademika, nema potrebe dalje da trošim tintu. Lahko je krenuti sa onim, ma on je…dajte krenite jednom – ma, šta sam ja? Naravno, privatno svako zna ko je i šta je i to je najbolje mjerilo i vaga, koliko je ko lahak ili težak kao čovjek, otac, sin, vjernik, radnik, mislilac, pisac, kritičar…član društva. Da se uradi dio onoga čime se ponose neki od naših akademski obrazovanih ljudi, gdje bi nam bio kraj. Ovako i ovo malo što ih imamo, treba ih satjerati u kanalizaciju i dokazati da su oni niko i ništa, a MI i takvi kao Ti, Mi vrijedimo i mi smo pravi..Nego, pokriti se ušima do akademskog zvanja, pa imenom i prezimenom raspaliti po kritici, da svi čitamo i javno uživamo u jadu i blatu onih, koje šta muči.

A, ako li čovjek sam nije u stanju da kaže ili napiše riječ dvije o sebi i svojoj autihtonosti, ko će to drugi da uradi za njega, za nas? Kritičari?

Ne znam ko treba da se probudi, ako ne mi i da se počne vlastito braniti, a ne napadati, o kritici rada ili radova jednog akademika ne može biti riječi, da ne govorimo o tome da ovdje nije mjesto, zanemarimo li čak nivo i anonimnost.

ultima_palabra · Post by **ultima_palabra** » 14/05/2010 19:21

Jebo Tunju

staza · Post by **staza** » 14/05/2010 19:42

katamaran101 wrote:Kad otvorim oči skontam kojekakve tipove polupismenjaka i besposlenjaka, šupljoglavce kojima godi šuplja da kritikuju koga stignu, a ukoliko bi uporedili svoj status sa statusom akademika, nema potrebe dalje da trošim tintu. Lahko je krenuti sa onim, ma on je…dajte krenite jednom – ma, šta sam ja? Naravno, privatno svako zna ko je i šta je i to je najbolje mjerilo i vaga, koliko je ko lahak ili težak kao čovjek, otac, sin, vjernik, radnik, mislilac, pisac, kritičar…član društva. Da se uradi dio onoga čime se ponose neki od naših akademski obrazovanih ljudi, gdje bi nam bio kraj. Ovako i ovo malo što ih imamo, treba ih satjerati u kanalizaciju i dokazati da su oni niko i ništa, a MI i takvi kao Ti, Mi vrijedimo i mi smo pravi..Nego, pokriti se ušima do akademskog zvanja, pa imenom i prezimenom raspaliti po kritici, da svi čitamo i javno uživamo u jadu i blatu onih, koje šta muči.

A, ako li čovjek sam nije u stanju da kaže ili napiše riječ dvije o sebi i svojoj autihtonosti, ko će to drugi da uradi za njega, za nas? Kritičari?

Ne znam ko treba da se probudi, ako ne mi i da se počne vlastito braniti, a ne napadati, o kritici rada ili radova jednog akademika ne može biti riječi, da ne govorimo o tome da ovdje nije mjesto, zanemarimo li čak nivo i anonimnost.

Ne znam šta bih ti ovako u prolazu rekao, al' muškarci koji mnogo pričaju tj. pišu (svejedno je, ekovski rečeno) po narodski su tetke, a takve žene mahaluše.
Nickovski i životni klonovi nazivaju se k...vama, sorry, prostitutkama, da kulturan budem.
Naravno da treba čuti sva razmišljanja, i naravno da u ovoj zemlji ima mnogo onih koji se busaju u prsa zapadnjački, a godinama pišu iste ili slične knjige, predstavljajući ih naravno kao revolucionarne, a prijespomenuta izjava ne konotira ni Filipovića, niti one koji mu se suprotstavljaju, jer to bi zahtijevalo iznijansiraniju i intimniju diskusiju, ali svakako odmjereniju.
No, Filipoviću, svakako treba priznati, da je, autentično ili ne, dobrano stasao u jednom režimu, pa i ima kredit da sada njegov zmaj, kinesko-poslovično rečeno, luta poput uma, jer je odavno dobro privezan; za razliku od nekih njemu antagoniziranih, koji su odskočili na dasci nekada, a dočekuju se sada, sa novostvorenim vrijednostima, koje ad hoc i namah proglašavaju, većinom na osnovu suprotstavljanja sa vascijelim dunjalukom: prošlim, sadašnjim i budućim, a čim se to radi sa transcendiranjem vremena - opasno je društveno.

Corto Maltese · Post by **Corto Maltese** » 14/05/2010 23:30

katamaran101 wrote:Kad otvorim oči skontam kojekakve tipove polupismenjaka i besposlenjaka, šupljoglavce kojima godi šuplja da kritikuju koga stignu, a ukoliko bi uporedili svoj status sa statusom akademika, nema potrebe dalje da trošim tintu. Lahko je krenuti sa onim, ma on je…dajte krenite jednom – ma, šta sam ja? Naravno, privatno svako zna ko je i šta je i to je najbolje mjerilo i vaga, koliko je ko lahak ili težak kao čovjek, otac, sin, vjernik, radnik, mislilac, pisac, kritičar…član društva. Da se uradi dio onoga čime se ponose neki od naših akademski obrazovanih ljudi, gdje bi nam bio kraj. Ovako i ovo malo što ih imamo, treba ih satjerati u kanalizaciju i dokazati da su oni niko i ništa, a MI i takvi kao Ti, Mi vrijedimo i mi smo pravi..Nego, pokriti se ušima do akademskog zvanja, pa imenom i prezimenom raspaliti po kritici, da svi čitamo i javno uživamo u jadu i blatu onih, koje šta muči.

A, ako li čovjek sam nije u stanju da kaže ili napiše riječ dvije o sebi i svojoj autihtonosti, ko će to drugi da uradi za njega, za nas? Kritičari?

Ne znam ko treba da se probudi, ako ne mi i da se počne vlastito braniti, a ne napadati, o kritici rada ili radova jednog akademika ne može biti riječi, da ne govorimo o tome da ovdje nije mjesto, zanemarimo li čak nivo i anonimnost.

Otvorio si oči, i to je dobar prvi korak. Međutim, da bi konačno progledao, moraćeš i da upališ svjetlo.

damir_m · Post by **damir_m** » 15/05/2010 23:43

Realist-idealist wrote:
To nije teza, to od Dr Rizvica je provala! Takvu tezu ne prihvata ni jedan moderan bh. pisac (Karahasan, Bazdulj...) niti jedan normalan covjek, a da ne govorim koliko je ta teza naucno prihvatljiva ili prihvacena niti od bih niti od bilo koje zemlje. Takvu tezu prihvataju samo nacionaliste, nju je privhacao i sam Alija Izetbegovic koji je Andrica smtatrao neprijateljom bosnjackog naroda.
E cuj sad on Rizvica smatra provalom a navodi mi Bazdulja. Aman zaman covjece, ufati se knjige Boga ti mrsko mi je dokazivati da je voda topla .

Pogledaj tekst internacionalno cijenjenog Dr Prof Envera Kazaza:
http://www.bhdani.com/arhiva/225/t22513.shtml
Vi ne zelite da shvatite da Andric kritikuje muslimane jer pise o vremenu gdje su muslimani vladali, nece kritikovatati marsovce. Kraj argumenta, kraj price da Andric mrzi muslimane.
Volio bih da procitas Rizviceve argumente u knjizi pa da se javis da raspravljamo, ovako mi navodise novinske clanke i misljenja koja su izrazena u kolumnama koje ne dozvoljavaju detaljnu naucnu analizu. Procitaj prvih 50 stranica Rizvicevog teksta u kojim analizira kako su predstavljeni bosnjaci tj Muslimani samo u Andricevim pripovijetkama i imaces jasniju sliku o onome sto govorim. Ovako, nisi procitao jednu od najopseznijih kritika na racun Adnricevog odnosa prema Muslimanima i osmanizmu, nisi garant procitao ni njegovu doktorsku disertaciju a smatras se relavantnim da nesto proglasavas "provalom" i to napisano od jednog od najeminentnijih akademika Bosne. Svasta i opet svasta.

Vise pokusaj razumjeti Andricev mentalni sklop, "mrznja" kao dio BiH, nisu to njegove price, nego historijske price... Htio bi da bude Bosanac, ali mu je tesko. Tako nam je i danas, to stoji i u njegovom "Pismo iz 1920". A ti pricaj kome god zelis da on ne voli muslimane, ne pije to vodu!
Upravo su Andriceve teze o "mrznji" koje je izrazio u Prokletoj avliji tipican primjer njegovog nemustog predstavljanja Bosne kao neke "crne rupe" historije i tamnog vilajeta. Andric je radio ono sto danas velikosrbi u beogradu rade, promoviranjem teze o "slijepoj mrznji" svih prema svima je zapravo amnetirao zlocine SHS-a prema Bosnjacima a kasnije i cetnike. Al ti o tome nemas jasnu viziju vjeruj mi tako da je malo besmisleno da se upustam s tobom u ovu diskusiju pa cu stoga da se povucem ubrzo.

"Okupator" - da li je taj izraz nastao u 19. stoljecu, ne bitno, on je dio pisanja historije. Jasno je sta se s njim izrazava.
I?

Europa i anticko doba su dva zajednicka djela, samo sto je ratovima prekinut kontinuitet. Niko ne usporava da su Muslimani u srednjem vijeku bili u procvatnoj fazi, no oni su anticke izvore samo kratko iskoristili i izucavali u korist napretka, dok su Europljani sve koristili samo za razvoj.
Nevjerovatna glupost. Muslimani su izucavali antiku jos od vremena drugog emevijskog halifea kada je poceo citav proces prevodjenja. Znaci u kontinuitetu arapi su izucavali antiku preko hiljadu 800 godina. Zapravo ne moze se reci kada je "prestalo" oslanjanje na atniku. Pogledaj samo primjere kako su na osnovu Euklidovih matematickih modela arapi usavrsili astronomske instrumente itd. Moras shvatiti da je materijalna i duhovna kultura svijeta zajednicka te da ne pripada ni istoku ni zapadu per se

Ne mozes porediti Arape koji nisu bili dio antickog doba sa europom koja je cijelo vrijeme bila dio toga.
Evropa je prakticki u dobar dio antike bila prazan prostor osim grcke i peloponeza. Kasnije nastaje rimsa imperija a tek u cetvrtom i petom vijeku dolaze franacka, gotska, avarska (kasnije slavenska) i druga plemena iz azije koja naseljavaju evropu i ruse rismku imperiju. Nejsano je znaci o kojoj ti ovdje evropi govoris i o kakvom kontinuitetu. Arapi su vise imali dodiri sa antickom mislju nego vecina evrope od osmog stoljeca pa sve do petnaestog jer je evropa tada bila de facto fragmentirana, stvarana iznova na temeljima sazimanja novonadoslih plemena s rimom itd. Tako da...

Mnogi Arapi u Egiptu (kao dio neke muslimanske ideologije) jos i danas piramide i egipatsko anticko doba ne zele da razumiju, mumije smatraju sejtanima... Muslimani su dozivili procvat, ali brzo ih je i proslo jer su se totalno okrenuli izucavanju vjere, a ne nauci.
Alah selamet. Ovo ne treba ni komentirati moj damire. Ne zelim i nemam vremena na sve ti odgovarati. Ali o islamskoj civilizaciji tog doba nemas jasnu predstavu. A razlike izmedju vjerskih i svjetovnih znanosti u arapskom svijetu nikada nisu naglasavane. Sve je izucavano u ime Boga a za dobrobit ljudi. Vec su opste prihvacene teze medju najvecim brojem istrazivaca (naveo sam ti ranije Isawija a citni sto god i od Edwarda Saida, Anne Marie Shimell) da je upravo Kur'an svojim snaznim pozivom za posmatranje fenomena svijeta kao dio bozanske inspiracije odigrao kljucnu ulogu u kreiranju rane naucne svijesti kod arapa i muslimana. Tako da ne drzi vode ovo sto si gore naveo.

Ti imas viziju muslimanskog svijeta pout Cerica. No ona ostaje samo vizija.
Nisam procitao Rizvicev rad, ali ako budem imao priliku procitat cu, no vec vidim tu nelogicne zakljucke i metafizicko izmisljanje poput mnogih religiozno orijentiranih muslimana (moto "nas niko ne voli") u mnogim (bosnjackim) muslimanskim knjigama o bosnjackoj kulturi. Uostalom pogledaj BOSNJACI.NET, sve ce ti biti jasno. Vec sam objasnio zasto su u osmansko vrijeme bosnjaci/muslimani bili najodgovorniji i cinili mnogo zla kao svaki drugi visi stalez u Europi. Eto to mi se cini da je poenta. Osmanlije su bili neprijatelj, domaci su gledali da ih se rijese. To ne moze jedan glupi hodza da shvati: zato ce jednostavno reci: "nas svi mrze, otkud?".

Najbolja sliku historije prica ceric u svojim govorima. To je ta veliko-muslimanska ideja gdje su svi muslimani cisti.
U cemu je problem kritikovanja Bosnjaka u osmansko doba?
Ali ti pricaj svoju historiju, hrvati ce svoju, srbi svoju - eto to rece nas nobelovac Andric, cini mi se nako poentirano.

i na kraju poredjenje arapske / turske tj. muslimanske i europske kulture nije moguce. Kada mislis na ucestovanje muslimana u antickom dobu vjerovatno se pozivas na Iran, Siriju, Egipat... 1. tada nije bilo islama.
Moje misljenje je da se u islamskom svijetu islam razvio u pogresnom, tj. negativnom smjeru. Zabranjivanjem su zaostali u materijalnom razvoju europe. Islam je postao prekolektivan i pokusao izjednaciti prilicno nepismene s jedne strane, i stari aristokratski sistem koji je bio puno napredniji.
No ipak, materijalno muslimani nisu bili napredniji od europe, mozda kratko u par faza, mada ni tu nisam siguran.

Kada sam gledao Obamu kako prica u Kair-u bilo bilo mi je drago cuti pozitivan govor u kontekstu vracanja normalne slike prema muslimanskom svijetu (zbog terorizma).
s druge strane danasnji islamski svijet ima najmanji naucni znacaj. -> i upravo tu je vidljiv slab - do skoro nikakav kontinuitet napretka, a tek kada uzmes da je cijela infrastruktura muslimanskog svijeta izgradjena na nafti...

"Jedini razlog zasto Alija Izetbegovic i njemu slicni nacionalizam vide kao problem je jer ga tadasnji muslimani, bosnjaci nisu uspjeli izgraditi". druga strana te ideologije je muslimansko zajednistvo "gdje god da si na svijetu musliman si, nije bitno koje vjere i rase". Lijepo to zvuci, a koliko je problematicno to znaju i sami ti ideolozi. Biti Bosanac znaci sresti svog drzavljanina koji ce ti reci da ti ime ne valja jer nije muslimansko, da ti je neki tamo pakistanac *nas* tj. prijatelj, a vlah (srbin, hrvat, njemac...) neprijatelj (naravno govorim o ekstremnim slucajevima: seljacima - al na njima se najcesce vidi i sama srz problema kao sto se vidila posebno kod Bos. Srba u ratu).
Htio sam reci da je Alija ganjao nacionalizam u nekom muslimanskom smislu, ne fundamentalistickom (da me ne bi neki pogresno shvatili). Po takvim mi ne pripadamo zapadnoj civilizaciji... Ali i sami po sebi su konfuzni, lakovjerni, prilicno nesvjesni.... Eto zato Ceric i slicni moraju biti muslimanske nacionoaliste i cistiti dzubre za Turcima, Arapima itd...

"Otomani su za BiH okupatori, zlocinci - Austrijanci isto tako", iz svega toga nastala je nasa kultura, ona nije turska niti austrijska nego bosanska... A problem je sto ni sami bosanci nisu vise sigurni ko im je sta uradio, kome su sta duzni, sta i kako dalje.... Nego, Bosanac je navikao da bude sluga, zato su ga sada okupirale europske stabilizacijske trupe (ili kako se vec zovu). Niko nama ne pravi *SIHIR*, mi smo taj *sihir*, jer smo slabi i neodlucni.

Bosnjaci ne pripadaju nigdje drugo nego 1. sebi, 2.BiH 3. europi 4. svijetu itd...
veliko-muslimansko vodstvo nije pro-europsko isto sto radikali Srbije nisu pro-europski, samo sto SDA tvrdi kako su Islam i Europa kompatibilni. Mi se ne moramo ni s kim kompatibilirati jer smo dio Europe, valjda ce to jedno uci u zatucanu glavu obicnog SDA-ovca i IZ-ovca... Ali tesko! Mi ne mozemo i ne smijemo sebi dopustiti da smo taoci nekih ideologija muslimanskog istoka, cak bile one i dobre jer ne zivimo tamo! Njihova nauka, kultura, literatura je NJIHOVA, a mi ako naucimo europsku dovljno trebalo bi onda da pocnemo istrazivati i ostali svijet, a ne koncentrirati se na muslimanski svijet kojeg smo samo *zbog nekih* ( ustvari mnogih) ideoloski dio.

Sa SDA-om koji je onako partija centra, u stvarnosti partija hadzija, dzematlija, fanatika i profitera, SDS-om i SNSD-om kojima je glavni argument rata i srpske agresije na BiH da smo svi (cijela Juga) trebali ostati da zivimo u jednoj drzavi tj. srpskoj drzavi, i HDZ-om (i prvim i drugim) ciji je interes ocuvanje hrvatske kulture na tlu BiH, u stvarnosti promjena hrvatske kulture na tlu BiH (obiljezja, narodni obicaji, jezicki purizam) tj. narodni fasizam...

Najgore je sto je u BiH, barem u gradovima i medju meni poznatim ljudima postojala normalna i gradjanska svijest. Ona je unistena od strane ektremnih ideologa, u kojima ne igra samo srpska i hrvatska strana veliku ulogu nego i bosnjacka.

Alija Izetbegovic nije bio predsjednik moje volje, ali je bio predsjednik BiH, ali ocigledno je da ga mnogi gledaju kao ocem bosnjaka "babom". On i njemu slicni unistili su upravo tu gradjansku bosansko hercegovacku svijest i kulturu.

Za nas je sekularizam na kojem se izgradjuju vrijednosti i drzava u Europi *strana rijec* jer bi on znacio izjeo dnacenje Bosnjaka, Srba i Hrvata, a potisnuo bi ono sto im je najdraze: religija! Ona ih voli, prati i razdvaja.

Sto rece Elvis G. Kurtovic: "....Pomoz bog srpcadijo, faljen Isus sokadijo muslimani sto vas ima merhaba vam bilo svima."

@Realist-idealist: "Osmansko carstvo se mora tretirati kao integracija, a ne okupacija". Ovo je stvarno idiotizam. Znaci Austrija je isto integracija BiH... hmmm ... ma izgleda da ti volis muslimane, i ne mozes ih gledat kao okupatora

.... -> Nacija =! vjera =! kultura != mentalitet != hrana != etnicka pripadnost != vjera....

Europa je zansovana na sekularnosti, ono sto ti izgleda ne zelis da prihvatis jer muslimanski svijet ne ide u tom smjeru i nije na njemu zasnovan... nacija u europi vise predstavlja organizatornu skupinu nego kulturnu (barem se prema tome ide)....
Ali sama ideja: "da se dokaze da osmansko carstvo nije okupator" - Bosanac ce to da dokaze pretpostavljam dok cijeli balkan ima tako negativnu sliku o Turcima, gore ne moze! Ali Bosanac ce da pokaze Balkanu da su ih Turci pravo integrirali u svoju drzavu, donijeli im nove vrste hrane, *nauku*, pravu musku muziku, a Bosnjaci ce reci i pravu vjeru.... Nego ostade Balkan tako zastao iza Turaka, jos i danas da se oporavi... ali kako ce kada su ih Osmanlije integrisali u svoj sistem pa i danas slusaju njihovu muziku, kako i ne bi nakon tolkog vremena integracije, majmun bi se morao integrisati....
Nego Turci su za mene puno losiji i po mentalitetu, i po znanju, i po mnogim drugim karakteristikama od Europljana... eto bas zato sto smo ih mi ovdje imali... a cijela bh. literatura bosnjacka, srpska i hrvatska je okrenuta bas protiv njih... Ali danas ce Ceric da prica kako su oni dusa od ljudi... bujrum samo vi pricajte.... niko vam ne brani... samo da i ja kazem sta mislim, dok nam i to ne zabranite.

Najvise bi volio da se varam....

zrikavac48 · Post by **zrikavac48** » 16/05/2010 12:10

1gorstak wrote:
bogoljub wrote:Srami se 1Gorstak!
Filipović je jedna gromada od čovjeka, jedna živuća enciklopedija, jedan dragulj izmedju filozofa kod Bošnjaka a prije svega jedan je čovjek što je mnogima teško pošlo za rukom da to i ostanu u poznim godinama.
Filipovic u Nezavisnim novinama o Izetbegovicevom insistiranju na nezavisnosti BiH :

"...neki desni krugovi u SDA su smatrali da je mala stranka Adila Zulfikarpašića i moja (svega tri poslanika u Skupštini) ovim pregovorima dobila silnu afirmaciju i da dobiva sve veću podršku muslimanske javnosti. Vjerojatno u tome treba tražiti razloge da se SDA i Alija Izetbegović odluče preko noći i bez ikakve najave da grubo i uz opasnost otvaranja nezaustavljive krize odnosa prekinu ove pregovore, diskvalificiraju mene i Adila i otvore onaj zloćudni tok zbivanja koji je uveo Bosnu i Hercegovinu u najteži i nakrvaviji rat u njenoj historiji..."

Eto ko je po Filipovicu kriv za pocetak rata u BiH, revizionizam na djelu, a ti o draguljima. Vidim poceli su koristiti neka opasno efikasna rjesenja za pranje mozga, potpuno se rastapa u vodi, ne ostavlja mrlje, lako se dozira i na pakovanju pise Avaz. Upravo je Radoncic taj koji gura senilca u zizu javnosti, a kada vidimo koga senilac krivi za pocetak rata, odjednom postaje jasno i zasto to Radoncic radi. Ja sam se na ovoj temi javio iznenadjen jer Filipovica neko uopste shvata ozbiljno, kad ono gangrena zahvatila sire mase, dragulj, ovo, ono

rechts432 · Post by **rechts432** » 16/05/2010 17:22

@Realist-idealist

Dakle, načelno se slažemo: treba napustiti romantičarsko-nacionalistički pristup povijesti. Između dva pristupa - istina pod svaku cijenu ili "nije svaka istina za svačije uši", ja sam uvijek za ovaj prvi, naročito ako postoji vremensko odstojanje (a ovdje postoji). Ne bih se složio da je jednostranost i tendencioznost isključivo na štetu slabijega; na štetu je svima. Iako uvijek treba gledati što se događalo u susjedstvu, to ne smijemo rabiti ni za demonizaciju niti za opradavavanje i relativiziranje - Europa nije bila prosvijetljenja, ali to nikako ne može biti opravdanje. Budući da je problem širi od povijesti, takvo treba biti i rješenje. Moramo izgraditi (povijest, filozofija, vjeronauk, obitelj...) društvo u kojemu povijesna nepravda neće biti uzrok i katalizator krajnje nečovječnosti. Nema čovječnosti, pravde ni pomirenja bez istine, ma koliko ona bolila romantičare, vjerske vođe i profesore sumnjive stručnosti i moralnosti. Teško je ali moguće izgraditi društvo u kojem će ljudi odbiti ponižavati, tjerati, ubiti čovjeka zbog grijeha za koje on nikako nije mogao biti kriv; društvo u kojem će se, bez stida, u materinu slati i poslati ljudi koji zbog svog položaja, taštine ili kompleksa održavaju laž na životu.

Kao što i sam znaš, u tim raspravama ima svašta: zadrtosti, taštine, ideološkog slijepila, itd, a sve to pridonosti hiperbolizaciji i nonšalantnosti. Nisi mogao ne primijetiti kako se u našem diskursu lako potežu teške riječi i lijepe etikete. Nisam čitao Ivankovića, pa ne mogu produbljivati u tom smjeru. Kako god se Vešovića olako optuživalo za mržnju prema islamu (a ovo što sam ja pročitao ne daje mi razloga da te optužbe smatram točnima), možda je tako i s Ivankovićem. (Napomenuo bih da ustaša i neoustaša nikako nisu nazivi za nekog Hrvata koji govori protiv Bošnjaka, muslimana ili islama. Ovo pišem isključivo zato jer znam koliko je štetna nekritička uporaba teških riječi. Ako je Ivanković zbilja to što Latić tvrdi da jest, ima boljih riječi za njega.) Tihić je nedavno izjavio nešto vrlo važno za bh društvo. Iako bi se to trebalo podrazumijevati, u BiH (k`o kad smo Einstein do Einsteina) je trebalo i javno reći: napad na Tihića nije napad na Bošnjake, napad na Čovića nije napad na Hrvate, itd. Napad na Filipovića nije napad na Bošnjake, napasti Vešovića ne znači napasti Crnu Goru i pravoslavlje; to treba imati na umu, jer se neki politčari i profesori skrivaju iza skupine, skrivaju svoju prljavu prošlost, svoju nedosljednost, prevrtljivost, kurvanjski pristup narodu, vjeri, uvjerenju, govoreći kako će sve troje propasti bez njih. Neće, hvala Bogu, bit će i bolje bez njih.

Recimo da jest mislio na dijelove tijela: u Vešovićevu obranu onda navodim onu "što siješ, to ćeš i požnjeti". Naime, Filipović se i, puno češće i vulgarnije, njegov sin na nelijep način izjašnjavaju o ljudima koji to nisu zaslužili. Kritizirati čovjeka kojem je VRS-ova granata raskidala nogu zbog imena (Filipović kaže hajvansko) kojeg je dao svojoj kćeri (on Nermin, a kći Srna), nazivati srpske kolege kmetovima (napisao si da shvaćas ogorčenost južnih Slavena Otomanima i stoga znam da su ti jasne implikacije te riječi i njena težina), nazivati žene iz udruženja za ženska prava rodnicama (što je, ako razmisliš, na neki način i ružnije nego da ih je počastio rječju pičke), tračati nečiju djecu po tjednicima, vrijeđati ženu koja je izgubila čovjeka u boju za Sarajevo dok je Nenad bio u SAD-u, itd. Tebi svaka čast ako bi sve ovo čuo i vidio i skupio snage da ne pošalješ u materinu pisanom ili izgovorenom rječju. Daleko smo mi od onoga što možemo biti; ja hajvanskoga imena (nisam Srna, ali sam po Filipoviću ispod njega jer sam kmet) lakše opraštam nepristojnost nego sve ovo gore.

Realist-idealist · Post by **Realist-idealist** » 17/05/2010 13:05

damir_m wrote:
Realist-idealist wrote:
To nije teza, to od Dr Rizvica je provala! Takvu tezu ne prihvata ni jedan moderan bh. pisac (Karahasan, Bazdulj...) niti jedan normalan covjek, a da ne govorim koliko je ta teza naucno prihvatljiva ili prihvacena niti od bih niti od bilo koje zemlje. Takvu tezu prihvataju samo nacionaliste, nju je privhacao i sam Alija Izetbegovic koji je Andrica smtatrao neprijateljom bosnjackog naroda.
E cuj sad on Rizvica smatra provalom a navodi mi Bazdulja. Aman zaman covjece, ufati se knjige Boga ti mrsko mi je dokazivati da je voda topla .

Pogledaj tekst internacionalno cijenjenog Dr Prof Envera Kazaza:
http://www.bhdani.com/arhiva/225/t22513.shtml
Vi ne zelite da shvatite da Andric kritikuje muslimane jer pise o vremenu gdje su muslimani vladali, nece kritikovatati marsovce. Kraj argumenta, kraj price da Andric mrzi muslimane.
Volio bih da procitas Rizviceve argumente u knjizi pa da se javis da raspravljamo, ovako mi navodise novinske clanke i misljenja koja su izrazena u kolumnama koje ne dozvoljavaju detaljnu naucnu analizu. Procitaj prvih 50 stranica Rizvicevog teksta u kojim analizira kako su predstavljeni bosnjaci tj Muslimani samo u Andricevim pripovijetkama i imaces jasniju sliku o onome sto govorim. Ovako, nisi procitao jednu od najopseznijih kritika na racun Adnricevog odnosa prema Muslimanima i osmanizmu, nisi garant procitao ni njegovu doktorsku disertaciju a smatras se relavantnim da nesto proglasavas "provalom" i to napisano od jednog od najeminentnijih akademika Bosne. Svasta i opet svasta.

Vise pokusaj razumjeti Andricev mentalni sklop, "mrznja" kao dio BiH, nisu to njegove price, nego historijske price... Htio bi da bude Bosanac, ali mu je tesko. Tako nam je i danas, to stoji i u njegovom "Pismo iz 1920". A ti pricaj kome god zelis da on ne voli muslimane, ne pije to vodu!
Upravo su Andriceve teze o "mrznji" koje je izrazio u Prokletoj avliji tipican primjer njegovog nemustog predstavljanja Bosne kao neke "crne rupe" historije i tamnog vilajeta. Andric je radio ono sto danas velikosrbi u beogradu rade, promoviranjem teze o "slijepoj mrznji" svih prema svima je zapravo amnetirao zlocine SHS-a prema Bosnjacima a kasnije i cetnike. Al ti o tome nemas jasnu viziju vjeruj mi tako da je malo besmisleno da se upustam s tobom u ovu diskusiju pa cu stoga da se povucem ubrzo.

"Okupator" - da li je taj izraz nastao u 19. stoljecu, ne bitno, on je dio pisanja historije. Jasno je sta se s njim izrazava.
I?

Europa i anticko doba su dva zajednicka djela, samo sto je ratovima prekinut kontinuitet. Niko ne usporava da su Muslimani u srednjem vijeku bili u procvatnoj fazi, no oni su anticke izvore samo kratko iskoristili i izucavali u korist napretka, dok su Europljani sve koristili samo za razvoj.
Nevjerovatna glupost. Muslimani su izucavali antiku jos od vremena drugog emevijskog halifea kada je poceo citav proces prevodjenja. Znaci u kontinuitetu arapi su izucavali antiku preko hiljadu 800 godina. Zapravo ne moze se reci kada je "prestalo" oslanjanje na atniku. Pogledaj samo primjere kako su na osnovu Euklidovih matematickih modela arapi usavrsili astronomske instrumente itd. Moras shvatiti da je materijalna i duhovna kultura svijeta zajednicka te da ne pripada ni istoku ni zapadu per se

Ne mozes porediti Arape koji nisu bili dio antickog doba sa europom koja je cijelo vrijeme bila dio toga.
Evropa je prakticki u dobar dio antike bila prazan prostor osim grcke i peloponeza. Kasnije nastaje rimsa imperija a tek u cetvrtom i petom vijeku dolaze franacka, gotska, avarska (kasnije slavenska) i druga plemena iz azije koja naseljavaju evropu i ruse rismku imperiju. Nejsano je znaci o kojoj ti ovdje evropi govoris i o kakvom kontinuitetu. Arapi su vise imali dodiri sa antickom mislju nego vecina evrope od osmog stoljeca pa sve do petnaestog jer je evropa tada bila de facto fragmentirana, stvarana iznova na temeljima sazimanja novonadoslih plemena s rimom itd. Tako da...

Mnogi Arapi u Egiptu (kao dio neke muslimanske ideologije) jos i danas piramide i egipatsko anticko doba ne zele da razumiju, mumije smatraju sejtanima... Muslimani su dozivili procvat, ali brzo ih je i proslo jer su se totalno okrenuli izucavanju vjere, a ne nauci.
Alah selamet. Ovo ne treba ni komentirati moj damire. Ne zelim i nemam vremena na sve ti odgovarati. Ali o islamskoj civilizaciji tog doba nemas jasnu predstavu. A razlike izmedju vjerskih i svjetovnih znanosti u arapskom svijetu nikada nisu naglasavane. Sve je izucavano u ime Boga a za dobrobit ljudi. Vec su opste prihvacene teze medju najvecim brojem istrazivaca (naveo sam ti ranije Isawija a citni sto god i od Edwarda Saida, Anne Marie Shimell) da je upravo Kur'an svojim snaznim pozivom za posmatranje fenomena svijeta kao dio bozanske inspiracije odigrao kljucnu ulogu u kreiranju rane naucne svijesti kod arapa i muslimana. Tako da ne drzi vode ovo sto si gore naveo.
Ti imas viziju muslimanskog svijeta pout Cerica. No ona ostaje samo vizija.

Veze ti nemas.

Nisam procitao Rizvicev rad, ali ako budem imao priliku procitat cu, no vec vidim tu nelogicne zakljucke i metafizicko izmisljanje poput mnogih religiozno orijentiranih muslimana (moto "nas niko ne voli") u mnogim (bosnjackim) muslimanskim knjigama o bosnjackoj kulturi.

Nisi procito pa kako onda mozes da "vec vidis" nelogicne zakljucke!? Rizvic ne promovira ideju "nas niko ne voli" prestani se blamirati. Ostacemo na tome da nisi citao kritike Andrica i dovoljno je .

Uostalom pogledaj BOSNJACI.NET, sve ce ti biti jasno. Vec sam objasnio zasto su u osmansko vrijeme bosnjaci/muslimani bili najodgovorniji i cinili mnogo zla kao svaki drugi visi stalez u Europi. Eto to mi se cini da je poenta. Osmanlije su bili neprijatelj, domaci su gledali da ih se rijese. To ne moze jedan glupi hodza da shvati: zato ce jednostavno reci: "nas svi mrze, otkud?".

Nebulaza nakon nebuloze. Nabroj mi konkretna zlodjela. Bosnjaci nisu bili "stalez" vec jedan od naroda u osmanskom carstvu. Samo mala grupa bosnjaka je cinila elitu. Al ko sto rekoh, lupas ko maksim po diviziji tako da se cudim sebi sto ti uopste odgovaram.

Najbolja sliku historije prica ceric u svojim govorima. To je ta veliko-muslimanska ideja gdje su svi muslimani cisti.
U cemu je problem kritikovanja Bosnjaka u osmansko doba?

Kakva veliko-muslimanska ideja? O cemu ti to? Ko govori ovdje da je problem kritikovanje bosnjaka u osmansko doba!? Problem je u sirenju mrznje prema bosnjacima i nipodastavanju svih njihovih vrijednosti sto upravo radi Andric. Ne samo u osmanskom dobu vec u svakom dobu ih omalovazava.

Ali ti pricaj svoju historiju, hrvati ce svoju, srbi svoju - eto to rece nas nobelovac Andric, cini mi se nako poentirano.

Ko maksim po diviziji...

i na kraju poredjenje arapske / turske tj. muslimanske i europske kulture nije moguce.

Ljudi su odbranili stotine doktorata uporedjujuci razlicite kulture i civilizacije a to je po tebi nemoguce!? desetka za rezonovanje

Kada mislis na ucestovanje muslimana u antickom dobu vjerovatno se pozivas na Iran, Siriju, Egipat... 1. tada nije bilo islama.

Ne mislim na to, govorim o dostignucima antike koja su u evropu stigla preko muslimanskog svijeta. Helem nejse

Moje misljenje je da se u islamskom svijetu islam razvio u pogresnom, tj. negativnom smjeru. Zabranjivanjem su zaostali u materijalnom razvoju europe. Islam je postao prekolektivan i pokusao izjednaciti prilicno nepismene s jedne strane, i stari aristokratski sistem koji je bio puno napredniji.
No ipak, materijalno muslimani nisu bili napredniji od europe, mozda kratko u par faza, mada ni tu nisam siguran.

Ti sad preskaces stoljeca i govoris o uzrocima regresa muslimanskog svijeta sto je tema za sebe. Materijalno muslimani su bili napedniji od zapada vijekovima. I to nije jednostavno pitanje. Zavisi koji dio muslimanskog sviejta i koji dio zapadnog svijeta. Kulture nisu monolitne, nisu koncentrirane i nisu upucene samo jednim smjerom.

Kakvim to "zabranjivanjem"? Mislim, moras se nauciti da artikulises misli jasnije a ne samo isprekidanim sekvencama.

Kada sam gledao Obamu kako prica u Kair-u bilo bilo mi je drago cuti pozitivan govor u kontekstu vracanja normalne slike prema muslimanskom svijetu (zbog terorizma).
s druge strane danasnji islamski svijet ima najmanji naucni znacaj. -> i upravo tu je vidljiv slab - do skoro nikakav kontinuitet napretka, a tek kada uzmes da je cijela infrastruktura muslimanskog svijeta izgradjena na nafti...

Opet, kakve to veze ima sa onim o cemu smo pricali ?

"Jedini razlog zasto Alija Izetbegovic i njemu slicni nacionalizam vide kao problem je jer ga tadasnji muslimani, bosnjaci nisu uspjeli izgraditi". druga strana te ideologije je muslimansko zajednistvo "gdje god da si na svijetu musliman si, nije bitno koje vjere i rase". Lijepo to zvuci, a koliko je problematicno to znaju i sami ti ideolozi. Biti Bosanac znaci sresti svog drzavljanina koji ce ti reci da ti ime ne valja jer nije muslimansko, da ti je neki tamo pakistanac *nas* tj. prijatelj, a vlah (srbin, hrvat, njemac...) neprijatelj (naravno govorim o ekstremnim slucajevima: seljacima - al na njima se najcesce vidi i sama srz problema kao sto se vidila posebno kod Bos. Srba u ratu).

Opet, ne mozemo o svemu da diskutujemo na ovoj temi. Muslimani imaju pravo voljeti nekoga na osnovu pripadnosti istoj vjeri kao sto imaju i pravoslavci i katolici. To je za mnoge prirodan osjecaj. Na drugoj strani nije pozitivno mrziti nekoga zbog nepripadnosti istoj vjeri.

Alija Izetbegovic nije vidio bosanski nacionalizam kao problem.

Htio sam reci da je Alija ganjao nacionalizam u nekom muslimanskom smislu, ne fundamentalistickom (da me ne bi neki pogresno shvatili). Po takvim mi ne pripadamo zapadnoj civilizaciji... Ali i sami po sebi su konfuzni, lakovjerni, prilicno nesvjesni.... Eto zato Ceric i slicni moraju biti muslimanske nacionoaliste i cistiti dzubre za Turcima, Arapima itd...

Ocigledno je na osnovu tvog pisanja da nisi procitao nista od Alije Izetbegovica pa je opet sve samo u tvojoj glavi pomijesano i nejasno. Alija je napisao Islam izmedju istoka i zapada a implicitna ideja te knjige je takodjer da se bosnjaci nalaze izmedju "dva svijeta" i da pripadaju oboma. To je Izetbegovic artikulisao u mnogim svojim kasnijim govorima.

"Otomani su za BiH okupatori, zlocinci - Austrijanci isto tako", iz svega toga nastala je nasa kultura, ona nije turska niti austrijska nego bosanska... A problem je sto ni sami bosanci nisu vise sigurni ko im je sta uradio, kome su sta duzni, sta i kako dalje.... Nego, Bosanac je navikao da bude sluga, zato su ga sada okupirale europske stabilizacijske trupe (ili kako se vec zovu). Niko nama ne pravi *SIHIR*, mi smo taj *sihir*, jer smo slabi i neodlucni.

Ko ti je napravio sihir ne znam. Ali ono sto znam je da se bosanstvo kakvim ga poznajemo razvijalo i pod osmanlijama i kraci period pod austrijancima, i pod SHS-om i pod Jugoslavijom. Ni jedna teza, ni jedna ideja ne nastaje i ne raste u vakumu tj u havi.

Bosnjaci ne pripadaju nigdje drugo nego 1. sebi, 2.BiH 3. europi 4. svijetu itd...

Prema misljenju cijenjenog Damira_mz. Da slazem se i hvala ti sto si nam to definirao. Nismo toga bili svjesni dok nam ti nisi saopstio.

veliko-muslimansko vodstvo nije pro-europsko isto sto radikali Srbije nisu pro-europski, samo sto SDA tvrdi kako su Islam i Europa kompatibilni.

Haha nasmijavas me do nemilosti.

Mi se ne moramo ni s kim kompatibilirati jer smo dio Europe, valjda ce to jedno uci u zatucanu glavu obicnog SDA-ovca i IZ-ovca... Ali tesko!

Sta to znaci biti dio Evrope ? Geografski? Sta je to nekompatibilno u Islamu sa Evropom po tebi? Sta znaci tvoja ideja da mi "ne moramo ni skim kompatibilirati" ?

Svasta cula jacije ne cula...

Mi ne mozemo i ne smijemo sebi dopustiti da smo taoci nekih ideologija muslimanskog istoka, cak bile one i dobre jer ne zivimo tamo!

Kakvih bolan ideologija muslimanskog istoka? Gje je za tebe granica izmedju istoka i zapada. I kakve to sve veze ima sa time ko gdje zivi?

Njihova nauka, kultura, literatura je NJIHOVA, a mi ako naucimo europsku dovljno trebalo bi onda da pocnemo istrazivati i ostali svijet, a ne koncentrirati se na muslimanski svijet kojeg smo samo *zbog nekih* ( ustvari mnogih) ideoloski dio.

Bosnjaci su muslimani tako da su neke vertikalne sile utecale na svijest muslimana na isti nacin u Bosni kao i u Alziru. To su neke paralele, muslimani gdje god da su uvijek ce stvoriti kulturu posta, muslimanskih bajramskih obicaja itd itd .

Drugo, literatura nije "njihova" ni "nasa", literatura je svjetska kulturna bastina koja pripada svakom samosvjesnom covjeku jer svako ko je i ole pametam naucice mnogo o zivotu citajuci Nedziba Mahfuza isto kolko i Andrica bez obzira sto je jedan Egipcanin a drugi Hrvat (pardon Srbin).

Sa SDA-om koji je onako partija centra, u stvarnosti partija hadzija, dzematlija, fanatika i profitera, SDS-om i SNSD-om kojima je glavni argument rata i srpske agresije na BiH da smo svi (cijela Juga) trebali ostati da zivimo u jednoj drzavi tj. srpskoj drzavi, i HDZ-om (i prvim i drugim) ciji je interes ocuvanje hrvatske kulture na tlu BiH, u stvarnosti promjena hrvatske kulture na tlu BiH (obiljezja, narodni obicaji, jezicki purizam) tj. narodni fasizam...

Sta je pisac htio da poruci ovim?

Najgore je sto je u BiH, barem u gradovima i medju meni poznatim ljudima postojala normalna i gradjanska svijest. Ona je unistena od strane ektremnih ideologa, u kojima ne igra samo srpska i hrvatska strana veliku ulogu nego i bosnjacka.

Gradjanstvo u BiH je odavno pokopano velikosrbizmom a bosnjacki nacionalizam je reakcija na to. Sta to tebe buni damire i protiv cega se ti zapravo bunis?

Alija Izetbegovic nije bio predsjednik moje volje, ali je bio predsjednik BiH, ali ocigledno je da ga mnogi gledaju kao ocem bosnjaka "babom". On i njemu slicni unistili su upravo tu gradjansku bosansko hercegovacku svijest i kulturu.

Jasta su.

Za nas je sekularizam na kojem se izgradjuju vrijednosti i drzava u Europi *strana rijec* jer bi on znacio izjeo dnacenje Bosnjaka, Srba i Hrvata, a potisnuo bi ono sto im je najdraze: religija! Ona ih voli, prati i razdvaja.

Treba znaci da se sad odreknemo svi religije i da se odreknemo nasih narodnosti i da budemo svi bosanci? Super, objasni mi kako bi to bilo izvodivo.

Sto rece Elvis G. Kurtovic: "....Pomoz bog srpcadijo, faljen Isus sokadijo muslimani sto vas ima merhaba vam bilo svima."

E nek si nam Kurtovica citiro.

@Realist-idealist: "Osmansko carstvo se mora tretirati kao integracija, a ne okupacija". Ovo je stvarno idiotizam. Znaci Austrija je isto integracija BiH... hmmm ... ma izgleda da ti volis muslimane, i ne mozes ih gledat kao okupatora .... -> Nacija =! vjera =! kultura != mentalitet != hrana != etnicka pripadnost != vjera....

Postoje sile koje okupiraju s ciljem otimanja resursa, postoje sile kojima to nije primarni cilj. Shodno tome, jedne razdvajaju i fragmentiraju drustvo a druge ne. Al batali ne mogu sad da ulazim u tematiku anahronog tumacenja historije i u pitanja ideje i razvitka termina okupacija itd. Ja ovdje ne branim osmanlije, samo pricam o nekim apsurdima koji su evidentni u tvom razmisljanju i zelim naucno i nepristrasno da se pristupi osmanskoj ostavstini al ti i nauka ste dva vrljava oka u glavi.

Europa je zansovana na sekularnosti, ono sto ti izgleda ne zelis da prihvatis jer muslimanski svijet ne ide u tom smjeru i nije na njemu zasnovan... nacija u europi vise predstavlja organizatornu skupinu nego kulturnu (barem se prema tome ide)....

A na cemu je zasnovan sekularizam? Na kontradikciji koja se nasla krajem sedamnestog stoljeca u polaritetu crkva-drzava koje su bile nesveto jedinstvo koje je prijetilo da se raspadne. I raspalo se francuskom burzoaskom revolucijom i kasnijim historijskim dogadjajima. Islamski istok nije posjedovao isti problem polariteta izmedju crkve i drzave jer dzamija po strukturi, nacinu funkcionisanja i ulozi koju je imala nije nikada bila crkva.

Ali sama ideja: "da se dokaze da osmansko carstvo nije okupator" - Bosanac ce to da dokaze pretpostavljam dok cijeli balkan ima tako negativnu sliku o Turcima, gore ne moze! Ali Bosanac ce da pokaze Balkanu da su ih Turci pravo integrirali u svoju drzavu, donijeli im nove vrste hrane, *nauku*, pravu musku muziku, a Bosnjaci ce reci i pravu vjeru.... Nego ostade Balkan tako zastao iza Turaka, jos i danas da se oporavi... ali kako ce kada su ih Osmanlije integrisali u svoj sistem pa i danas slusaju njihovu muziku, kako i ne bi nakon tolkog vremena integracije, majmun bi se morao integrisati....

A ko je balkanskim narodima donio na pr krscanstvo i "evropsku" kulturu? Dokle se treba vracati u historiju da se odluci koje su to "autohtone" i "autenticne" vrijednosti i religije a koje su "okupatorske"?

Slaveni su naselili jugoistocnu evropu i etablirali se u potpunosti negdje u sedmom i osmom stoljecu. Kasnije su kristijanizirani, tj prihvatili su krscanstvo, mnogi od njih pod prisilom. Kasnijim raskolom u crkvi gdje i ortodoksna i katolicka crkva su promovirale svoje vrijednosti medju slavenima. Da li treba da se slavni otarase svih religija kojima su "indoktrinirani" i da se vrate slavenskom paganstvu??

Zasto tretirati osmanlije drugacije od ostatka historijskih cinilaca? Zbog predrasuda na racun islama ocigledno. A ti si to u svojim postovima savrseno prikazao jer eto citav Balkan mrzi turke ko biva to je normalno.

Nego Turci su za mene puno losiji i po mentalitetu, i po znanju, i po mnogim drugim karakteristikama od Europljana... eto bas zato sto smo ih mi ovdje imali... a cijela bh. literatura bosnjacka, srpska i hrvatska je okrenuta bas protiv njih... Ali danas ce Ceric da prica kako su oni dusa od ljudi... bujrum samo vi pricajte.... niko vam ne brani... samo da i ja kazem sta mislim, dok nam i to ne zabranite.

Istinu ne odredjuje vecina (ni manjina). Istina je neovisna od toga sta "citav" balkan il "citava" evropa il vas turska misli. Niti to ima veze s time da li neki literarni izrazaj pozitivno ili negativno tumaci neku kulturnu ostavstinu.

p.s. Turci jesu jedan od evropskih naroda .

Najvise bi volio da se varam....

Nemas pojma kolko se varas. Zivimo u vremenu u kom su drustvene nauke dozivjele veliki procvat i napredak. Treba da se pozabavis ozbiljnom literaturom a ne kvazi-naucnim pristupima ovako ozbiljnoj tematici.

Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#76 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#77 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#78 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#79 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#80 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#81 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#82 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#83 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#84 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#85 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#86 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#87 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#88 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#89 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#90 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#91 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#92 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#93 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#94 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#95 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#96 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#97 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#98 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#99 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti

#100 Re: Muhamed Filipović - argumenti o autohtonosti