Kritika naucnog pristupa svijetu

Rasprave o vjerskim temama.
User avatar
Kenan-Safvet
Posts: 126
Joined: 05/12/2006 21:39

#101 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Kenan-Safvet »

madner wrote:Izrazavanje je bilo malo neprecizno ali ispravno.

Teorema je iskaz koji se dokazuje na osnovu prethodno dokazanih iskaza ili aksioma.
Matematicka teorija u formalnoj logici ima svoje elementarne teoreme. Godel nije govorio o teorijama, nego o teoremama.
Ti i dalje tjeras svoje, a ne vidis sta ti hocu reci. :) Pokusat cu jos jednom. Sa ovom definicijom teoreme koju si naveo se slazem. Medjutim, kao sto sam vec rekao, konkretan primjer gdje si pogresno upotrijebio tu rijec je ovdje : "...nego se odlucuje da li su tacne ili netacne i one time postaju aksiomi nove teoreme" . Nema smisla govoriti o aksiomima neke teoreme, jer je teorema, kao sto si i sam rekao, jedan iskaz, kao sto su i aksiomi. Govori se o aksiomima koji sacinjavaju teoriju. Evo ti formulacije Godelove teoreme sa wikipedie:
"Any effectively generated theory capable of expressing elementary arithmetic cannot be both consistent and complete. In particular, for any consistent, effectively generated formal theory that proves certain basic arithmetic truths, there is an arithmetical statement that is true, but not provable in the theory.
Kao sto vidis koristi se rijec teorija, a ne teorem. Nadam se da je sad jasno sta sam htio reci.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#102 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by madner »

Kenan-Safvet wrote:
madner wrote:Izrazavanje je bilo malo neprecizno ali ispravno.

Teorema je iskaz koji se dokazuje na osnovu prethodno dokazanih iskaza ili aksioma.
Matematicka teorija u formalnoj logici ima svoje elementarne teoreme. Godel nije govorio o teorijama, nego o teoremama.
Ti i dalje tjeras svoje, a ne vidis sta ti hocu reci. :) Pokusat cu jos jednom. Sa ovom definicijom teoreme koju si naveo se slazem. Medjutim, kao sto sam vec rekao, konkretan primjer gdje si pogresno upotrijebio tu rijec je ovdje : "...nego se odlucuje da li su tacne ili netacne i one time postaju aksiomi nove teoreme" . Nema smisla govoriti o aksiomima neke teoreme, jer je teorema, kao sto si i sam rekao, jedan iskaz, kao sto su i aksiomi. Govori se o aksiomima koji sacinjavaju teoriju. Evo ti formulacije Godelove teoreme sa wikipedie:
"Any effectively generated theory capable of expressing elementary arithmetic cannot be both consistent and complete. In particular, for any consistent, effectively generated formal theory that proves certain basic arithmetic truths, there is an arithmetical statement that is true, but not provable in the theory.
Kao sto vidis koristi se rijec teorija, a ne teorem. Nadam se da je sad jasno sta sam htio reci.
Nije sasvim precizno reci sadrzava ali je apsolutno ispravno koristiti teorem. Ovaj citat je implikacije teoreme, ne njena defincija. :wink:

Predlazem da pogledas izvorni tekst, pa se uvjeris da Godel korisitio teoreme za svoj dokaz a ne teorije.
A sad mi reci u cemu je razlika kada bi bila teorija a ne teorema?
cikogonzales
Posts: 13
Joined: 15/03/2009 23:35

#103 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by cikogonzales »

madner wrote:
Mutazilah wrote:To se zove nadopunjavanje aksiomatskog sistema sa "unenscheidbar" teoremama. Ali time nista ne dokazujes. U takvnom novom konstruisanom aksiomatskom sistemu ces ponovo imati prije ili kasnije teoremu koja je "neodrediva" itd itd. Prvo, dakle, moras shvatiti da nikada teorema ne moze biti nepotpuna, Gögel nikada taj termin ne koristi nigdje za teoreme nego za aksiomatske sisteme.

Nadalje moras shvatiti da Gödelsov teorem o nepotpunosti dokazuje da postoje istine na svijetu koje se ne mogu dokazati unutar formalne logike.
Ne, ne dopunjava se sistem sa neodredjenim teoremama, nego se odlucuje da li su tacne ili netacne i one time postaju aksiomi nove teoreme. Aksiom je trivijalna teorema. Ta nova teorema ce takodje imati svoj iskaz koji je nemoguce dokazati koristenjem aksioma SAMO TE teoreme. To nije dokaz da je isti iskaz nemoguce dokazati koristenjem druge teoreme.

Ne moram svatiti, jer to nije znacenje iste. Jos jednom, odakle ti tumacenje Godela?
Citiram: " koristenjem aksioma SAMO TE teoreme", pravis gresku jer ne postoje aksiome teoreme , vec samo aksiome neke teorije koja se gradi na osnovu aksioma a ta teorija ukljucuje teoreme.

Jednom se formiraju aksiome i onda se dalje sve dokazuje na osnovu tih aksioma.Kad jednom imas polazni skup aksioma ne dodaju se nove tj, nikakve teoreme ne postaju aksiome.Eventualno ako skup aksioma nije dobar moze se razmatrati o nekom drugom skupu al se teoreme dalje izvode iz tog skupa itd.

Dalje aksiom nije nikakva trivijalna teorema,jer se aksiom ne dokazuje, dok se toerema kakva god da je dokazuje upravno na osnovu aksioma i drugih utvrdjenih cinjenica za koje je utvrdjeno da su tacne na osnovu samih aksioma.

Treba prihvatiti kritiku ponekad
User avatar
Kenan-Safvet
Posts: 126
Joined: 05/12/2006 21:39

#104 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Kenan-Safvet »

madner wrote:Nije sasvim precizno reci sadrzava ali je apsolutno ispravno koristiti teorem. Ovaj citat je implikacije teoreme, ne njena defincija. :wink:

Predlazem da pogledas izvorni tekst, pa se uvjeris da Godel korisitio teoreme za svoj dokaz a ne teorije.
A sad mi reci u cemu je razlika kada bi bila teorija a ne teorema?
Nije ovo implikacija teoreme, nego upravo njena tvrdnja, to mozes naci bilo gdje na netu. Originalnu formulaciju nisam uspio naci, ali nebitno, ti ovdje brkas dva potpuno razlicita pojma, teoreme i teorije. To su striktno definisani matematicki pojmovi, pa tu nema mjesta slobodnoj interpretaciji, tj. ne moze neko koristiti rijec teorem, a neko teorija za isti pojam. Razlika je u tome da jedna formulacija ima, a druga nema smisla, osim ako ti ne zelis uvesti novu konvenciju u matematici i redefinisati pojmove. Definiciju teoreme si ti vec dao, dok bi definicija teorije bila da je to skup recenica (izjava) u logickom jeziku (ovdje se konkretno radi o logici prvog reda). Evo ti link sa wikipedie: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_(ma ... cal_logic)
Dakle, teoriju sacinjavaju aksiomi i njihove logicke implikacije, odnosno teoreme. Govorimo o konzistentnosti i potpunosti teorije, a ne teoreme.
User avatar
Kenan-Safvet
Posts: 126
Joined: 05/12/2006 21:39

#105 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Kenan-Safvet »

cikogonzales wrote: Citiram: " koristenjem aksioma SAMO TE teoreme", pravis gresku jer ne postoje aksiome teoreme , vec samo aksiome neke teorije koja se gradi na osnovu aksioma a ta teorija ukljucuje teoreme.
hvala, to je to sto govorim :D
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#106 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by madner »

cikogonzales wrote:
madner wrote:
Mutazilah wrote:To se zove nadopunjavanje aksiomatskog sistema sa "unenscheidbar" teoremama. Ali time nista ne dokazujes. U takvnom novom konstruisanom aksiomatskom sistemu ces ponovo imati prije ili kasnije teoremu koja je "neodrediva" itd itd. Prvo, dakle, moras shvatiti da nikada teorema ne moze biti nepotpuna, Gögel nikada taj termin ne koristi nigdje za teoreme nego za aksiomatske sisteme.

Nadalje moras shvatiti da Gödelsov teorem o nepotpunosti dokazuje da postoje istine na svijetu koje se ne mogu dokazati unutar formalne logike.
Ne, ne dopunjava se sistem sa neodredjenim teoremama, nego se odlucuje da li su tacne ili netacne i one time postaju aksiomi nove teoreme. Aksiom je trivijalna teorema. Ta nova teorema ce takodje imati svoj iskaz koji je nemoguce dokazati koristenjem aksioma SAMO TE teoreme. To nije dokaz da je isti iskaz nemoguce dokazati koristenjem druge teoreme.

Ne moram svatiti, jer to nije znacenje iste. Jos jednom, odakle ti tumacenje Godela?
Citiram: " koristenjem aksioma SAMO TE teoreme", pravis gresku jer ne postoje aksiome teoreme , vec samo aksiome neke teorije koja se gradi na osnovu aksioma a ta teorija ukljucuje teoreme.

Jednom se formiraju aksiome i onda se dalje sve dokazuje na osnovu tih aksioma.Kad jednom imas polazni skup aksioma ne dodaju se nove tj, nikakve teoreme ne postaju aksiome.Eventualno ako skup aksioma nije dobar moze se razmatrati o nekom drugom skupu al se teoreme dalje izvode iz tog skupa itd.

Dalje aksiom nije nikakva trivijalna teorema,jer se aksiom ne dokazuje, dok se toerema kakva god da je dokazuje upravno na osnovu aksioma i drugih utvrdjenih cinjenica za koje je utvrdjeno da su tacne na osnovu samih aksioma.

Treba prihvatiti kritiku ponekad
Nakon sto definises aksiome i dokazes teoremu na osnovu njih, ta teorema postaje dio "aksioma" tog skupa, tj mozes ih koristiti da bi dokazao druge teoreme.

Aksiom je trivijalna teorema zato sto je tvdrnja tolko trivijalna da se ne mora dokazati.
User avatar
Kupalo
Posts: 703
Joined: 27/02/2009 23:45

#107 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Kupalo »

Aksiom se ne dokazuje. Aksiom se bez dokaza uzima kao istinit i služi kao premisa deduktivnog dokazivanja. U savremenoj logici se smatra da ni jedan princip nije sam po sebi aksiom.
Last edited by Kupalo on 17/03/2009 23:48, edited 1 time in total.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#108 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by madner »

Kenan-Safvet wrote:
madner wrote:Nije sasvim precizno reci sadrzava ali je apsolutno ispravno koristiti teorem. Ovaj citat je implikacije teoreme, ne njena defincija. :wink:

Predlazem da pogledas izvorni tekst, pa se uvjeris da Godel korisitio teoreme za svoj dokaz a ne teorije.
A sad mi reci u cemu je razlika kada bi bila teorija a ne teorema?
Nije ovo implikacija teoreme, nego upravo njena tvrdnja, to mozes naci bilo gdje na netu. Originalnu formulaciju nisam uspio naci, ali nebitno, ti ovdje brkas dva potpuno razlicita pojma, teoreme i teorije. To su striktno definisani matematicki pojmovi, pa tu nema mjesta slobodnoj interpretaciji, tj. ne moze neko koristiti rijec teorem, a neko teorija za isti pojam. Razlika je u tome da jedna formulacija ima, a druga nema smisla, osim ako ti ne zelis uvesti novu konvenciju u matematici i redefinisati pojmove. Definiciju teoreme si ti vec dao, dok bi definicija teorije bila da je to skup recenica (izjava) u logickom jeziku (ovdje se konkretno radi o logici prvog reda). Evo ti link sa wikipedie: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_(ma ... cal_logic)
Dakle, teoriju sacinjavaju aksiomi i njihove logicke implikacije, odnosno teoreme. Govorimo o konzistentnosti i potpunosti teorije, a ne teoreme.
http://www.research.ibm.com/people/h/hi ... goedel.pdf

Let us rst sketch the main intuition for the proof, without going into detail and
of course without claiming to be exact. The formulae of a formal system (we will
restrict ourselves to the PM here) can be viewed syntactically as nite sequences of
the basic symbols (variables, logical constants, and parentheses or separators), and it is
easy to dene precisely which sequences of the basic symbols are syntactically correct
formulae and which are not. Similarly, proofs are formally nothing else than nite
sequences of formulae (with specic denable properties). Of course, it is irrelevant
for meta-mathematical observations what signs are taken for basic symbols, and so we
will chose natural numbers for them. Hence, a formula is a nite sequence of natural
numbers, and a proof schema is a nite sequence of nite sequences of natural numbers.
The meta-mathematical concepts (theorems) hereby become concepts (theorems) about
natural numbers, which makes them (at least partially) expressible in the symbols of the
system PM. In particular, one can show that the concepts \formula", \proof schema",
\provable formula" are all expressible within the system PM, i.e. one can, for example,
2
come up with a formula F(v) of PM that has one free variable v (whose type is sequence
of numbers) such that the semantic interpretation of F(v) is: v is a provable formula.
We will now construct an undecidable theorem of the system PM, i.e. a theorem A for
which neither A nor :A is provable, as follows:
[175]
We will call a formula of PM with exactly one free variable of type natural numbers a
class-sign. We will assume the class-signs are somehow numbered, call the nth one Rn,
and note that both the concept \class-sign" and the ordering relation R are denable
within the system PM. Let be an arbitrary class-sign; with (n) we denote the formula
that you get when you substitute n for the free variable of . Also, the ternary relation
x , y(z) is denable within PM. Now we will dene a class K of natural numbers as
follows:
K = fn 2 IN j :provable(Rn(n))g (1)
(where provable(x) means x is a provable formula). With other words, K is the set of
numbers n where the formula Rn(n) that you get when you insert n into its own formula Rn
is improvable. Since all the concepts used for this denition are themselves denable in
PM, so is the compound concept K, i.e. there is a class-sign S such that the formula
S(n) states that n 2 K. As a class-sign, S is identical with a specic Rq, i.e. we have
S , Rq
for a specic natural number q. We will now prove that the theorem Rq(q) is
undecidable within PM. We can understand this by simply plugging in the denitions:
Rq(q) , S(q) , q 2 K , :provable(Rq(q)), in other words, Rq(q) states \I am improvable."
Assuming the theorem Rq(q) were provable, then it would also be true, i.e. because of
(1) :provable(Rq(q)) would be true in contradiction to the assumption. If on the other
hand :Rq(q) were provable, then we would have q 62 K, i.e. provable(Rq(q)). That
means that both Rq(q) and :Rq(q) would be provable, which again is impossible.
The analogy of this conclusion with the Richard-antinomy leaps to the eye; there
is also a close kinship with the liar-antinomy, because our undecidable theorem Rq(q)
states that q is in K, i.e. according to (1) that Rq(q) is not provable. Hence, we have
in front of us a theorem that states its own unprovability. The proof method we just
applied is obviously applicable to any formal system that on the one hand is expressive
[176]
enough to allow the denition of the concepts used above (in particular the concept
\provable formula"), and in which on the other hand all provable formulae are also
true. The following exact implementation of the proof will among other things have
the goal to replace the second prerequisite by a purely formal and much weaker one.
From the remark that Rq(q) states its own improvability it immediately follows that
Rq(q) is correct, since Rq(q) is in fact unprovable (because it is undecidable). The
theorem which is undecidable within the system PM has hence been decided by metamathematical
considerations. The exact analysis of this strange fact leads to surprising
results about consistency proofs for formal systems, which will be discussed in section
4 (theorem XI).

iz

About this document
Godel's famous proof [2, 1] is highly interesting, but may be hard to understand. Some
of this diculty is due to the fact that the notation used by Godel has been largely
replaced by other notation. Some of this diculty is due to the fact that while Godel's
formulations are concise, they sometimes require the readers to make up their own
interpretations for formulae, or to keep denitions in mind that may not seem mnemonic
to them.
This document is a translation of a large part of Godel's proof. The translation
happens on three levels:
from German to English
from Godel's notation to more common mathematical symbols
from paper to hyper-text
Hyper-text and colors are used as follows: denitions take place in blue italics, like
this: dened term. Wherever the dened term is used, we have a red hyper-link to the
place in the text where the term was rst dened, like this: dened term. Furthermore,
each dened term appears in the clickable index at the end of this document. In the
margin of the document, there are page-numbers like this [173], which refer to the
original document. Here are links for looking up something by page: 173 174 175 176
177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 196. Finally, small text
snippets in magenta are comments not present in the original text, but perhaps useful
for the reader.
This translation omits all foot-notes from the original, and only contains sections 1
and 2 (out of four).
The translation comes as-is, with no explicit or implied warranty. Use at your own
risk, the translator is not willing to take any responsibility for problems you might
have because of errors in the translation, or because of misunderstandings. You are
permitted to reproduce this document all you like, but only if you include this notice.
Boulder, November 27, 2000 Martin Hirzel
cikogonzales
Posts: 13
Joined: 15/03/2009 23:35

#109 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by cikogonzales »

Vidi opet lupas moram to da ti kazem iako mi nije u cilju da se prepirem s nekim i da vrijedjam.Pazi sad ovo :

madner wrote:Nakon sto definises aksiome i dokazes teoremu na osnovu njih, ta teorema postaje dio "aksioma" tog skupa, tj mozes ih koristiti da bi dokazao druge teoreme.
Ne, nikakva teorema ne postaje aksiom.Cinjenica je da se te tereome kad se jednom dokazu mogu koristiti al one u pravom smislu nisu nikakve aksiome.
madner wrote:"Aksiom je trivijalna teorema zato sto je tvdrnja tolko trivijalna da se ne mora dokazati"
Opet aksiom nije nikakva teorema vec sam rekao,teorema se dokazuje aksiom ne.I nista nije trivijalno,aksiom koji vazi u Euklidskoj geometriji ne vazi u geometriji Lobacevskog i obrnuto.

Nego,uzmi ti to malo procitaj(pri tom ne mislim na wikipediu).

Off topic najjace recenice su mi "trivijalno slijedi..." :-D
User avatar
Kenan-Safvet
Posts: 126
Joined: 05/12/2006 21:39

#110 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Kenan-Safvet »

madner wrote:[
http://www.research.ibm.com/people/h/hi ... goedel.pdf

Let us rst sketch the main intuition for the proof, without going into detail and
of course without claiming to be exact. The formulae of a formal system (we will
restrict ourselves to the PM here) can be viewed syntactically as nite sequences of
the basic symbols (variables, logical constants, and parentheses or separators), and it is
easy to dene precisely which sequences of the basic symbols are syntactically correct
formulae and which are not. Similarly, proofs are formally nothing else than nite
sequences of formulae (with specic denable properties). Of course, it is irrelevant
for meta-mathematical observations what signs are taken for basic symbols, and so we
will chose natural numbers for them. Hence, a formula is a nite sequence of natural
numbers, and a proof schema is a nite sequence of nite sequences of natural numbers.
The meta-mathematical concepts (theorems) hereby become concepts (theorems) about
natural numbers, which makes them (at least partially) expressible in the symbols of the
system PM. In particular, one can show that the concepts \formula", \proof schema",
\provable formula" are all expressible within the system PM, i.e. one can, for example,
2
come up with a formula F(v) of PM that has one free variable v (whose type is sequence
of numbers) such that the semantic interpretation of F(v) is: v is a provable formula.
We will now construct an undecidable theorem of the system PM, i.e. a theorem A for
which neither A nor :A is provable, as follows:
[175]
We will call a formula of PM with exactly one free variable of type natural numbers a
class-sign. We will assume the class-signs are somehow numbered, call the nth one Rn,
and note that both the concept \class-sign" and the ordering relation R are denable
within the system PM. Let be an arbitrary class-sign; with (n) we denote the formula
that you get when you substitute n for the free variable of . Also, the ternary relation
x , y(z) is denable within PM. Now we will dene a class K of natural numbers as
follows:
K = fn 2 IN j :provable(Rn(n))g (1)
(where provable(x) means x is a provable formula). With other words, K is the set of
numbers n where the formula Rn(n) that you get when you insert n into its own formula Rn
is improvable. Since all the concepts used for this denition are themselves denable in
PM, so is the compound concept K, i.e. there is a class-sign S such that the formula
S(n) states that n 2 K. As a class-sign, S is identical with a specic Rq, i.e. we have
S , Rq
for a specic natural number q. We will now prove that the theorem Rq(q) is
undecidable within PM. We can understand this by simply plugging in the denitions:
Rq(q) , S(q) , q 2 K , :provable(Rq(q)), in other words, Rq(q) states \I am improvable."
Assuming the theorem Rq(q) were provable, then it would also be true, i.e. because of
(1) :provable(Rq(q)) would be true in contradiction to the assumption. If on the other
hand :Rq(q) were provable, then we would have q 62 K, i.e. provable(Rq(q)). That
means that both Rq(q) and :Rq(q) would be provable, which again is impossible.
The analogy of this conclusion with the Richard-antinomy leaps to the eye; there
is also a close kinship with the liar-antinomy, because our undecidable theorem Rq(q)
states that q is in K, i.e. according to (1) that Rq(q) is not provable. Hence, we have
in front of us a theorem that states its own unprovability. The proof method we just
applied is obviously applicable to any formal system that on the one hand is expressive
[176]
enough to allow the denition of the concepts used above (in particular the concept
\provable formula"), and in which on the other hand all provable formulae are also
true. The following exact implementation of the proof will among other things have
the goal to replace the second prerequisite by a purely formal and much weaker one.
From the remark that Rq(q) states its own improvability it immediately follows that
Rq(q) is correct, since Rq(q) is in fact unprovable (because it is undecidable). The
theorem which is undecidable within the system PM has hence been decided by metamathematical
considerations. The exact analysis of this strange fact leads to surprising
results about consistency proofs for formal systems, which will be discussed in section
4 (theorem XI).

iz

About this document
Godel's famous proof [2, 1] is highly interesting, but may be hard to understand. Some
of this diculty is due to the fact that the notation used by Godel has been largely
replaced by other notation. Some of this diculty is due to the fact that while Godel's
formulations are concise, they sometimes require the readers to make up their own
interpretations for formulae, or to keep denitions in mind that may not seem mnemonic
to them.
This document is a translation of a large part of Godel's proof. The translation
happens on three levels:
from German to English
from Godel's notation to more common mathematical symbols
from paper to hyper-text
Hyper-text and colors are used as follows: denitions take place in blue italics, like
this: dened term. Wherever the dened term is used, we have a red hyper-link to the
place in the text where the term was rst dened, like this: dened term. Furthermore,
each dened term appears in the clickable index at the end of this document. In the
margin of the document, there are page-numbers like this [173], which refer to the
original document. Here are links for looking up something by page: 173 174 175 176
177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 196. Finally, small text
snippets in magenta are comments not present in the original text, but perhaps useful
for the reader.
This translation omits all foot-notes from the original, and only contains sections 1
and 2 (out of four).
The translation comes as-is, with no explicit or implied warranty. Use at your own
risk, the translator is not willing to take any responsibility for problems you might
have because of errors in the translation, or because of misunderstandings. You are
permitted to reproduce this document all you like, but only if you include this notice.
Boulder, November 27, 2000 Martin Hirzel
Stvarno si uporan :D Samo sam ti htio ukazati na na jednu relativno bezazlenu cinjenicu da pogresno upotrebljavas rijec teorem tamo gdje joj nije mjesto, medjutim cinjenica da ovoliko inisistiras na tome i to da si postavio ovaj link i tekst kao neku navodnu potvrdu svojih stavova mi samo govori da ti bas i ne razumijes o cemu se ovdje radi. Nadji mi konkretno u ovom tekstu potvrdu svojeg stava jer sam ja evo procitao i ne nadjoh nista sto ide u tvoju korist, naprotiv.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#111 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by madner »

Sta mislis zasto su navodnici iznad "aksiom".
Da li to znaci:
a) Da je dokazana teorema (trivijalna) jednako validna kao aksiom za dalje dokaze
ili
b) Akiom bez navodnika, a navodnici su tu zato sto za svaki znak dobijem 10 KM?
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#112 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by madner »

Kenan-Safvet wrote: Stvarno si uporan :D Samo sam ti htio ukazati na na jednu relativno bezazlenu cinjenicu da pogresno upotrebljavas rijec teorem tamo gdje joj nije mjesto, medjutim cinjenica da ovoliko inisistiras na tome i to da si postavio ovaj link i tekst kao neku navodnu potvrdu svojih stavova mi samo govori da ti bas i ne razumijes o cemu se ovdje radi. Nadji mi konkretno u ovom tekstu potvrdu svojeg stava jer sam ja evo procitao i ne nadjoh nista sto ide u tvoju korist, naprotiv.
Dakle, to sto Godel nigdje u svom dokazu nije spomeno teoriju (ali jeste teorem circa 434 puta) ti nista ne kaze? :D
User avatar
Kenan-Safvet
Posts: 126
Joined: 05/12/2006 21:39

#113 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Kenan-Safvet »

...dupli
Last edited by Kenan-Safvet on 18/03/2009 01:57, edited 1 time in total.
User avatar
Kenan-Safvet
Posts: 126
Joined: 05/12/2006 21:39

#114 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Kenan-Safvet »

madner wrote:
Kenan-Safvet wrote: Stvarno si uporan :D Samo sam ti htio ukazati na na jednu relativno bezazlenu cinjenicu da pogresno upotrebljavas rijec teorem tamo gdje joj nije mjesto, medjutim cinjenica da ovoliko inisistiras na tome i to da si postavio ovaj link i tekst kao neku navodnu potvrdu svojih stavova mi samo govori da ti bas i ne razumijes o cemu se ovdje radi. Nadji mi konkretno u ovom tekstu potvrdu svojeg stava jer sam ja evo procitao i ne nadjoh nista sto ide u tvoju korist, naprotiv.
Dakle, to sto Godel nigdje u svom dokazu nije spomeno teoriju (ali jeste teorem circa 434 puta) ti nista ne kaze? :D
Jeste spomenuo teorem 434 puta, ali to nema veze sa cinjenicom da ti pogresno upotrebljavas tu rijec i ne koristis je za ono za sto je on koristio, to ti pokusavam covjece reci cijelo ovo vrijeme. Jesi li procitao i jedan moj post? Nisam siguran da bas nigdje u svom dokazu ne koristi rijec teorija, jer ovo gore sto si stavio nije matematicki rigorozno, samo skica dokaza. Uostalom, cak i da ne koristi, moguce je i drugacije formulisati njegov teorem, koristeci pojmove kao sto su formalni sistemi, kao npr na njemackoj wikipedii: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Medjutim, Gödel nigdje, ali bas nigdje ne koristi rijec teorem onako kako ti na nekim mjestima koristis (rekao sam ti tacno na kojim mjestima, jer si povremeno i pravilno koristio tu rijec, a i definicija koju si dao je dobra). Gödel nikad nije rekao da teorem nije konzistentan ili potpun kao sto si ti govorio, jer je to besmislica i ti se atributi ne mogu uopste pripisati tom pojmu. Da ponovim, teorem i teorija su sa stanovista matematicke logike jasno i egzaktno definisani pojmovi, kao sto su tacka i ugao u trouglu i ne mozes koristiti jedan umjesto drugog. Analogije radi, ti ovdje uporno ponavljas nesto kao: zbir tacaka u trouglu iznosi 180 stepeni; i onda mi uporno tvrdis da Euklid u svojim Elementima puno spominje rijec tacka, pa mora da si u pravu.
Nemam volje da te vise ubjedjujem, ali znam o cemu pricam, ucio sam ovo, a vidis i sam da ti nas dvojica pokusavamo ukazati na gresku. Jako si tvrdoglav, a napadas ovog Mutazilaha zbog njegovih ubjedjenja. Procitaj jos jednom moje postove, ne znam kako da ti bolje objasnim o cemu ti govorim cijelo vrijeme.
Bitte_Halt_ja_ja
Posts: 670
Joined: 08/03/2009 12:25

#115 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Bitte_Halt_ja_ja »

Za primjer, evo jednog cuvenog (Epimenides), za ovu priliku modificiranog, paradoksa:

'Svi forumasi su lazovi!'

- Ako je ova tvrdnja tacna, posto sam i ja (onaj koji iznosi tvrdnju) forumas, slijedi da sam i ja lazov, pa prema tome ova tvrdnja (je laz) nije istinita (dolazi iz usta lazova).
- Ako ova tvrdnja nije tacna, onda je to tacno ono sto se gore i tvrdi, posto sam i ja (onaj koji iznosi tvrdnju) forumas, pa prema tome je tvrdnja istinita.
Jel to sad nesto kao:

Ako je Bog svemoguc i moze da napravi kamen koji sam ne moze podici, onda nije svemoguc jer ne moze da digne taj kamen.
Ako ipak moze da digne kamen znaci ne moze da stvori kamen koji sam ne moze da digne i opet nije svemoguc.

Ako ipak moze da ga napravi takvog da ga ne moze da digne i ako mu prahne on ce ga dici, opet nije svemoguc, jer i dalje ga moze dici kad god hoce


oh pardon ovo niej paradox ovdje je sve jasno. Ili pomoci gorenavedengo paradoxa pokusavaju i ovo da objasne? da on istovremeno moze i ne moze da digne...a nije...onda i dalje nije svemoguc. Mozda su ipak trebali ostati pri starom vjerovanju u multiple gods, za svaku pojavu jedan. Imal ibi herkulesa koj iga moze dici i npr. Afroditu koja ne moze


offtopikirao sam a nisam htio :(
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#116 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by madner »

Kenan-Safvet wrote:
madner wrote:
Kenan-Safvet wrote: Stvarno si uporan :D Samo sam ti htio ukazati na na jednu relativno bezazlenu cinjenicu da pogresno upotrebljavas rijec teorem tamo gdje joj nije mjesto, medjutim cinjenica da ovoliko inisistiras na tome i to da si postavio ovaj link i tekst kao neku navodnu potvrdu svojih stavova mi samo govori da ti bas i ne razumijes o cemu se ovdje radi. Nadji mi konkretno u ovom tekstu potvrdu svojeg stava jer sam ja evo procitao i ne nadjoh nista sto ide u tvoju korist, naprotiv.
Dakle, to sto Godel nigdje u svom dokazu nije spomeno teoriju (ali jeste teorem circa 434 puta) ti nista ne kaze? :D
Jeste spomenuo teorem 434 puta, ali to nema veze sa cinjenicom da ti pogresno upotrebljavas tu rijec i ne koristis je za ono za sto je on koristio, to ti pokusavam covjece reci cijelo ovo vrijeme. Jesi li procitao i jedan moj post? Nisam siguran da bas nigdje u svom dokazu ne koristi rijec teorija, jer ovo gore sto si stavio nije matematicki rigorozno, samo skica dokaza. Uostalom, cak i da ne koristi, moguce je i drugacije formulisati njegov teorem, koristeci pojmove kao sto su formalni sistemi, kao npr na njemackoj wikipedii: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Medjutim, Gödel nigdje, ali bas nigdje ne koristi rijec teorem onako kako ti na nekim mjestima koristis (rekao sam ti tacno na kojim mjestima, jer si povremeno i pravilno koristio tu rijec, a i definicija koju si dao je dobra). Gödel nikad nije rekao da teorem nije konzistentan ili potpun kao sto si ti govorio, jer je to besmislica i ti se atributi ne mogu uopste pripisati tom pojmu. Da ponovim, teorem i teorija su sa stanovista matematicke logike jasno i egzaktno definisani pojmovi, kao sto su tacka i ugao u trouglu i ne mozes koristiti jedan umjesto drugog. Analogije radi, ti ovdje uporno ponavljas nesto kao: zbir tacaka u trouglu iznosi 180 stepeni; i onda mi uporno tvrdis da Euklid u svojim Elementima puno spominje rijec tacka, pa mora da si u pravu.
Nemam volje da te vise ubjedjujem, ali znam o cemu pricam, ucio sam ovo, a vidis i sam da ti nas dvojica pokusavamo ukazati na gresku. Jako si tvrdoglav, a napadas ovog Mutazilaha zbog njegovih ubjedjenja. Procitaj jos jednom moje postove, ne znam kako da ti bolje objasnim o cemu ti govorim cijelo vrijeme.
Nisi procitao pdf, koji je prevod cijelokupnog Godelovog dijela.
Tekst koji si citirao je opet prevod njegovog teksta na po naski. Naravno moguce je da si ti u pravu a Godel ne, ali razlog zasto mislis da si u pravu je:
Wikipedijina interpretacija.

Pri vodjenju dokaza ne spominjeo teoriju, nije slucajno da se zove Godelova teorema a ne teorija.
Jeste smijesno da se ubijedjujemo, ali kako mozes mene ubjedjivati i nisi procitao orginalni tekst. (Iako sam se potrudio da ti nadjem aktualni prevod)
cikogonzales
Posts: 13
Joined: 15/03/2009 23:35

#117 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by cikogonzales »

Madner isti si kao mutazzila zalijepis nesto o cemu btw nemas pojma i nastavljas po svom.Mozda da se udruzite ti i mutazzila, bili bi dream team
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#118 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by madner »

cikogonzales wrote:Madner isti si kao mutazzila zalijepis nesto o cemu btw nemas pojma i nastavljas po svom.Mozda da se udruzite ti i mutazzila, bili bi dream team
:zzzz:
Nek si mi rekao.
User avatar
Kenan-Safvet
Posts: 126
Joined: 05/12/2006 21:39

#119 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Kenan-Safvet »

madner wrote: Nisi procitao pdf, koji je prevod cijelokupnog Godelovog dijela.
Tekst koji si citirao je opet prevod njegovog teksta na po naski. Naravno moguce je da si ti u pravu a Godel ne, ali razlog zasto mislis da si u pravu je:
Wikipedijina interpretacija.

Pri vodjenju dokaza ne spominjeo teoriju, nije slucajno da se zove Godelova teorema a ne teorija.
Jeste smijesno da se ubijedjujemo, ali kako mozes mene ubjedjivati i nisi procitao orginalni tekst. (Iako sam se potrudio da ti nadjem aktualni prevod)
:lol: :lol:
Izvini, nemoj se ljutit, ali meni je ovo postalo smijesno. Ti ili nisi procitao nista sto sam ja napisao ili si u nekoj totalno drugoj dimenziji. Ne govorim ja covjece da Gödel nije u pravu, nego ti, nema to veze sa wikipedijom, kad ti ocigledno nemas pravilno poimanje osnovnih matematickih pojmova. Dakle, shvati, teorija i teorem kao sto vidis su dvije razlicite rijeci, u nekim trenucima se upotrebljava jedna, u nekim druga. Jedno ima znacenje sistema, vise elemenata, a drugo je jedan elemenat, jedinka. Gödel mozda i nije upotrijebio rijec teorija, ali to je nebitno. Da, zove se Gödelova teorema i tu je ispravno upotrebljena rijec teorem, jer je taj njegov rezultat odredjeni logicki iskaz, recenica. Primjer gdje si pogresno upotrijebio ovu rijec je: "...Za svaku teoremu i Godelu recenicu moguce je konstruisat novu teoremu koja ce sadrzavat dati slucaj kao svoj aksiom. Medjutim i nova teorema ce imati svoju recenicu itd... - ne moze teorema sadrzavati bilo kakav slucaj kao svoj aksiom, jer teoreme ne "sadrzavaju" aksiome, to je besmislica. Isto kao sto je aksiom jedinka, elemenat u nekom sistemu, tako je i teorem, i nema smisla govoriti o tome da jedno sadrzi drugo. Takodjer ne moze nova teorema imati svoju recenicu, kako kazes, jer to nema nikakvog smisla iz upravo navedenog razloga.

Jos jedan primjer "zloupotrebe" je:

"To je dokaz da je teorema nepotpuna, ali ne da postoji nesto sto nije dokazivo unutar formalne logike, jer nigdje ne kaze da se konzistentost ne moze provjeriti kroz druge konzistente aksiome. Sto je i uradjeno" - I ovo je besmislica zato sto su nepotpunost i konzistentnost atributi koji se pripisuju (u vezi sa) nekim sistemima, skupovima, valjda ti je to covjece jasno, a teorema je jedan iskaz, nije nikakav skup niti sistem, pa ne mozes govoriti da je nepotpuna. Jasno?

Ako jos nisi shvatio, hajde ovako. Nadji mi i jednu (ozbiljnu) stranicu gdje se u formulaciji ili opisu Gödelovog teorema (ne mora biti original) kaze kako je teorema (ne)konzistentna ili (ne)potpuna, i ja cu ti se izvinuti, izbrisat sve svoje postove i nikad se vise necu javit na ovaj forum.
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#120 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Bušman »

Ne mogu teoreme postajati aksiomi za naredne, teoreme ostaju teoreme. A druga je stvar sto je matematika deduktivna nauka :D
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#121 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by madner »

Analizom svojih tekstova dosao sam do zakljucka da je Kenan-Safvet u pravu sto se tice koristenja rijeci teorema i teorija.

Sto se ovog tice:
Ako jos nisi shvatio, hajde ovako. Nadji mi i jednu (ozbiljnu) stranicu gdje se u formulaciji ili opisu Gödelovog teorema (ne mora biti original) kaze kako je teorema (ne)konzistentna ili (ne)potpuna, i ja cu ti se izvinuti, izbrisat sve svoje postove i nikad se vise necu javit na ovaj forum.

Teorema je neodredjena, i time je teorija (ne)konzistentna ili (ne)potpuna.

Nemoj brisat postove.
User avatar
Ateista
Posts: 51445
Joined: 18/01/2009 00:29
Location: rajvosa-x.com

#122 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by Ateista »

Mutazilah wrote:Da skratimo pricu....

Ocajnicki pokusaji da se ospori bilo koja od tri navedene tacke time sto ce se profilirati sopstvena nedozrelost problemu i ignorancija svega recenog, jeste samo jos jedna verifikacija istih.

Dakle da ponovimo tezu koja od nikoga od vas nadri-naucnika nije opovrgnuta:

Nauka niti moze obuhvatiti istinu niti vodi istoj. Istina transcendentira nauku ukljucujuci formalnu logiku.


Ukoliko se desi da neko od prisutnih dozivi nadnaravno nadahnuce ili (ne dao Bog) procita nesto u vezi ove tematike, te bude zelio nesto inteligentno iskazati, ponovo cu se ukljuciti u diskusiju.

A do tada...
Neka je Mir sa vama!
Ovo se desava kada neko puno cita filozofiju i onda misli da je pokupio svu pamet svijeta te misli da ce nekim citatima filozofa i razbacivanje nekim teorijama, koje ili ne razumije ili ih polovicno razumije, te sa njima prikriva nedostatak svog misljenja i nedosatak argumenata.

Nemam nista protiv filozofije, ali na zalost, ima dosta onih koji se kriju iza citata filozofa jer nemaju argumente.
User avatar
krivorijek
Posts: 688
Joined: 13/02/2008 11:58
Location: Iščašenja ili preloma?

#123 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by krivorijek »

Bitte_Halt_ja_ja wrote:
Za primjer, evo jednog cuvenog (Epimenides), za ovu priliku modificiranog, paradoksa:

'Svi forumasi su lazovi!'

- Ako je ova tvrdnja tacna, posto sam i ja (onaj koji iznosi tvrdnju) forumas, slijedi da sam i ja lazov, pa prema tome ova tvrdnja (je laz) nije istinita (dolazi iz usta lazova).
- Ako ova tvrdnja nije tacna, onda je to tacno ono sto se gore i tvrdi, posto sam i ja (onaj koji iznosi tvrdnju) forumas, pa prema tome je tvrdnja istinita.
Jel to sad nesto kao:

Ako je Bog svemoguc i moze da napravi kamen koji sam ne moze podici, onda nije svemoguc jer ne moze da digne taj kamen.
Ako ipak moze da digne kamen znaci ne moze da stvori kamen koji sam ne moze da digne i opet nije svemoguc.

Ako ipak moze da ga napravi takvog da ga ne moze da digne i ako mu prahne on ce ga dici, opet nije svemoguc, jer i dalje ga moze dici kad god hoce


oh pardon ovo niej paradox ovdje je sve jasno. Ili pomoci gorenavedengo paradoxa pokusavaju i ovo da objasne? da on istovremeno moze i ne moze da digne...a nije...onda i dalje nije svemoguc. Mozda su ipak trebali ostati pri starom vjerovanju u multiple gods, za svaku pojavu jedan. Imal ibi herkulesa koj iga moze dici i npr. Afroditu koja ne moze


offtopikirao sam a nisam htio :(
Ovdje se radi samo o jednom primjeru paradoksa u kontekstu Goedel-ovog rada.

Odakle tebi sad ova prica, o Bogu i multi-bogovima je meni potpuno neshvatljiva.

Hoce li ba biti sta, by the way, od Herkulesa, hoce li ga moci dici? Sta kaze Afrodita, ima li nade?
zijancer
Posts: 4749
Joined: 03/08/2004 20:52
Location: 39

#124 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by zijancer »

samo da razjasnimo
na cemu je ko ovdje?!!1
'kafa? :!:
palacinke :cry:
picasso :?: 90%kakao?' :?: :P
kafka??'''plivadoni :idea: :cry:
shtula
Posts: 152
Joined: 15/10/2010 04:53

#125 Re: Kritika naucnog pristupa svijetu

Post by shtula »

Mutazilah wrote:Nauka ne vodi istini. Nauka funkcionise, ali ne opisuje svijet sveobuhvatno. Onaj ko temelji svoj svjetonazor na nauci, isti je kao onaj sto cezne za metafizikom.
A sta li je metafizika drugo do dusevna bolest?

Kritika Naucnog metoda (a pri tome mislim prvenstveno na fiziku, iako isto vrijedi i za druge nauke) se zasniva na tri centralna argumenta:

1. Nauka, iako isto cesto zeli presutjeti, temelji sve svoje teoreme, zakone i argumentacije na pseudo-aksiomatiskim nacelima. Kao takva ona nisu dokaziva niti posjeduju jasnudefiniciji koja nije analiticka (u Kantovom smislu). Rijeci "pseudo" koristim jer ovdje uglavnom nije rijec o formalnim sistemima, iako je zudnje za istima u nauci uvijek imanentna. Kada se ti pseudo-aksiomi pokazu pogresnim ili nedovoljnim, nauka pada. Nauka je pala kod Euklidske geometrije, pa ko nam garantuje da neeuklidska nece imati istu sudbinu?
Kako je moguce da istina bude na takvim temeljima? Ovdje cak nije rijec ni o formalnoj istini (nastaloj rezulatat dokazivanja u formalnim sistemima) sa obzirom da ni Fregeu ni Russellu nije uspjela formalizacije matematike, a kamo li fizike itd. te da je Gödel dokazao da to nije ni moguce.
Pa kako mozemo spoznati istinu? Istina je intuitivna, a kao takva neizreciva. Ona se pokazuje unutar svijeta, ali nije u istom. Kako mogu pitanja o vremenu i prostoru biti odgovorena unutar istih? Worüber man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen.

Većina njih slijedi samo pretpostavke; ali pretpostavke nisu nimalo od koristi Istini; Allah uistinu dobro zna ono što oni rade. (Kuran 10:36)

2. Nauka se koristi apstraktnim metodama. One po definiciji apstrahiraju od pojedinih pojava u stvarnosti. Kako je onda moguce da one opisu stvarnost kada cupaju dio iste? Kako to moze biti stvarnost kada je ona mnogo kompleksnija i kada u njoj djeluju faktori koji se pri tome ne uzimaju u obzir?
Zasto niko nije predvidio finsnsijsku krizu unutar nekog makroekonomskog modela? Kako takvi modeli ikada mogu "doci do" istine?

3. Ghazali/Hume: Kausalitet nije moguce dokazati. Jedan od glavnih argumenata naucnog metoda i svjetonazora asociranih sa istim jeste vjerovanje u kausalitet. Kauzalitet medutim nije moguce dokazati empirijskim putem u stvarnosti. Navest cu primjer Ghazalijev:
Ukoliko prinesemo vatru vuni, vatra ce (obicno) poceti goriti. Mi posmatramo to dogadjanje, ali ipak nikada necemo moci reci da je vatra uzrok gorenja vune. Ukoliko se to desilo 1000 puta, ko nam garantuje da ce se isto desiti i 1001. Mi nismo u stanju da nepobitni uzrok i pokretanje stvari. Cak ni moderna nauka, bilo hemija ili fizika, nisu u stanju naci taj uzrok: iako idu vise u detalj, uzrok ipak ne postaje logicno nuzan.


Sa obzirom na izneseno, naucni pristup ne moze predstavljati temelj necijeg svjetonazora, ukoliko isti cezne za istinom. Nauka je kultivirana metafizika, a kao takva je jednom vise pokazala svoje nedostatke.
Kritika nekog svjetonazora naukom ili zasnivanje istog na nauci pokazuje samo da zastupnici tih teza nisu shvatili nauku, ni njenu ulogu u svijetu. Stoga nije cudo sto logicki pozitivizam ne samo da je velikim dijelom nestao sa filozofske scene.

Ne povodi se za onim što ne znaš! I sluh, i vid, i razum, za sve to ce se, zaista, odgovarati. (17:36)

Who listen [closely] to all that is said, and follow the best of it:
[for] it is they whom God has graced with His guidance,
and it is they who are [truly] endowed with insight!
(39:18)


Neka je Mir sa vama!
jarane nisi ti to bas najbolje uhafizo, religija jest metafizika
Post Reply