Kritika naucnog pristupa svijetu

[Mutazilah]

Nauka ne vodi istini. Nauka funkcionise, ali ne opisuje svijet sveobuhvatno. Onaj ko temelji svoj svjetonazor na nauci, isti je kao onaj sto cezne za metafizikom.
A sta li je metafizika drugo do dusevna bolest?

Kritika Naucnog metoda (a pri tome mislim prvenstveno na fiziku, iako isto vrijedi i za druge nauke) se zasniva na tri centralna argumenta:

1. Nauka, iako isto cesto zeli presutjeti, temelji sve svoje teoreme, zakone i argumentacije na pseudo-aksiomatiskim nacelima. Kao takva ona nisu dokaziva niti posjeduju jasnudefiniciji koja nije analiticka (u Kantovom smislu). Rijeci "pseudo" koristim jer ovdje uglavnom nije rijec o formalnim sistemima, iako je zudnje za istima u nauci uvijek imanentna. Kada se ti pseudo-aksiomi pokazu pogresnim ili nedovoljnim, nauka pada. Nauka je pala kod Euklidske geometrije, pa ko nam garantuje da neeuklidska nece imati istu sudbinu?
Kako je moguce da istina bude na takvim temeljima? Ovdje cak nije rijec ni o formalnoj istini (nastaloj rezulatat dokazivanja u formalnim sistemima) sa obzirom da ni Fregeu ni Russellu nije uspjela formalizacije matematike, a kamo li fizike itd. te da je Gödel dokazao da to nije ni moguce.
Pa kako mozemo spoznati istinu? Istina je intuitivna, a kao takva neizreciva. Ona se pokazuje unutar svijeta, ali nije u istom. Kako mogu pitanja o vremenu i prostoru biti odgovorena unutar istih? Worüber man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen.

Većina njih slijedi samo pretpostavke; ali pretpostavke nisu nimalo od koristi Istini; Allah uistinu dobro zna ono što oni rade. (Kuran 10:36)

2. Nauka se koristi apstraktnim metodama. One po definiciji apstrahiraju od pojedinih pojava u stvarnosti. Kako je onda moguce da one opisu stvarnost kada cupaju dio iste? Kako to moze biti stvarnost kada je ona mnogo kompleksnija i kada u njoj djeluju faktori koji se pri tome ne uzimaju u obzir?
Zasto niko nije predvidio finsnsijsku krizu unutar nekog makroekonomskog modela? Kako takvi modeli ikada mogu "doci do" istine?

3. Ghazali/Hume: Kausalitet nije moguce dokazati. Jedan od glavnih argumenata naucnog metoda i svjetonazora asociranih sa istim jeste vjerovanje u kausalitet. Kauzalitet medutim nije moguce dokazati empirijskim putem u stvarnosti. Navest cu primjer Ghazalijev:
Ukoliko prinesemo vatru vuni, vatra ce (obicno) poceti goriti. Mi posmatramo to dogadjanje, ali ipak nikada necemo moci reci da je vatra uzrok gorenja vune. Ukoliko se to desilo 1000 puta, ko nam garantuje da ce se isto desiti i 1001. Mi nismo u stanju da nepobitni uzrok i pokretanje stvari. Cak ni moderna nauka, bilo hemija ili fizika, nisu u stanju naci taj uzrok: iako idu vise u detalj, uzrok ipak ne postaje logicno nuzan.


Sa obzirom na izneseno, naucni pristup ne moze predstavljati temelj necijeg svjetonazora, ukoliko isti cezne za istinom. Nauka je kultivirana metafizika, a kao takva je jednom vise pokazala svoje nedostatke.
Kritika nekog svjetonazora naukom ili zasnivanje istog na nauci pokazuje samo da zastupnici tih teza nisu shvatili nauku, ni njenu ulogu u svijetu. Stoga nije cudo sto logicki pozitivizam ne samo da je velikim dijelom nestao sa filozofske scene.

Ne povodi se za onim što ne znaš! I sluh, i vid, i razum, za sve to ce se, zaista, odgovarati. (17:36)

Who listen [closely] to all that is said, and follow the best of it:
[for] it is they whom God has graced with His guidance,
and it is they who are [truly] endowed with insight! (39:18)


Neka je Mir sa vama!

[rosal]

Tako je prijatelju, sve su to sheitanska posla! Ni meni nije jasno kako bilo ko moze vjerovati u izmisljotine tipa; da je planeta Zemlja okrugla, da postoji nekaka tamo DNK, da postoje nekaki tamo doktori koji su sposobni da lijece..... Sve su to sheitanska posla!

[roki]

@ postavljac teme,a gdje je ono: "Uči u ime Gospodara svoga"
bit ces ismijan i trebas da budes ismijan

[black]

pominješ Gazalija, a upravo on upućuje na značaj vjersko-naučnog pristupa svijetu i životu..

[Mutazilah]

Ti reci: "Dokaz svoj dajte ako je istina to što govorite!" (2:111)

[Bosanac sa dna kace]

@mutezilah ciji prevod Kur'ana na bosanski koristis?

[zonbirile]

@mutezilah ciji prevod Kur'ana na bosanski koristis?

tako je, a ti nam mozak posoli onako metafizički preko net,pa pravo na PC uz 220 V.Hajde daj još koju da se upišam totalno.Šta je sa 8 martom,slavi li se, ne slavi,ovde nema tumačenja,kao NG,DM.

[Bosanac sa dna kace]

@mutezilah ciji prevod Kur'ana na bosanski koristis?

tako je, a ti nam mozak posoli onako metafizički preko net,pa pravo na PC uz 220 V.Hajde daj još koju da se upišam totalno.Šta je sa 8 martom,slavi li se, ne slavi,ovde nema tumačenja,kao NG,DM.

tebe nije niko ništa pito

[zonbirile]

@bsdk

sada si i moderator.Imam i ja primjer,ako hiljdu puta uzmeš po hiljku dolara,to je milijarda,znači li to da češ 1001 biti uhapšen,postati ministar,ili će nestati dolara.

[Ereinion]

@bsdk

sada si i moderator.Imam i ja primjer,ako hiljdu puta uzmeš po hiljku dolara,to je milijarda,znači li to da češ 1001 biti uhapšen,postati ministar,ili će nestati dolara.

nije milijarda nego milion

[zonbirile]

@bsdk

sada si i moderator.Imam i ja primjer,ako hiljdu puta uzmeš po hiljku dolara,to je milijarda,znači li to da češ 1001 biti uhapšen,postati ministar,ili će nestati dolara.

nije milijarda nego milion

hvala,u pravu si,uzbudim se pri brojanju dolara.

[[Matrix]]

Sarajevo-x forum prepun je samozvanaca i "tumaca" svijeta a sve kroz vizuru islama ili bolje jednog
njegovog preokrenutog (kahteran) tumacenja.Ovim naopakim tumacima samo mogu preporuciti da
se malo bolje upoznaju sa istorijom znanosti a kad to ucine vidjet ce da se moderna znanost stvara
upravo u okrilju islamske civlizacije npr.knjiznica u Toledu sardzavala je sve spise aristotela,platona i inih
antickih filozofa prevednih na arapski koji su stoljcima prije krscanske europe znali za matematiku i geomeotriju(algoritam,algebra itd)
a potonje europa preuzima tek osvajanjem Toleda (Spanija) i ostaje zapanjena dostignucima arapskih
ucenjaka.

svaka ili skoro svaka zvijezda na nebu nosi arapski naziv npr Aldebaran,Algenib,Algol itd.Kad bi bilo
srece da arapski svijet svoj sadasnji mrak ponovo osvjetli svijetlom znanja i mudrosti jedne takve civlizacije,al
nece ima ona svoje tumace svijeta koji se u stav "raskorace" u dzamiji i naprdjuju o hadisima a da im svo bogatstvo
znacenja ostaje nepoznato.Taj mrak u islamu valjda ce jednom biti prevladan ili ce islam postati jedna rigidna
ideologija uskracivanja svega i svacega.Sto rece jedna konvertit na islam:"da sam upoznao muslimane prije kur'ana
nikad ne bih presao na islam.".

[arzuhal]

@bsdk

sada si i moderator.Imam i ja primjer,ako hiljdu puta uzmeš po hiljku dolara,to je milijarda,znači li to da češ 1001 biti uhapšen,postati ministar,ili će nestati dolara.

nije milijarda nego milion

hvala,u pravu si,uzbudim se pri brojanju dolara.

doslijedan sebi

[zonbirile]

Sarajevo-x forum prepun je samozvanaca i "tumaca" svijeta a sve kroz vizuru islama ili bolje jednog
njegovog preokrenutog (kahteran) tumacenja.Ovim naopakim tumacima samo mogu preporuciti da
se malo bolje upoznaju sa istorijom znanosti a kad to ucine vidjet ce da se moderna znanost stvara
upravo u okrilju islamske civlizacije npr.knjiznica u Toledu sardzavala je sve spise aristotela,platona i inih
antickih filozofa prevednih na arapski koji su stoljcima prije krscanske europe znali za matematiku i geomeotriju(algoritam,algebra itd)
a potonje europa preuzima tek osvajanjem Toleda (Spanija) i ostaje zapanjena dostignucima arapskih
ucenjaka.

svaka ili skoro svaka zvijezda na nebu nosi arapski naziv npr Aldebaran,Algenib,Algol itd.Kad bi bilo
srece da arapski svijet svoj sadasnji mrak ponovo osvjetli svijetlom znanja i mudrosti jedne takve civlizacije,al
nece ima ona svoje tumace svijeta koji se u stav "raskorace" u dzamiji i naprdjuju o hadisima a da im svo bogatstvo
znacenja ostaje nepoznato.Taj mrak u islamu valjda ce jednom biti prevladan ili ce islam postati jedna rigidna
ideologija uskracivanja svega i svacega.Sto rece jedna konvertit na islam:"da sam upoznao muslimane prije kur'ana
nikad ne bih presao na islam.".

to majstore/ice,udaviše na mnogim temama.

[Mutazilah]

Sarajevo-x forum prepun je samozvanaca i "tumaca" svijeta a sve kroz vizuru islama ili bolje jednog
njegovog preokrenutog (kahteran) tumacenja.Ovim naopakim tumacima samo mogu preporuciti da
se malo bolje upoznaju sa istorijom znanosti a kad to ucine vidjet ce da se moderna znanost stvara
upravo u okrilju islamske civlizacije npr.knjiznica u Toledu sardzavala je sve spise aristotela,platona i inih
antickih filozofa prevednih na arapski koji su stoljcima prije krscanske europe znali za matematiku i geomeotriju(algoritam,algebra itd)
a potonje europa preuzima tek osvajanjem Toleda (Spanija) i ostaje zapanjena dostignucima arapskih
ucenjaka.

svaka ili skoro svaka zvijezda na nebu nosi arapski naziv npr Aldebaran,Algenib,Algol itd.Kad bi bilo
srece da arapski svijet svoj sadasnji mrak ponovo osvjetli svijetlom znanja i mudrosti jedne takve civlizacije,al
nece ima ona svoje tumace svijeta koji se u stav "raskorace" u dzamiji i naprdjuju o hadisima a da im svo bogatstvo
znacenja ostaje nepoznato.Taj mrak u islamu valjda ce jednom biti prevladan ili ce islam postati jedna rigidna
ideologija uskracivanja svega i svacega.Sto rece jedna konvertit na islam:"da sam upoznao muslimane prije kur'ana
nikad ne bih presao na islam.".

Kakav nepotreban i trivijalan post.

Za cudo niko nije shvatio ni o cemu je ovdje rijec. Ipak, nemam namjeru drzati predavanje: ukoliko se niko od prisutnih ovdje nije bavio filozofijom nauke, uzalud je posao. Ocigledno pojedinci ovdje nisu u stanju razlikovati aspekt nauke koji cini svakodnevni zivot laksim i koji se ocituje u funkcionalitetu, od onog koji bi trebao opisati sveobuhvatno cijeli svijet i donijeti odgovore koji se odnose na centralna pitanja covjecanstva. Pitanja bitka, Boga, Istine, etike i covjeka.

Interesantno je samo da dekadentni neokomunjarski pokret nije u stanju adekvatno odgovoriti ni na jednu tacku. Znate onaj film "kad ovce utihnu"?

Neka je Mir sa vama!

[SnezanaM]

"Misionar" idi ljudima po vratima, nek te neko nogom nabije

[krivorijek]

1. Onako kako si ti predstavio 'klimavost' koncepta aksioma, covjek koji se u zivotu nije nikad susreo sa ovim pojmom mogao bi zakljuciti da je najbolje prestati logicki razmisljati, odnosno konstruirati logickom dedukcijom na osnovu predpostavke (aksioma), jer na kraju krajeva to je upravo i samo to - samo jedna predpostavka - koja, kad joj se njena neistinost pokaze (a nekako implicitno se provlaci misao da to vazi za svaki aksiom, sto je totalni nonsens), sluzi kao okidac, ona karta koja se izvuce da bi se cijela kula od karata slozila, pa bi bilo smislenije utrositi mentalnu energiju u varenje rucka.

Aksiom jeste predpostavka koja se ne dokazuje, ali to nije bilo kakva predpostavka, nego nesto sto je evidentno, samopodrazumijevajuce. Aksiom u Euklidovoj geometriji je: bilo koje dvije tacke u prostoru mogu se povezati pravom linijom. Ovdje nema nista sporno (evo reci cu i carobnu rijec: zasada) i na ovom aksiomu nije 'pala' njegova geometrija. Koliko je upravo Euklidova geometrija pomogla unaprijediti nase razumijevanje i shvatanje svijeta ne treba posebno isticati, cak i ako znamo da nije univerzalna, njena vrijednost je neprocijenjiva.

Za razliku od religije, nauka ne izbjegava preispitivati svoje temelje, pa se i pronalazenje greske u nekom aksiomatskom sistemu 'slavi', jer to znaci samo jos jedan pomak naprijed, jos jedna pobjeda, a ne nekakav poraz, kako se, cini mi se, zeljelo predstaviti u uvodnom postu.

Samo kratko da se nadovezem na gornju misao: nauka i ne pokusava objasniti sve/svijet, te se ne obraca ljudima sa takve arogantne pozicije (za razliku od religije), nego nauka otkriva svijet, korak po korak, pa je onda taj fenomen jedan proces koji ce trajati sve dok je i nas, a ne nesto konzervirano, nepromjenjivo.

2. Sta si mislio pod br. 2 stvarno ne razumijem, moze li malo jasnije!?

3. Kauzalitet: prvo da ti kazem da jos odavno postoje teorije o haoticnim sistemima (kao sto je vrijeme, npr.) i u matematici, i u fizici, te je prema tome predpostavka da je nauka nekakvo tupavo stvorenje koje se bazira samo i uvijek na analizi uzrocno-posljedicne igre, davno odbacena kao ogranicavajuca.

Prica sa vunom (1000 i 1001 put) vise spada pod kategoriju dedukcije/apstrakcije: postoji puno stvari koje ne mozemo dokazati/izvesti/pokazati, ali upravo na tom mjestu upada u igru nasa mogucnost apstrakcije/dedukcije/zakljucivanja, pa kazemo da ce se vuna i 1001 put zapaliti, bez da izvodimo besmisleni eksperiment paljenja vune 1001 put. Da, tacno je da to sa sigurnoscu ne mozemo znati, ali je neuporedivo smislenije predpostaviti da, nego ne. Ili bi trebali u potpunosti odbaciti sposobnost dedukcije, jer ne vodi 'totalnoj istini', ne sluzi nicemu? Neuporedivo je korisnije nastaviti misliti, nego baviti se sterilnim ukazivanjem na nepotpunost sposobnosti razmisljanja, koje ne vodi nicemu, i ne koristi nicemu. Da su svi ljudi hodali Zemljom i ukazivali na slicne 'rupe' u nasem znanju, mi bi jos zivjeli u kamenom dobu.

I uopste mi se ne svida tvrdnja da je nauka kultivirana metafizika, evo kad se vec bavimo nejasnim pojmovima, ja bih rekao da je bas religija jedna vrsta metafizike, jer je religija ta koja arogantno tvrdi da ima sve odgovore. Nauka ne.

Sa obzirom na izneseno, naucni pristup ne moze predstavljati temelj necijeg svjetonazora, ukoliko isti cezne za istinom.

A ova ti je toliko bombasticna, toliko aman jako, evo zazvoni mi u usima. A slaze se odlicno sa predhodno recenim.

Kako covjece mozes na osnovu par nekakvih recenica, uz to slabo formuliranih i nejasnih, izvuci takav bombastican zakljucak?

[Mutazilah]

Aksiom u Euklidovoj geometriji je: bilo koje dvije tacke u prostoru mogu se povezati pravom linijom. Ovdje nema nista sporno (evo reci cu i carobnu rijec: zasada)

Jesi li ti cuo za neeuklidsku geometriju i da li ti znas da takvih "pravih" moze biti beskonacno mnogo? Pozabavi se malo inverzijom.

Za razliku od religije, nauka ne izbjegava preispitivati svoje temelje, pa se i pronalazenje greske u nekom aksiomatskom sistemu 'slavi', jer to znaci samo jos jedan pomak naprijed, jos jedna pobjeda, a ne nekakav poraz, kako se, cini mi se, zeljelo predstaviti u uvodnom postu.

Onda mi objasni zasto na Beckom fakultetu jedino fali bista Gödelsova, koji je uzdrmao vjerovanje u matematiku i sigurnost iste kod mnogih, ako se sve to "slavi"?

Samo kratko da se nadovezem na gornju misao: nauka i ne pokusava objasniti sve/svijet, te se ne obraca ljudima sa takve arogantne pozicije (za razliku od religije), nego nauka otkriva svijet, korak po korak, pa je onda taj fenomen jedan proces koji ce trajati sve dok je i nas, a ne nesto konzervirano, nepromjenjivo.

Pogledaj 2) tacku kritike. Ona izmislja modele koje asocira sa svijetom a ne otkriva isti. Sa boldiran dijelom se slazem. No to zapravo i govori u korist mojoj tvrdnji da nauka ne vodi apsolutnoj istini.

3. Kauzalitet: prvo da ti kazem da jos odavno postoje teorije o haoticnim sistemima (kao sto je vrijeme, npr.) i u matematici, i u fizici, te je prema tome predpostavka da je nauka nekakvo tupavo stvorenje koje se bazira samo i uvijek na analizi uzrocno-posljedicne igre, davno odbacena kao ogranicavajuca.

Drago mi je da si shvatio sta sam mislio sa kauzalitetom. Nazalost i teorija kaosa cesto koristi kauzalitet u svojim postulatima. Ono po cemu je specificna jeste razlikovanje "slabog" i "jakog" kauzaliteta, ali je isti ipak tu.

Da, tacno je da to sa sigurnoscu ne mozemo znati, ali je neuporedivo smislenije predpostaviti da, nego ne. Ili bi trebali u potpunosti odbaciti sposobnost dedukcije, jer ne vodi 'totalnoj istini', ne sluzi nicemu? Neuporedivo je korisnije nastaviti misliti, nego baviti se sterilnim ukazivanjem na nepotpunost sposobnosti razmisljanja, koje ne vodi nicemu, i ne koristi nicemu. Da su svi ljudi hodali Zemljom i ukazivali na slicne 'rupe' u nasem znanju, mi bi jos zivjeli u kamenom dobu.

Slazem se sa tobom, no moras imati u vidu da je ovdje rijec o posebnom cilju istrazivanja: apsolutnoj istini, sta god ona bila. Stoga je takav empiristicki kriterij nedovoljan. Na kraju krajeva i Becki Krug kao predvodnik logickog pozitivizma je obacio istu.

I uopste mi se ne svida tvrdnja da je nauka kultivirana metafizika, evo kad se vec bavimo nejasnim pojmovima, ja bih rekao da je bas religija jedna vrsta metafizike, jer je religija ta koja arogantno tvrdi da ima sve odgovore. Nauka ne.

ne vidim razliku izmedu aksioma termodinamike i Hegelove fenomenologije duha. Dakle ostajem pri tome: kultivirana metafizika.

Kako covjece mozes na osnovu par nekakvih recenica, uz to slabo formuliranih i nejasnih, izvuci takav bombastican zakljucak?

Smatram da su sve tri tacke jasne i dovoljno formulisane da se shvati sta sam htio reci. Na kraju krajeva prihvatio si i sam sustinu istih. Zakljucak nije nimalo bombastican nego je logicka nuznost iz gore navedenog.

Neka je Mir sa vama!

[JThomas]

uvijek se iznova nasmijem kad neko sjedeći u toplom domu, sa strujom i vodom, za mikrokompjuterom pomoću kojeg može instant komunicirati s nekim na drugom kraju svijeta, pijući možda kafu s aparata, jedući jelo podgrijano u mikrovalnoj, sere k'o grlica o "zabludama" nauke

eto, pošto kauzalitet nije moguće dokazati, i pošto su nauka i metafizika jedno te isto (čuj molim te i buse se u prsa poznavanjem filozofije nauke), i pošto niko ne garantuje da će se ono što se desilo milion puta desiti i milion i prvi, zašto ti to ne bi lijepo isprobao skočivši s prozora glavom na asfalt?

[Mutazilah]

uvijek se iznova nasmijem kad neko sjedeći u toplom domu, sa strujom i vodom, za mikrokompjuterom pomoću kojeg može instant komunicirati s nekim na drugom kraju svijeta, pijući možda kafu s aparata, jedući jelo podgrijano u mikrovalnoj, sere k'o grlica o "zabludama" nauke

eto, pošto kauzalitet nije moguće dokazati, i pošto su nauka i metafizika jedno te isto (čuj molim te i buse se u prsa poznavanjem filozofije nauke), i pošto niko ne garantuje da će se ono što se desilo milion puta desiti i milion i prvi, zašto ti to ne bi lijepo isprobao skočivši s prozora glavom na asfalt?

Ja se nadam ce ucesnici na forumu, nakon sto sam to vise puta rekao, shvatiti razliku izmedu funkcionalnosti i apsolutne istine. A do tada mi ne ostaje nista drugo do da pijuckam kahvu.

[Kupalo]

Samo mala ispravka u geometriji je aksiom tačka, a sve ostalo se definira preko tačke. Aksiom = nedokazivi stav

[JThomas]

veliki poznavaoče filozofije nauke, nauka se bavi jednim određenim i OGRANIČENIM dijelom stvarnosti, i uopšte i ne cilja ka "apsolutnoj" istini, ma šta ona bila, to će ti reći svaki naučnik i filozof nauke. da nisi malo zaboravio ponoviti gradivo za večeras ?

poenta ove teme je šta? da nauka nema sve odgovore, i da možda nikad neće ni imati? 'brojtro kolumbo, drukčije ste se počešljali pa vas nismo prepoznali

[Mutazilah]

Samo mala ispravka u geometriji je aksiom tačka, a sve ostalo se definira preko tačke. Aksiom = nedokazivi stav

Nije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Euclidean_geometry#Axioms

[Mutazilah]

veliki poznavaoče filozofije nauke, nauka se bavi jednim određenim i OGRANIČENIM dijelom stvarnosti, i uopšte i ne cilja ka "apsolutnoj" istini, ma šta ona bila, to će ti reći svaki naučnik i filozof nauke. da nisi malo zaboravio ponoviti gradivo za večeras ?

poenta ove teme je šta? da nauka nema sve odgovore, i da možda nikad neće ni imati? 'brojtro kolumbo, drukčije ste se počešljali pa vas nismo prepoznali

Drago mi je da se slazes samnom

Sto ti je logicka nuznost. Allah Je zaista Uzviseni.

[JThomas]

to sve što ti kao pobijaš, to o apsolutnoj spoznaji i istini, ne tvrdi nijedan ozbiljan, relevantan filozof nauke. što će reći - promašena tema u startu. pobijaš nešto što niko normalan ni ne tvrdi.

a tu je i ono što se provlači između redova - da te odgovore koje nauka nema, jel'te, ima kur'an...sreća pa nisi providan.

eto, pošto ti u kauzalne veze ne vjeruješ, baci se lijepo sa prozora, možda se nećeš razlijepiti a nas ćeš poštediti virtuelnog prozelitizma.