Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Rasprave o vjerskim temama.
Post Reply
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#301 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by RNG_25 »

Diwan wrote:
RNG_25 wrote:Niti je ova tema o sudnjem danu, niti sam namjeravao i nemam namjeru otvoriti temu o "sudnjem danu i sl."

Ne znam šta ti je Nibiru.
Nibiru ima veze sa tvojom temom o izlasku sunca sa zapada, a Allah zna najbolje.

Imaš google, youtube pa pogledaj malo oko toga
Ne, neću da "googlam". Još. Ako smatraš da ima veze sa temom, izvoli pa iznesi svoje mišljenje. Pođi od toga šta je to što zoveš "Nibiru". Nije nikakav argument tražiti od sugovornika da, eto, pretražuje internet, a pogotovo takve nepouzdane izvore poput Youtube-a.

Ovo je tema, kao i svaka druga. Slobodno iznesi svoje mišljenje, poželjno u granicama u kojima je tema.
User avatar
Diwan
Posts: 6546
Joined: 12/11/2005 00:59
Location: Transcendencija

#302 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by Diwan »

RNG_25 wrote:
Diwan wrote:
RNG_25 wrote:Niti je ova tema o sudnjem danu, niti sam namjeravao i nemam namjeru otvoriti temu o "sudnjem danu i sl."

Ne znam šta ti je Nibiru.
Nibiru ima veze sa tvojom temom o izlasku sunca sa zapada, a Allah zna najbolje.

Imaš google, youtube pa pogledaj malo oko toga
Ne, neću da "googlam". Još. Ako smatraš da ima veze sa temom, izvoli pa iznesi svoje mišljenje. Pođi od toga šta je to što zoveš "Nibiru". Nije nikakav argument tražiti od sugovornika da, eto, pretražuje internet, a pogotovo takve nepouzdane izvore poput Youtube-a.

Ovo je tema, kao i svaka druga. Slobodno iznesi svoje mišljenje, poželjno u granicama u kojima je tema.
svasta,

Čovjek neče da 'gugla', niti da istrazuje po youtube - mene ova teme ne interesuje, a i interesuje istovremeno, a da sam htio da nešto kažem o tome već bih rekao. Ovo o Nibiru ili Planetu X kako ga još zovu sam spomenuo u vezi tebe.

Ne može se nešto desiti samo o sebe - Allah je postavio i dao uzroke dešavanjima.

Mnogi 'neislamski' izvori pričaju o tri dana tame prije izlaska sunca sa zapada, a ti traži 'istinu' u fabrikovanim zbirkama hadisa
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#303 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by RNG_25 »

Diwan wrote:svasta,

Čovjek neče da 'gugla', niti da istrazuje po youtube - mene ova teme ne interesuje, a i interesuje istovremeno, a da sam htio da nešto kažem o tome već bih rekao. Ovo o Nibiru ili Planetu X kako ga još zovu sam spomenuo u vezi tebe.

Ne može se nešto desiti samo o sebe - Allah je postavio i dao uzroke dešavanjima.

Mnogi 'neislamski' izvori pričaju o tri dana tame prije izlaska sunca sa zapada, a ti traži 'istinu' u fabrikovanim zbirkama hadisa
Da, postoje uzroci svemu. Ti ako hoćeš smatraj da su zbirke hadisa "fabrikovane". To me ionako ne zanima u okviru ove teme, bar ne na tom nivou. A svakako je to (da postoje lažni hadisi) jedan potencijalni odgovor na neka od pitanja i problema kojih sam se dotakao.

Ali bez dokaza ništa.
User avatar
Diwan
Posts: 6546
Joined: 12/11/2005 00:59
Location: Transcendencija

#304 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by Diwan »

RNG_25 wrote:
Diwan wrote:svasta,

Čovjek neče da 'gugla', niti da istrazuje po youtube - mene ova teme ne interesuje, a i interesuje istovremeno, a da sam htio da nešto kažem o tome već bih rekao. Ovo o Nibiru ili Planetu X kako ga još zovu sam spomenuo u vezi tebe.

Ne može se nešto desiti samo o sebe - Allah je postavio i dao uzroke dešavanjima.

Mnogi 'neislamski' izvori pričaju o tri dana tame prije izlaska sunca sa zapada, a ti traži 'istinu' u fabrikovanim zbirkama hadisa
Da, postoje uzroci svemu. Ti ako hoćeš smatraj da su zbirke hadisa "fabrikovane". To me ionako ne zanima u okviru ove teme, bar ne na tom nivou. A svakako je to (da postoje lažni hadisi) jedan potencijalni odgovor na neka od pitanja i problema kojih sam se dotakao.

Ali bez dokaza ništa.
a šta je dokaz
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#305 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by RNG_25 »

Diwan wrote:
RNG_25 wrote:
Diwan wrote:svasta,

Čovjek neče da 'gugla', niti da istrazuje po youtube - mene ova teme ne interesuje, a i interesuje istovremeno, a da sam htio da nešto kažem o tome već bih rekao. Ovo o Nibiru ili Planetu X kako ga još zovu sam spomenuo u vezi tebe.

Ne može se nešto desiti samo o sebe - Allah je postavio i dao uzroke dešavanjima.

Mnogi 'neislamski' izvori pričaju o tri dana tame prije izlaska sunca sa zapada, a ti traži 'istinu' u fabrikovanim zbirkama hadisa
Da, postoje uzroci svemu. Ti ako hoćeš smatraj da su zbirke hadisa "fabrikovane". To me ionako ne zanima u okviru ove teme, bar ne na tom nivou. A svakako je to (da postoje lažni hadisi) jedan potencijalni odgovor na neka od pitanja i problema kojih sam se dotakao.

Ali bez dokaza ništa.
a šta je dokaz
Činjenice, tvrdnje i dr., za koje se može sa dovoljnom vjerovatnoćom tvrditi da se odnose na ono za šta se tvrdi da se odnose.

Ali, a što je van opsega vjerovatno svih tema koje na ovom forumu imaju, dokaz je itekako logički, filozofski, matematički i dr. pojam, a u to ne bih da ulazim (preopširno je). A i nema potrebe, smatram.

Bitno je samo da je dokaz nešto u čiju istinitost i tačnost ima razumno malo sumnje da se odnosi na određenu stvar.

Lijepa definicija sa Wikipedije:
A proof is sufficient evidence or an argument for the truth of a proposition.
Malo teže za prevosti, jer mi sada ne pada na pamet odgovarajuća riječ za "proof" (dokaz) i evidence (dokaz).

U svakom slučaju... nema ni potrebe da se definiše "dokaz". Nego, ako neko tvrdi nešto, to nešto će biti dokaz nečega ako "preživi" protuargumente. A protuargumenti mogu biti razni.
User avatar
apsidejzi
Posts: 9947
Joined: 25/05/2013 23:49

#306 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by apsidejzi »

RNG_25 wrote: Bitno je samo da je dokaz nešto u čiju istinitost i tačnost ima razumno malo sumnje da se odnosi na određenu stvar.
Image
User avatar
Diwan
Posts: 6546
Joined: 12/11/2005 00:59
Location: Transcendencija

#307 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by Diwan »

Ušuti se Kroksica pa ne odgovara, a i čim se Ehli bejt spominje, odmah se stvar prebacuje na drugu temu. Boli boli vehabije ta tema
User avatar
Kroksica
Posts: 3066
Joined: 04/08/2012 03:42
Location: Iščapljine

#308 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by Kroksica »

Diwan wrote:Ušuti se Kroksica pa ne odgovara, a i čim se Ehli bejt spominje, odmah se stvar prebacuje na drugu temu. Boli boli vehabije ta tema
Nemam ti kad.

Nejse, namaz je objasnjen u Kur'anu a ti sad poslusaj svoj savjet i idi googlaj ajete o namazu, iznenadices se koliko ces ih naci i kako svi upucuju na izvrsavanje namaza onako kako ga mi danas klanjamo. Mozda je otuda i osoba koja je sastavljala Ilmihal dobila inspiraciju. Sto se tice Ehli bejta, molim te kani se tih paćeničkih prica, otvori temu pa cemo se pricati.:D

@Towelie
Vjerujem da je Poslanik porucio da klanjamo onako kako je i on, ali to ne znaci da moramo biti striktni u tom "kopiranju". Ne vjerujem da ce ti se namaz ponistiti ako klanjas par rekata vise. But that's just me. ;)

RNG, halali evo ja cu prestati ici off topic
User avatar
Diwan
Posts: 6546
Joined: 12/11/2005 00:59
Location: Transcendencija

#309 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by Diwan »

Kroksica wrote:
Diwan wrote:Ušuti se Kroksica pa ne odgovara, a i čim se Ehli bejt spominje, odmah se stvar prebacuje na drugu temu. Boli boli vehabije ta tema
Nemam ti kad.

Nejse, namaz je objasnjen u Kur'anu a ti sad poslusaj svoj savjet i idi googlaj ajete o namazu, iznenadices se koliko ces ih naci i kako svi upucuju na izvrsavanje namaza onako kako ga mi danas klanjamo. Mozda je otuda i osoba koja je sastavljala Ilmihal dobila inspiraciju. Sto se tice Ehli bejta, molim te kani se tih paćeničkih prica, otvori temu pa cemo se pricati.:D

@Towelie
Vjerujem da je Poslanik porucio da klanjamo onako kako je i on, ali to ne znaci da moramo biti striktni u tom "kopiranju". Ne vjerujem da ce ti se namaz ponistiti ako klanjas par rekata vise. But that's just me. ;)

RNG, halali evo ja cu prestati ici off topic
Ne možeš govoriti da je namaz objašnjen u Kur'anu ,a ničim to dokazuješ - give me some proof :-D Pusti ti to nejse

ili barem neki 'hadis' ako ne možeš da nađeš Kur'anski ajet
User avatar
Towelie
Posts: 7487
Joined: 03/05/2013 19:29

#310 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by Towelie »

Ne spemujte coveku temu, stvarno nije u redu. Diwan, ako zelis da pricas o ovome, otvori novu temu.
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#311 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by RNG_25 »

Isprva sam mislio da dam svoje viđenje značenja hadisa, ali kako sam (opet) uočio "nezgodne" neusklađenosti u prevodima, između ostalih problematičnih stvari, sada ću samo reći kako još nisam siguran i kako, zapravo, ne dajem svoj konačan stav o značenju. Umjesto toga, odlučio sam se samo da ponudim još jedan vid interpretacije - bez želje da tvrdim da sam ja upravu.

Ovo viđenje je "nategnuto", mislim, a kako je moj stav da je prioritetno najjednostavnije, osnovno značenje, to je jasno zašto ovako potencijalno kompleksno i komplikovano tumačenje nije ni meni po volji. Ali... ako ništa drugo, da vidim dokle se može manipulisati sa riječima, značenjima, dokle se mogu "razvlačiti" i "savijati" voljom da se protumače na druge načine.

Prvo, da opet citiram one hadise koji su ponajviše (meni) sporni. To nisu oni gdje se kaže da će izlazak Sunca biti predznak Kijametskog i/ili Sudnjeg dana. Kijametski dan i njegovi predznaci nisu svrha niti cilj ove teme. Desilo se, eto, da sam odabrao baš ove hadise, posve ignorišući taj Kijametski dan.

Dakle... uz otklanjanje lanaca prenosioca (mogu se vidjeti u nekom od mojih ranijih postova, kao i u OP-u):
7424. “Ušao sam u džamiju, a unutra je sjedio Allahov Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem. Kada je Sunce zašlo, on reče: ‘Znaš li, Ebu-Zerre, gdje ono ide?’ ‘Allah i Njegov Poslanik najbolje znaju!’, odgovorio sam, a on reče: ‘Ono ide i traži dopuštenje da učini sedždu, pa mu se to da. A kada mu se kaže: ‘Vrati se odakle si i došlo!’, ono se pojavi sa zapada.’ Zatim je proučio: ‘Zalike mustekarrun leha (To mu je određena granica)’ - po kiraetu Abdullaha (Ibn-Mes’uda)”
Narrated Abu Dharr:
I entered the mosque while Allah's Messenger (ﷺ ) was sitting there. When the sun had set, the Prophet (ﷺ ) said, "O Abu Dharr! Do you know where this (sun) goes?" I said, "Allah and His Apostle know best." He said, "It goes and asks permission to prostrate, and it is allowed, and (one day) it, as if being ordered to return whence it came, then it will rise from the west." Then the Prophet (ﷺ ) recited, "That: "And the sun runs on its fixed course (for a term decreed)," (36.38) as it is recited by `Abdullah.
3199. od Ebu-Zerra, radijallahu anhu, koji je izjavio da mu je Vjerovjesnik, sallallahu alejhi ve sellem, kad je sunce zašlo, rekao:

- Znaš li kuda ono ide?
- Allah i Njegov Poslanik to najbolje znaju - rekao sam, a on nastavi:
- Ono ide da učini sedždu ispod Arša, a zatim traži dozvolu (za ponovno kruženje), pa mu se dozvoli, a uskoro će doći vrijeme kad će ono učiniti sedždu i zatražiti dozvolu (za ponovno kruženje), ali mu se neće dozvoliti, nego će mu se reći: Vrati se odakle si i došlo, te će se ono pojaviti sa zapada. To su riječi Uzvišenog: “I Sunce se kreće do svoje određene granice, to je odredba Silnog i Sveznajućeg”
Narrated Abu Dhar:
The Prophet (ﷺ ) asked me at sunset, "Do you know where the sun goes (at the time of sunset)?" I replied, "Allah and His Apostle know better." He said, "It goes (i.e. travels) till it prostrates Itself underneath the Throne and takes the permission to rise again, and it is permitted and then (a time will come when) it will be about to prostrate itself but its prostration will not be accepted, and it will ask permission to go on its course but it will not be permitted, but it will be ordered to return whence it has come and so it will rise in the west. And that is the interpretation of the Statement of Allah: "And the sun Runs its fixed course For a term (decreed). that is The Decree of (Allah) The Exalted in Might, The All- Knowing." (36.38)
Dakle. Govori se o Suncu, nebeskom tijelu oko kojeg, između ostalog, kruži planeta Zemlja, na kojoj smo i mi. Nadalje, kako razumijevam tekst i protok teksta hadisa, Muhammed a.s. ukazuje prenosiocu da govori upravo o Suncu.

Muhammed a.s. potom kaže da ono (Sunce) ide da učini sedždu ispod Arša ("prijestolja Allahovog"). I kaže da mu se to dozvoljava. Ovo je vrlo bitno za razumijevanje, ili bar moje razumijevanje hadisa - dakle, Sunce čini, činilo je i vjerovatno će još da čini sedždu. Ali gdje? Ispod Arša. A gdje je Arš? Šta je Arš? Na ova pitanja za sada ne dajem odgovor, premda - ako odgovora uopšte ima - vjerujem da neko drugi bi mogao dati bolje od mene.

Na kraju, Muhammed a.s. kaže u hadisima kako će doći vrijeme, ili će se desiti, da se sedžda Sunca neće primiti, te da će mu se narediti da se "vrati svojim putem". Usljed toga "vraćanja odakle je i došlo", ono će izaći sa zapada. Priznajem da je jedan vid razumijevanja ovih riječi mi promakao na početku, iako sam ga kasnije uvidio, ali i dalje nisam bio siguran. Mada nisam ni sada siguran, kao što sam na početku i naveo. Čak, cilj mi nije ni dati definitivan odgovor, ali želim da završim sa ovim - koliko je to već moguće. Za sada.

Dakle, poći ću od tvrdnje (pretpostavke) da nema kontradikcije između tvrdnji "Sunce će se vratiti odakle je i došlo" i "Zato što će se vraćati svojim putem, ono će izaći sa zapada".

Da objasnim: moje razumijevanje značenja ove dvije tvrdnje nužno me vode ka jednom od dva zaključka, međusobno (smatram) nespojiva. Pa da obrazložim koja su ta dva zaključka.

Prvi: jer je hadis izmišljen, ili je pogrešno prenesen, ili je Muhammed a.s. rekao netačnost, ili iz nekog drugog razloga, zbog kojeg se smatralo (u doba i na prostoru kada je Muhammed a.s. bio) da Sunce se kreće oko Zemlje, značenje prevoda hadisa, ono najosnovnije i najdirektnije (bez "prenesenih" značenja), jeste da će Sunce izaći sa zapada zato jer će se prestati kretati (Sunce oko Zemlje) u jednom smjeru i počet će se kretati u drugom smjeru. Jednostavnije rečeno, prvi zaključak jeste da prevod hadisa tvrdi da se Sunce kreće oko Zemlje (ne tvrdi eksplicitno, ali ima naznaka tj. može se reći da implicira), da će se Suncu jednom narediti da se "vrati putem odakle je i došlo", a kako to (po hadisu) znači da će isti izaći sa zapada, onda se i dolazi do ovog prvog viđenja čitavog značenja hadisa - i ujedno do uočavanja pogrešnih pretpostavki koje se hadisom provlače.

Drugi: kada se detaljnije i dublje razmatra sam *način* govora Muhammeda a.s., treba uočiti kako postoji prostor za, bar za sada, ispravnost hadisa. Ali, ta "ispravnost" se poziva na vjeru, te - kao što sam već rekao - zahtijeva potencijalno komplikovanje i "natezanje" značenja riječi, ili bar načina govora. Dakle, tvrdi se da će "zato što će se Sunce početi vraćati svojim putem, ono izaći sa zapada". Mogućnost ispravnosti je sljedeća: ukoliko je izlazak Sunca sa zapada, kako navode relativno brojni hadisi, predznak Sudnjeg dana, onda postoji mogućnost da će Suncu biti "naređeno" da se "vrati svojim putem" što će uzrokovati i druga dešavanja, ili će se ta "naredba" desiti paralelno sa ostalim, koja sveukupno - između ostalog - za rezultat imaju izlazak Sunca sa zapada. Dakle, ne zato što Sunce se okreće oko (stacionarne) Zemlje, već zato što će "poremećaj" i "neočekivanost" kretanja Sunca ("vraćanje putem kojim je došlo") biti samo jedna od posljedica dešavanja pred taj Kijametski dan, desit će se izlazak Sunca sa zapada.

(Nastavljajući se dalje na ovaj drugi zaključak) Dakle, i kada Muhammed a.s. kaže:
(01B) A kada mu se kaže: ‘Vrati se odakle si i došlo!’, ono se pojavi sa zapada. (01B)

(01E) "It goes and asks permission to prostrate, and it is allowed, and (one day) it, as if being ordered to return whence it came, then it will rise from the west."(01E)

(02B) uskoro će doći vrijeme kad će ono učiniti sedždu i zatražiti dozvolu (za ponovno kruženje), ali mu se neće dozvoliti, nego će mu se reći: Vrati se odakle si i došlo, te će se ono pojaviti sa zapada.(02B)

(02E) takes the permission to rise again, and it is permitted and then (a time will come when) it will be about to prostrate itself but its prostration will not be accepted, and it will ask permission to go on its course but it will not be permitted, but it will be ordered to return whence it has come and so it will rise in the west.(02E)
Gledajući direktno i bez mnogo razmatranja o "značenjima", kao što sam i naveo u nekom od svojih prethodnih postova, lako se dolazi do zaključka kako sve ukazuje na to da se radi o Suncu i kako postoje značajne naznake da se upravo hadisima podrazumijeva kretanje Sunca oko Zemlje.

Ali, da stavim to nastranu i da analiziram, sa jednog drugog aspekta, navedene citate hadisa.

Gledajući (01B), sasvim je jasno (smatram) da kad se Suncu kaže da se vrati odakle je i došlo, ne mora nužno da znači da će se pojaviti sa zapada zato jer hadis implicira da se Sunce kreće oko Zemlje, već da će ta "naredba" uzrokovati ne samo "povratak Sunca svojim dotadašnjim putem" već i druga dešavanja usljed kojih će izaći sa zapada. Nategnuto objašnjenje, priznajem, ali nikako se ne mogu oteti dojmu validnosti ovakve interpretacije, tako da ću da... nastavim.

(01E) mi je posebno zanimljiv, ali sada se već uviđaju znatnije razlike u prevodima. Konkretno ovdje, tvrdnja je "kao da mu je naređeno da se vrati odakle je došlo, tada će izaći sa zapada". Naime, čemu "kao da mu je"? Jer, ako mu jeste tako naređeno, te ako to znači da hadis implicira da izlazak sa istoka je zbog kretanja po nekom određenom putu, onda se moglo jednostavno reći kao u slučajuv (01B) - dakle, "vrati se odakle si i došlo". Ima još štošta da se o ovome kaže, ali za sada ne bih.

(02B) Dozvolu za šta? Kruženje je u zagradi - poznata i meni lično mrska praksa "dodavanja značenja", koja samo smeta. Zanemariti zagrade i ono što je u njima, za sada. Dakle, Sunce će zatražiti dozvolu da nastavi "svojim putem", ali mu se to neće dozvoliti. Opet, sličan slučaj kao i sa (01B), šanse su, da će naredba da se vrati odakle je i došlo biti ujedno i naredba praćena ostalim naredbama, koje će eventualno uzrokovati i druga dešavanja, što će imati za rezultat izlazak Sunca sa zapada.

(02E) je ponajviše (meni) problematičan, imajući u vidu kako se upravo spominju konkretni izlasci/zalasci Sunca... Ali nemam volje da sad to značajno elaboriram.

Dakle, ono što sam ja učinio... jeste da sam razdvojio doslovnu i direktnu uzročno-posljedičnu vezu između tvrdnji "Sunce će se vratiti odakle je i došlo" i "Zato što će se vraćati svojim putem, ono će izaći sa zapada". Ili, možda je bolje reći, razdvojio sam vezu između tvrdnje "Vrati se odakle si i došlo" i tvrdnje "Izađi sa zapada". Jer, a kao nastavak čitave misaone niti koja prožima ovaj post, naredba "Vrati se odakle si i došlo" ne mora biti usamljena, već praćena sa drugim naredbama, koje zajedno će da uzrokuju izlazak sa zapada. Na kraju, uoči da se - zapravo - *nigdje* ne tvrdi i ne naređuje Suncu "Izađi sa zapada".

Premda hadis ne daje direktno naslutiti koje su to druge "naredbe", neki drugi hadisi (o tom Kijametskom danu) i ajeti čak govore o brojnim dešavanjima, bajkovitim ili ne, koje će da se dese pred sam Kijametski dan. Dakle, nije riječ o samo jednom, izolovanom događaju ("vraćanje Sunca putem kojim je došlo"), već o neodređenom broju dešavanja, gdje postoji mogućnost da jedan ili vjerovatno više njih uzrokuje taj izlazak Sunca sa zapada. Ali razmatranja u ovom paragrafu su samo digresija, na koja se ne oslanjam značajno.

Eh sada... kako je izlazak Sunca sa istoka posljedica Zemljine rotacije, osnovni uzrok izlaska Sunca sa zapada bi mogao biti promjena smjera rotacije Zemlje... Što, ako bi se iznenadno desilo, bi uzrokovoalo dosta problema za Zemlju i život na njoj. Što je, uostalom i u skladu sa opisima tog Kijametskog dana. Ali Kijametski dan me ne zanima, sada, već mogućnosti izlaska Sunca sa zapada. U biti, kao što sam negdje i naveo, bilo bi dovoljno samo možda nekoliko sekundi da ljudi požive "nakon izlaska Sunca sa zapada" da povjeruju, a potom mogu i nestati. Ali, promjena smjera rotacije nije jedini mogući razlog koji bi mogao uzrokovati izlazak Sunca sa zapada. Postoji još (najmanje) jedan, ne toliko stresan za Zemlju, ali opet je pitanje koliko... O tom-potom, možda, neki drugi put. Ali i ovaj pragraf je ponajviše digresija.

Neovisno od ovih mojih nekoliko posljednjih tvrdnji o Kijametskom danu, na osnovu svega rečenog, vidim mogućnost da navedena 2 hadisa imaju ovakvo značenje. Ipak, isti ovi hadisi, a pogotovo engleski prevodi, daju značajnog mjesta sumnji i mogućnosti tumačenja koja su sasvim validna (s obzirom na prevod hadisa), ali koja su u kontradikciji sa danas jasno poznatim činjenicama.

Ostaje, stoga, određena mogućnost i neadekvatnog, nedostatnog prevoda (usporediti (02B) sa (02E)). Stavljajući na stranu mogućnosti da se radi jednostavno o grešci, ili laži, što je za mnoge opet najjednostavniji odgovor.

Dakle, zaključak? Ima mjesta za to da se radi o nedostatnom prevodu, ili prevodima. Ima mjesta za to da se radi prosto o ne-sahih i pogrešnom hadisu (ne nužno zbog laži, već možda zbog neke greške). I ima mjesta i za ovakvu interpretaciju - barem za mene. A možda je od svega po dio.

Tako da, iako i dalje nisam siguran, ovo je za sada najbolje što sam mogao da dam da "opravdam" hadise. Za mene, to su za sada značenja koja su najvjerovatnija. Možda.

Toliko o tome.

///

Kako sam ostao dužan za jednu stvar, s obzirom na tvrdnje da "Allah sve čini po prirodnim zakonima" i da "Allahovi zakoni, koji su prirodni zakoni, se ne mijenjaju", evo par ajeta za razmišljanje o validnosti ovih tvrdnji (kojih, usput, u Kur'anu nema, bar ne onako kako se želi da interpretira, o čemu, možda, nekom drugom prilikom):
ona reče: ”Gospodaru moj, kako ću imati dijete kada me nijedan muškarac nije dodirnuo?” – ”Eto tako” – reče – ”Allah stvara što On hoće. Kada nešto odluči, On samo za to rekne: ’Budi!’ – i ono bude.” (03:47)
Kad Allah rekne: ”O Isa, sine Merjemin, sjeti se blagodati Moje prema tebi i majci tvojoj: kada sam te Džibrilom pomogao pa si s ljudima, u bešici i kao zreo muž, razgovarao; i kada sam te pismenosti i mudrosti, i Tevratu i Indžilu naučio; i kada si, voljom Mojom, od blata nešto poput ptice napravio i u nju udahnuo, i kada je ona, voljom Mojom, postala ptica; i kada si, voljom Mojom, od rođenja slijepa i gubavca iscijelio; i kada si, voljom Mojom, mrtve dizao; i kada sam od tebe sinove Israilove odbio, kad si im ti jasne dokaze donio, pa su onī među njima koji nisu vjerovali – povikali: ’Ovo nije ništa drugo do prava vradžbina! (05:110)
A šta ti je to u desnoj ruci, o Musa?”
”Ovo je moj štap” – odgovori on – ”kojim se poštapam i kojim lišće ovcama svojim skidam, a služi mi i za druge potrebe.”
”Baci ga, o Musa!” – reče On.
I on ga baci, kad on – zmija koja mili.
”Uzmi je i ne boj se” – reče On – ”Mi ćemo je vratiti u ono što je bila prije. (20:17-21
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#312 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by nasa »

Nekako mi uvijek izgleda problematicno tumacenje hadisa pogotovo ovog tipa koji jeste i tema jer znamo da nije lako i da sse cesto ponudi vise tumacanja i kada se tumace ajeti iz Kur'ana...Kako da znamo da je hadis bas prenesesn od rijeci do rijeci ispravno, koristenje samo jedne rijeci pogresno moze promijeniti cjelokupno shvatanje hadisa...i inace mislim da ljudi kad nesto prenose, prenose po svom shvatanju....
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#313 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by RNG_25 »

Kako da znamo? Nikako. Ali to otvara jedno značajno pitanje - kako da znamo da je i jedan hadis prenesen ispravno (da ne ulazim sad u priču o ispravnosti Kur'ana). Ovaj, odnosno ovi hadisi i nisu nešto posebno bitni za npr. organizaciju društva, ali jasno je da postoje mnogi hadisi na koje se, npr. šerijat poziva. Pa ako postoji sumnja u jedan "vjerodostojni" hadis, onda postoji za sve. A to onda ode u smjeru u kojem ode.

Ali ja nemam više šta reći na ovu temu. Moj lični stav je odavno da nema "vjerodostojne zbirke" hadisa (dovoljan je 1 da bude nevjerodostojan, pa da i zbirka takva bude). Problem sa hadisima jeste što su to, u sadašnjem dobu, tvrdnje nekoga koje se ne mogu verificirati (možda kad bi se moglo putovati kroz vrijeme u prošlost...).

Tako da nam ostaju pretpostavke, odnosno uvjerenja u tačnost nekog hadisa. A "uvjerenja" i "pretpostavke" ipak nisu na nivou sigurnog znanja.
User avatar
asurbanipal
Posts: 6692
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#314 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by asurbanipal »

RNG_25 wrote:
Tako da nam ostaju pretpostavke, odnosno uvjerenja u tačnost nekog hadisa. A "uvjerenja" i "pretpostavke" ipak nisu na nivou sigurnog znanja.

Zaboravio si po meni spomenuti i najbitniju stavku. Usklađenost hadisa sa Kur'anom. Poslanikov a.s. život i sunnet, tj. praksa, su bili u skladu s Kur'anom i po Kur'anu. Poslanik a.s. je bio Živi Kur'an, Kur'an koji hoda. Zar je onda moguće da njegove predaje, hadisi, budu u kontradikciji sa Kur'anom !? Dakle oni hadisi koji nisu usklađeni, mogu se komotno odbaciti. A činjenica je da su se hadisi i zabranjivali, pa onda nadopisivali. Poznato je da su na dvoru Muavije hadisi služili za sprdnju i kao večernja zabava, a neki hadisi su se nadopisivali, kako bi se što više ocrnio ugled Poslanika a.s. i umanjio značaj Poslanika i njegove Časne porodice. Poznato je da su Benu Umejje kojima i Muavija pripada, bili neprijatelji Benu Hašima...Bilo je svega i svačega, o tome bi se moglo dosta toga napisati. Na kraju sam negdje pronašao da su Buhariji, samo trojica ljudi klanjala dženazu...
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#315 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by RNG_25 »

asurbanipal wrote:
RNG_25 wrote:
Tako da nam ostaju pretpostavke, odnosno uvjerenja u tačnost nekog hadisa. A "uvjerenja" i "pretpostavke" ipak nisu na nivou sigurnog znanja.

Zaboravio si po meni spomenuti i najbitniju stavku. Usklađenost hadisa sa Kur'anom. Poslanikov a.s. život i sunnet, tj. praksa, su bili u skladu s Kur'anom i po Kur'anu. Poslanik a.s. je bio Živi Kur'an, Kur'an koji hoda. Zar je onda moguće da njegove predaje, hadisi, budu u kontradikciji sa Kur'anom !? Dakle oni hadisi koji nisu usklađeni, mogu se komotno odbaciti. A činjenica je da su se hadisi i zabranjivali, pa onda nadopisivali. Poznato je da su na dvoru Muavije hadisi služili za sprdnju i kao večernja zabava, a neki hadisi su se nadopisivali, kako bi se što više ocrnio ugled Poslanika a.s. i umanjio značaj Poslanika i njegove Časne porodice. Poznato je da su Benu Umejje kojima i Muavija pripada, bili neprijatelji Benu Hašima...Bilo je svega i svačega, o tome bi se moglo dosta toga napisati. Na kraju sam negdje pronašao da su Buhariji, samo trojica ljudi klanjala dženazu...
Slažem se sa većinom toga. Išao sam ponajprije putem "pravdanja" i "objašnjavanja" spomenutih hadisa. Ali, na kraju, priznajem da ni ja nisam s tim zadovoljan.

Inače, bilo bi dobro, mislim, kad bi se ponekad navodili i izvori (pa makar to bile i knjige) za određene tvrdnje.
statixx
Posts: 9749
Joined: 15/12/2011 14:40
Location: Sarajevo

#316 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by statixx »

Image
User avatar
SmokingMan
Posts: 22292
Joined: 08/07/2012 18:11
Location: α / β Geminorum

#317 Re: Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

Post by SmokingMan »

zagortenej wrote:izvod iz fetve saudijskog sejha bin Baza:

"Ovi časni ajeti su definitivan dokaz da se sunce pomjera i ne miruje a da zemlja miruje. Allâh je po njoj nepomične planine razmjestio da se ne bi poljuljala pod ljudima i prostruo im je da bi na njoj mogli boraviti i okorištavati onim što im je Allâh stvorio.

Tumači Kur’âna kao Ibn Džarîr, el-Baghawî, Ibn Kesîr, el-Qurtubî i drugi su ustanovili da se sunce pomjera i da se podiže i spušta dok zemlja nepomično miruje. Isto govore drugi učenjaci čiji su stavovi o ovoj temi priznati. Oni govore prema Kur’ânu i da se sunce i mjesec kreću po svojim orbitama onako kako im je Allâh odredio dok zemlja nepomično miruje.

Onaj ko tvrdi nešto drugo i govori da sunce miruje a da zemlja kruži je Allâha i Njegovu časnu Knjigu optužio za laž. Onaj ko to kaže je uznevjerovao i zalutao jer je za laž optužio Allâha i Kur’ân kao i poslanika صلى الله عليه وسلم. On صلى الله عليه وسلم je izričito rekao u autentičnim hadîthima da sunce kruži i da, kada se spušta, Allâhu عز وجل pada na Sudžûd ispod Arša.

Što se tiče onoga ko govori da i zemlja i sunce kruže, ovaj stav je blaži od prvoga. On je međutim pogrešan i u suprotnosti sa prethodnim ajetima, suštinskim dokazima i stvarnošću, i vodi ka govoru da sunce miruje."

ljudi će još malo sletjeti na Mars, a muslimani još u srednjem vijeku, "spaljujemo" ljude na lomači zato što se drznu da protivrječe svetim spisima (u ovom slučaju mislim na hadise, ali ne sve). dok ne doživimo "renesansu" nema napretka.
U Univerzumu ništa ne miruje,mjesec kruži oko Zemlje,Zemlja oko Sunca,solarni sistem oko centralne izbočine Mliječnog puta,Mliječni put ima svoju putanju unutar lokalne grupe galaksija,Univerzum se širi svojim tempom,etc...Mislim da tvrdokorni muslimani i previše tvrdoglavo odbijaju nauku.Iako im Islam naređuje da uče i čitaju.Ljudi koji fenomenalno poznaju arapski,opet ne shvataju poruku,Ali...
Post Reply