Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

[RNG_25]

Oni koji su upoznati sa dolje navedenim hadisom, volio bih pročitati vaša mišljenja o istom. Prevashodno, o značenju boldiranog dijela. Ukoliko neko ima da ne zna engleski jezik (nije nikakva sramota), neće mi biti problem ili prevesti hadis, ili napisati iz jedne Buharijeve zbirke koju imam u kući, ili oboje.

Hadis je Sahih (Buharijeva zbirka).

Vidim *potencijalni* problem sa hadisom - taj da se govori kako će se narediti Suncu da se "vrati" svojim putem. Zašto sam stavio potencijalni? Zato što dok ovo pišem već mi se motaju razne interpretacije po glavi, uključujući i one vezane za metaforu.

Ali ostavit ću to (metafore) sada na stranu.

Činjenica - Zemlja je ta koja se okreće oko svoje ose, zbog čega dolazi do toga da Sunce izlazi sa jedne "strane", a zalazi sa druge "strane" Zemlje, relativno posmatrano u odnosu na našu poziciju na zemlji.

Hadis:

[EDIT: 23.12.2014.]
Hadis, tj. njegov prevod, glasi:

3199. PRIČAO NAM JE Muhammed b. Jusuf, da mu je prenio Sufjan od A’meša, on od Ibrahima Tejmija, ovaj od svoga oca, a on opet od Ebu-Zerra, radijallahu anhu, koji je izjavio da mu je Vjerovjesnik, sallallahu alejhi ve sellem, kad je sunce zašlo, rekao:

- Znaš li kuda ono ide?
- Allah i Njegov Poslanik to najbolje znaju - rekao sam, a on nastavi:
- Ono ide da učini sedždu ispod Arša, a zatim traži dozvolu (za ponovno kruženje), pa mu se dozvoli, a uskoro će doći vrijeme kad će ono učiniti sedždu i zatražiti dozvolu (za ponovno kruženje), ali mu se neće dozvoliti, nego će mu se reći: Vrati se odakle si i došlo, te će se ono pojaviti sa zapada. To su riječi Uzvišenog: “I Sunce se kreće do svoje određene granice, to je odredba Silnog i Sveznajućeg”

Izvor: Buharijeva zbirka hadisa = Sahihu-l-Buhari, prevod: Hasan Škapur, Hasan Makić, izdavač: Visoki saudijski komitet za pomoć BiH, Sarajevo, 2009.
[/EDIT: 23.12.2014.]

Narrated Abu Dhar:
The Prophet (ﷺ) asked me at sunset, "Do you know where the sun goes (at the time of sunset)?" I replied, "Allah and His Apostle know better." He said, "It goes (i.e. travels) till it prostrates Itself underneath the Throne and takes the permission to rise again, and it is permitted and then (a time will come when) it will be about to prostrate itself but its prostration will not be accepted, and it will ask permission to go on its course but it will not be permitted, but it will be ordered to return whence it has come and so it will rise in the west. And that is the interpretation of the Statement of Allah: "And the sun Runs its fixed course For a term (decreed). that is The Decree of (Allah) The Exalted in Might, The All- Knowing." (36.38)

Zašto je rečeno da će se reći Suncu da se vrati "svojim putem", kad ono se ne okreće oko Zemlje, niti utječe na mjesto "izlaska" Sunca, odnosno njegovog zalaska? Zašto se govori kako će zbog tog "vraćanja" svojim putem izaći na zapadu, kada Sunce svakako ne utječe na to gdje će izaći, već je to faktor rotacije Zemlje oko svoje ose.

Uoči da se kaže "it will be ordered to return whence it has come and so it will rise in the west", čime se eksplicitno tvrdi da će izlazak Sunca sa zapada biti zbog njegovog suprotnog puta u odnosu na dotadašnji, a implicira se kako je dotadašnji izlazak Sunca sa istoka upravo zato jer se kreće određenim putem. Obe tvrdnje postaju netačne kada se direktno suoče sa našim razumijevanjem fizike, astronomije i drugog, jer rotacija Zemlje je ta koja čini da Sunce privdno "izlazi" sa istoka, a "zalazi" na zapadu, a ne neki drugi fenomen (kretanje Sunca oko Zemlje, npr.).

Stavio sam nastranu razmatranja o samom problemu koji se na početku hadisa može uočiti, a to je da Sunce negdje "ide" poslije zalaska. Naravno, kao i sva nebeska tijela, Sunce zaista (mislim) putuje Svemirom, ali je hadis ispričan tako da se praktično i eksplicitno kazuje za "odlazak" Sunca negdje iza Zemlje.

Sličnih hadisa - koji govore o izlasku sunca sa Zapada - ima još, a kod skoro svih sam uočio ovaj problem da se govori, tj. implicira, o Suncu kao o tijelu koje ide oko Zemlje, pa zato izlazi i zalazi. Ali ovaj mi se učinio najpodobnijim da ga anliziram, jer su neke stvari vrlo izričito rečene, bez mnogo manevarskog prostora sa "značenjima".

Dakle, vaše mišljenje i analiza? Svoj stav, tj. stavove, ću možda kasnije elaborirati, sada samo izlažem problem (ili "problem").

[rekla-kazala]

Šta očekivati od monoteističkih religija
"Dan 1: stvaranje Zemlje
Dan 2: zavrsetak stvaranja Zemlje i početak brda na njoj
Dan 3: nastavak stvaranja brda
Dan 4: nastavak stvaranja brda
Dan 5: završetak stvaranje brda i početak stvaranja nebesa
Dan 6: završetak stvaranja nebesa"

[apsidejzi]

To sto je hadis iz Buharijine zbirke ne mora znaciti da je sahih pogotovo ako je u koliziji sa Kur'anom, sto jeste slucaj ovdje.

Doslo vrijeme da se Buharija procisti, ali cisto sumnjam da ortodoksija razumije problematiku. Do tada cemo gubiti jednog po jednog clana na glupim stvarima poput ove.

Izlazak Sunca sa zapada se desio i desava se svaki dan. Ko vidi, vidi. Ko ne vidi.. nek ne gleda u nebo.

[RNG_25]

To sto je hadis iz Buharijine zbirke ne mora znaciti da je sahih pogotovo ako je u koliziji sa Kur'anom, sto jeste slucaj ovdje.

Jasno. Ali onda Buharijinu zbirku treba prestati označavati kao zbirku sahih hadisa, kako se ona sama deklariše. Jer, kod upotrebe hadisa, autoriteti u Islamu će se prvo pozvati na to da je riječ o "sahih hadisu" kada je isti u Buharijinoj/Muslimovoj zbirci, u slučajevima kada hadisom nešto žele dokazati.

Kad malo razmislim, smatram Buhariju vrlo (previše?) smjelim u imenovanju jedne svoje zbirke zbirkom "vjerodostojnih hadisa". Ako ju je on tako nazvao.

Doslo vrijeme da se Buharija procisti, ali cisto sumnjam da ortodoksija razumije problematiku. Do tada cemo gubiti jednog po jednog clana na glupim stvarima poput ove.

Ovo je sve samo ne glupa stvar, kako je ti nazivaš. Zapravo, ovo je ogromna stvar, koja ima velike reperkusije. Sama činjenica da postoje hadisi za koje se smatra da su vjerodostojni, a koji vjerovatno nisu takvi, navodi na pitanje koliko li je drugih hadisa - ne samo koji govore o nekim materijalnim stvarima, već i o duhovnim - koji ne zaslužuju status kakav imaju, bio on vjerodostojan ili ne. A hadisi su, između ostalog, često osnova pravljenja ili razumijevanja naredbi, zabrana, preporuka i tako dalje.

Lično smatram da je mali broj ovakvih, problematičnih hadisa u Buharijinoj zbirci, u odnosu na ukupan broj istih (ne znam sad koliko, možda oko 5000, ali nije bitno).

Izlazak Sunca sa zapada se desio i desava se svaki dan. Ko vidi, vidi. Ko ne vidi.. nek ne gleda u nebo.

Ne razumijem ovo. Da objasniš koristeći nedvosmislen jezik?

[RNG_25]

Jedno od mogućih objašnjenja za netačnost gore navedenog hadisa, ako ga se čita i razumijeva onako kako bi njegovo osnovno i najjednostavnije značenje moglo biti, jeste da Buharijeva zbirka - ali vjerujem i svaka druga - ne sadrži "samo" vjerodostojne hadise.

Problem toga je veliki. O čemu možda kasnije. Mada sam već nešto o tome rekao u odgovoru Apsidejziju.

Drugo objašnjenje (od ostalih mogućih) jeste da je hadis zaista vjerodostojan. Da je Muhammed a.s. to zaista rekao. Šta onda? Ja vidim više odgovora na to pitanje, ali sad za sad, radije bih da neko još iznese svoja mišljenja.

[Towelie]

Ako uzmemo da je hadis zaista sahih, da li je moguce da je Muhamed namerno ovako izrekao hadis da ne bi dodatno zbunio ljude koji su u tom trenutku verovali da se Sunce okrece oko Zemlje, a ne obratno?

[Dexx1]

Mozda je tumacenje hadisa to da cio kosmos sa svim nebeskim tijelima pa i Suncem "radi" uz dozvolu Allaha uzvisenog i kada dodje emr da se to poremeti desice se ogromne promjene u svemiru, kao sto je izlazak Sunca sa istoka i slicno.

[RNG_25]

Ako uzmemo da je hadis zaista sahih, da li je moguce da je Muhamed namerno ovako izrekao hadis da ne bi dodatno zbunio ljude koji su u tom trenutku verovali da se Sunce okrece oko Zemlje, a ne obratno?

Ne vidim kako bi ih zbunio u vezi nečega što bi se tek trebalo desiti, pa samim time svakako spada u domen vjere. Drugo, ne smatram da je Muhammeda a.s. slagao, jer nije pričao nekom neprijatelju ili šta ja znam, pa da je laž opravdana.

[Towelie]

Ako uzmemo da je hadis zaista sahih, da li je moguce da je Muhamed namerno ovako izrekao hadis da ne bi dodatno zbunio ljude koji su u tom trenutku verovali da se Sunce okrece oko Zemlje, a ne obratno?

Ne vidim kako bi ih zbunio u vezi nečega što bi se tek trebalo desiti, pa samim time svakako spada u domen vjere. Drugo, ne smatram da je Muhammeda a.s. slagao, jer nije pričao nekom neprijatelju ili šta ja znam, pa da je laž opravdana.

U principu si u pravu, ovo je zapravo bila samo jedna ideja, ali ne dolici Poslaniki saws da laze, pa makar i u sali.

[Towelie]

Mozda je tumacenje hadisa to da cio kosmos sa svim nebeskim tijelima pa i Suncem "radi" uz dozvolu Allaha uzvisenog i kada dodje emr da se to poremeti desice se ogromne promjene u svemiru, kao sto je izlazak Sunca sa istoka i slicno.

Ima ona teorija o kraju ovog kosmosa "big crunch" koja podrazumeva sirenje svemira do izvesne kriticne tacke, a zatim obrtanja tog procesa gde bi svemir poceo da se skuplja unazad sve do singulariteta. U tom kontekstu, sve pojave bi se desavale unazad, odnosno suprotno normalnom toku, pa bi tako i Sunce teoretski moglo izaci sa zapada.

Medjutim, ovo je sve puko spekulisanje. Allah najbolje zna.

[RNG_25]

Mozda je tumacenje hadisa to da cio kosmos sa svim nebeskim tijelima pa i Suncem "radi" uz dozvolu Allaha uzvisenog i kada dodje emr da se to poremeti desice se ogromne promjene u svemiru, kao sto je izlazak Sunca sa istoka i slicno.

Riječi koje su upotrijebljene u hadisu su prilično nedvosmislene. Uoči da se tvrdi kako *zbog* toga što će *Sunce* se početi vraćati svojim putem kojim je do tada išao doći do izlaska istog sa zapada. Čime se, zapravo, implicira da zato jer Sunce ide svojim putem kojim ide, ono izlazi sa istoka; što naravno nije tačno, jer izlazak i zalazak su posljedica rotacije Zemlje i nemaju veze sa tim kuda Sunce ide.

[Dexx1]

Ima ona teorija o kraju ovog kosmosa "big crunch" koja podrazumeva sirenje svemira do izvesne kriticne tacke, a zatim obrtanja tog procesa gde bi svemir poceo da se skuplja unazad sve do singulariteta. U tom kontekstu, sve pojave bi se desavale unazad, odnosno suprotno normalnom toku, pa bi tako i Sunce teoretski moglo izaci sa zapada.

Medjutim, ovo je sve puko spekulisanje. Allah najbolje zna.

Allahu 'alem

Riječi koje su upotrijebljene u hadisu su prilično nedvosmislene. Uoči da se tvrdi kako *zbog* toga što će *Sunce* se početi vraćati svojim putem kojim je do tada išao doći do izlaska istog sa zapada. Čime se, zapravo, implicira da zato jer Sunce ide svojim putem kojim ide, ono izlazi sa istoka; što naravno nije tačno, jer izlazak i zalazak su posljedica rotacije Zemlje i nemaju veze sa tim kuda Sunce ide.

Ovo je bila moja analiza teksta hadisa, mada najvjerovatnije nije vjerodostojan. Jedina stoprocentno vjerodostojna Knjiga je Kur'an.

p.s. niko ne primjeti ovu moju: izlazak sa istoka dobro je

[apsidejzi]

Izlazak Sunca sa zapada se desio i desava se svaki dan. Ko vidi, vidi. Ko ne vidi.. nek ne gleda u nebo.

Ne razumijem ovo. Da objasniš koristeći nedvosmislen jezik?

Rado.

Kada se hadis ocjenjuje onda se kao prvi korak gleda Kur'an. Ako se znacenje hadisa moze uklopiti u kur'anski smisao onda je to to, no ako se hadis ne moze uklopiti u normalne okvire Kur'ana onda se on ili odbacuje ili tumaci na nacin da se uklopi u kur'anski smisao. Kada Kur'an govori o momcima u pecini i Suncu u suri Kehf onda kaze ovako: "I vidiš Sunce kad se diže, obilazi pećinu njihovu desno; a kad zalazi, prolazi ih lijevo, a oni u otvoru njenom." sto znaci da je kur'ano vidjenje Sunca u potpunosti u skladu sa onim sto opazamo svakodnevno. Izlazi na istoku, zalazi na zapadu. To je jedna premisa. Druga premisa takodjer dolazi iz Kur'ana u 43 ajetu sure Fatir: "U Allahovim zakonima ti nikad nećeš naći promjene, u Allahovim zakonima ti nećeš naći odstupanja."

Sunce izlazi sa desne strane a zalazi na lijevu stranu + Allahov zakon se ne mjenja = sunce ne moze nikada izaci sa druge strane jer je to suprotno Kur'anu.

Kada je hadisko znacenje suprotnosti sa Kur'anom onda se hadis mora ili odbaciti ili se mora traziti tumacenje. Posto je u pitanju sahih Buharije ja sam licno sklon tumacenju umjesto odbacivanju jer kako si i sam primjetio, odbacivanje jednog hadisa bi imalo nesagledive konsekvence pa sam iz tog razloga blizi tumacenju.

Izlazak sunca sa lijeve strane je jedan od deset velikih znakova da smo usli u posljednje doba. Posto sada imamo crno na bijelo iz Kur'ana da se ne radi o ovom vidljivom materijalnom suncu na nebu, onda moramo traziti tumacenje simbola Sunca. Sta Sunce simbolizira? U gotovo svakoj drevnoj civilizaciji imas simbol sunca i kod svih njih on simbolizira jedno te isto: prosperitet, napredak, moc, snagu, zivot, energiju, izlazak. Ako izlazak Sunca posmatras u ovom kontekstu kroz historiju onda ces vidjeti da je taj prosperitet uglavnom dolazio sa istoka. Istocni narodi su donosili napredak covjecanstvu i kolijekva covjecanstva se iznova i iznova radjala na istoku.

I onda odjednom, sunce izadje sa Zapada. Zapad preuze prosperitet, napredak, moc, snagu, zivot, energiju i sve ono sto Sunce simbolizira. Kad si cuo da je posljednji put neki istocni narod donio napredak? Nemoj me bukvalno shvatiti ovdje. Kada govorim o zapadnom narodu to ne znaci drzave koje su na zapadnoj strani, nego drzave koje pripadaju "zapadnom mentalitetu". Tu spadaju i Australija i Japan iako su najistocnije drzave geografski. Vec smo zakljucili da se ovo sa suncem nema veze sa geografijom niti fizikom, nego sa simbolikom i historijom. Samo citaj historiju i sve ce ti se samo kazati. Posljednji istocni filozof i sociolog je bio Ibn Haldun mada je i on dosao pokasno. Ako bih se smio usuditi pa proglasiti nekog istocnog filozofa koji je imao koliki toliki uticaj, onda je to bio Ibn Sina (Avicena). Sve nakon njega je mrtvilo na istoku. Njegove ideje prihvata Toma Akvinski i uvozi izvornu grcku filozofiju na zapad. Tu je bila prelomna tacka u historiji kada se zapad budi a istok umire. Pojava Gazalija i njegove ortodoksije je ubila istok a pojava Akvinskog je rodila zapad. Sve ostalo je inercija.

Znaci da apsolviram: Kur'an kaze: Sunce izlazi sa istoka i Allah ne mjenja svoje zakone i Allah ce cuvati Kur'an od izmejna. Hadis kaze: Sunce ce izaci sa Zapada. Posto obecanje nepromjenjivosti vazi samo za Kur'an onda to ostavlja prostor da je hadis ili izmisljen ili se mora tumaciti simbolikom. POsto je hadis buharijin zadnje sto cu ja uraditi jeste odbaciti ga. Da bih odbranio hadis, Sunce posmatram simbolicki i svi ostali zakljucci dolaze iz ovih premisa. Uklapaju se u historijske tokove i na ovaj nacin se znacenje hadisa pomiri sa znacenjem Kur'ana, pogotovo kada se uzmu u obzir ostali aspekti znakova posljednjeg doba.

[jao_situacije]

Mene samo zanima ovo, zašto je korišten hadis na engleskom tj. prevod hadisa ? da li je to referentan jezik za ovakvu temu ?

[RNG_25]

p.s. niko ne primjeti ovu moju: izlazak sa istoka dobro je

Ja jesam primijetio, ali dok sam odgovarao zaboravio na to.

[RNG_25]

Mene samo zanima ovo, zašto je korišten hadis na engleskom tj. prevod hadisa ? da li je to referentan jezik za ovakvu temu ?

Zato jer mi je jednostavnije copy/paste operaciju izvršiti sa online izvora, nego istipkati cijeli hadis iz svoje zbirke. Mada, ako želiš, mogu i to uraditi.

A što se tiče prevoda hadisa, ja ne znam arapski, ne da mi se da ga znam (još), a i da znam, ne znači da bi to išta promijenilo, imajući u vidu kako ja - a i većina ovdje - nisam niti lingvista niti ekspert za hadise. Ono što ja imam - prevod hadisa - je ono s čime mogu da radim.

A ako se ne možemo pozivati na prevode, onda je pitanje kako se iko na iste može pozivati - u ičemu.

[RNG_25]

Izlazak Sunca sa zapada se desio i desava se svaki dan. Ko vidi, vidi. Ko ne vidi.. nek ne gleda u nebo.

Ne razumijem ovo. Da objasniš koristeći nedvosmislen jezik?

Rado.

Kada se hadis ocjenjuje onda se kao prvi korak gleda Kur'an. Ako se znacenje hadisa moze uklopiti u kur'anski smisao onda je to to, no ako se hadis ne moze uklopiti u normalne okvire Kur'ana onda se on ili odbacuje ili tumaci na nacin da se uklopi u kur'anski smisao. Kada Kur'an govori o momcima u pecini i Suncu u suri Kehf onda kaze ovako: "I vidiš Sunce kad se diže, obilazi pećinu njihovu desno; a kad zalazi, prolazi ih lijevo, a oni u otvoru njenom." sto znaci da je kur'ano vidjenje Sunca u potpunosti u skladu sa onim sto opazamo svakodnevno. Izlazi na istoku, zalazi na zapadu. To je jedna premisa. Druga premisa takodjer dolazi iz Kur'ana u 43 ajetu sure Fatir: "U Allahovim zakonima ti nikad nećeš naći promjene, u Allahovim zakonima ti nećeš naći odstupanja."

Sunce izlazi sa desne strane a zalazi na lijevu stranu + Allahov zakon se ne mjenja = sunce ne moze nikada izaci sa druge strane jer je to suprotno Kur'anu.

Uredu.

Kada je hadisko znacenje suprotnosti sa Kur'anom onda se hadis mora ili odbaciti ili se mora traziti tumacenje. Posto je u pitanju sahih Buharije ja sam licno sklon tumacenju umjesto odbacivanju jer kako si i sam primjetio, odbacivanje jednog hadisa bi imalo nesagledive konsekvence pa sam iz tog razloga blizi tumacenju.

Uredu, slažem se.

Izlazak sunca sa lijeve strane je jedan od deset velikih znakova da smo usli u posljednje doba. Posto sada imamo crno na bijelo iz Kur'ana da se ne radi o ovom vidljivom materijalnom suncu na nebu, onda moramo traziti tumacenje simbola Sunca. Sta Sunce simbolizira? U gotovo svakoj drevnoj civilizaciji imas simbol sunca i kod svih njih on simbolizira jedno te isto: prosperitet, napredak, moc, snagu, zivot, energiju, izlazak. Ako izlazak Sunca posmatras u ovom kontekstu kroz historiju onda ces vidjeti da je taj prosperitet uglavnom dolazio sa istoka. Istocni narodi su donosili napredak covjecanstvu i kolijekva covjecanstva se iznova i iznova radjala na istoku.

I onda odjednom, sunce izadje sa Zapada. Zapad preuze prosperitet, napredak, moc, snagu, zivot, energiju i sve ono sto Sunce simbolizira. Kad si cuo da je posljednji put neki istocni narod donio napredak? Nemoj me bukvalno shvatiti ovdje. Kada govorim o zapadnom narodu to ne znaci drzave koje su na zapadnoj strani, nego drzave koje pripadaju "zapadnom mentalitetu". Tu spadaju i Australija i Japan iako su najistocnije drzave geografski. Vec smo zakljucili da se ovo sa suncem nema veze sa geografijom niti fizikom, nego sa simbolikom i historijom. Samo citaj historiju i sve ce ti se samo kazati. Posljednji istocni filozof i sociolog je bio Ibn Haldun mada je i on dosao pokasno. Ako bih se smio usuditi pa proglasiti nekog istocnog filozofa koji je imao koliki toliki uticaj, onda je to bio Ibn Sina (Avicena). Sve nakon njega je mrtvilo na istoku. Njegove ideje prihvata Toma Akvinski i uvozi izvornu grcku filozofiju na zapad. Tu je bila prelomna tacka u historiji kada se zapad budi a istok umire. Pojava Gazalija i njegove ortodoksije je ubila istok a pojava Akvinskog je rodila zapad. Sve ostalo je inercija.

Znaci da apsolviram: Kur'an kaze: Sunce izlazi sa istoka i Allah ne mjenja svoje zakone i Allah ce cuvati Kur'an od izmejna. Hadis kaze: Sunce ce izaci sa Zapada. Posto obecanje nepromjenjivosti vazi samo za Kur'an onda to ostavlja prostor da je hadis ili izmisljen ili se mora tumaciti simbolikom. POsto je hadis buharijin zadnje sto cu ja uraditi jeste odbaciti ga. Da bih odbranio hadis, Sunce posmatram simbolicki i svi ostali zakljucci dolaze iz ovih premisa. Uklapaju se u historijske tokove i na ovaj nacin se znacenje hadisa pomiri sa znacenjem Kur'ana, pogotovo kada se uzmu u obzir ostali aspekti znakova posljednjeg doba.

Ne slažem se.

Prvo, jasna mi je i susretao sam se sa upravo ovom metaforom o "naprednoj zapadnoj civilizaciji". Koja je netačna sa mnogih aspekata. Ako uzmemo, u odnosu na Arapski polutotok, da je sve zapadno od njega "zapad", onda se postavlja pitanje - šta je sa Egipatskom civilizacijom (zapad) par hiljada godina prije pojave ne samo Muhammeda a.s., već i Isa a.s. a možda i drugih (Egipat, kao takav, je postojao i prije Musa a.s.)? Šta je sa Starogrčkom civilizacijom - kolijevkom mnogih ideja, filozofija i drugog? Šta je sa Rimskom civilizacijom, pa onda osvajanjima Aleksandra Makedonskog? Sve ovo se desilo dobro prije pojave Muhammeda a.s.

Odgovor - "zapad" (u odnosu na Arapsko poluostrvo) je bio dobro napredan, a vjerovatno i napredniji od "istoka" dugo vremena. Na kraju, u tim davnim vremenima, za koje imamo relativno malo informacija o tome koliko su napredne bile npr. Kineska i Indijska civilizacija, nije smisleno ih upoređivati.

Drugo, pozivaš se na Kur'an u interpretaciji značenja hadisa, što bi bilo uredu da nije bar 2 stvari: 1) ništa u hadisu ne upućuje na to da se radi o alegoriji, skrivenom značenju, tako da tvoje - ili bilo čije - pridodavanje hadisu nekog značenja može se podjednako lako i odbaciti; 2) ako i jeste tako (da se hadis poziva na Kur'an u interpretaciji značenja), onda on sam za sebe malo vrijedi, jer je sam za sebe netačan - a ne govori o čisto vjerskoj stvari, već o uređenju Svemira, što za nekoga ko ne čita Kur'an (npr. neki nevjernik), ali je odlučio iz razonode pročitati hadis, automatski diskredituje ne samo hadis, već i Muhammeda a.s.

Treće, ako je prevod hadisa pristojno kvalitetan, uočiti treba da Muhammed a.s. pitao tog čovjeka kada je Sunce bilo na zalasku - jasno pokazujući da mu govori o pojavi zalaska Sunca, a ne neke imaginarne napredne cikvilizacije. Čak šta više, u zbirci koju ja imam (izdavač: Visoki saudijski komitet za pomoć BiH, 2009., 4 toma) stoji,citiram:

"od Ebu-Zerra, radijallahu anhu, koji je izjavio da mu je Vjerovjesnik, sallallahu alejhi ve sellem, kad je sunce zašlo, rekao:
- Znaš li kud ono ide?"

Četvrto, u samom hadisu se dalje kaže kako je to interpretacija značenja riječi Allaha, u Kur'anu, kada Allaha kaže, citiram:

"And that is the interpretation of the Statement of Allah: "And the sun Runs its fixed course For a term (decreed). that is The Decree of (Allah) The Exalted in Might, The All- Knowing."

odnosno, u zbirci kod mene:

"To su riječi Uzvišenog: "I Sunce se kreće do svoje određene granice, to je odredba Silnog i Sveznajućeg"

Dakle, nema govora niti aluzije - osim ako neko baš ne želi da je pridoda, po mom mišljenju - na to da Istočne civilizacije, koje su bile/bit će još neko vrijeme napredne, sada bivaju zamijenjene Zapadnim.

///

Svakako, Allah najbolje zna - ali to najbolje ne mora biti nešto daleko ili u totalnoj koliziji od onoga što čovjek zna o tom istom.

[jao_situacije]

Mene samo zanima ovo, zašto je korišten hadis na engleskom tj. prevod hadisa ? da li je to referentan jezik za ovakvu temu ?

Zato jer mi je jednostavnije copy/paste operaciju izvršiti sa online izvora, nego istipkati cijeli hadis iz svoje zbirke. Mada, ako želiš, mogu i to uraditi.

A što se tiče prevoda hadisa, ja ne znam arapski, ne da mi se da ga znam (još), a i da znam, ne znači da bi to išta promijenilo, imajući u vidu kako ja - a i većina ovdje - nisam niti lingvista niti ekspert za hadise. Ono što ja imam - prevod hadisa - je ono s čime mogu da radim.

A ako se ne možemo pozivati na prevode, onda je pitanje kako se iko na iste može pozivati - u ičemu.

E pa onda ne možemo ni znati tačan prevod ako ne znamo arapski jezik. Korijen riječi (najčešće 3 slova) daje sadržinu toj riječi, u rječniku arapskog koji ja koristim minimalno su 3 prevoda na bosanski jezik za jednu riječ, a može biti i više...
Jedna te ista riječ u zavisnosti od konteksta može poprimiti sasvim drugo značenje da te ne davim s tim, ali mislim da je ova rasprava suvišna bez adekvatnog znanja i potrebnih vještina i to kažem bez ikakvog omalovažavanja..

[apsidejzi]

Ne slažem se.

Prvo, jasna mi je i susretao sam se sa upravo ovom metaforom o "naprednoj zapadnoj civilizaciji". Koja je netačna sa mnogih aspekata. Ako uzmemo, u odnosu na Arapski polutotok, da je sve zapadno od njega "zapad", onda se postavlja pitanje - šta je sa Egipatskom civilizacijom (zapad) par hiljada godina prije pojave ne samo Muhammeda a.s., već i Isa a.s. a možda i drugih (Egipat, kao takav, je postojao i prije Musa a.s.)? Šta je sa Starogrčkom civilizacijom - kolijevkom mnogih ideja, filozofija i drugog? Šta je sa Rimskom civilizacijom, pa onda osvajanjima Aleksandra Makedonskog? Sve ovo se desilo dobro prije pojave Muhammeda a.s.

Odgovor - "zapad" (u odnosu na Arapsko poluostrvo) je bio dobro napredan, a vjerovatno i napredniji od "istoka" dugo vremena. Na kraju, u tim davnim vremenima, za koje imamo relativno malo informacija o tome koliko su napredne bile npr. Kineska i Indijska civilizacija, nije smisleno ih upoređivati.

Ja sam jasno i nedvosmisleno napisao da "zapad" ne oznacava geografski pojam tako da nema smisla govoriti o necemu zapadno od necega nego o ideologiji. Australija i Japan su najistocnije drzave sa "zapadnim mentalitetom". Ja se nadam da si se ranije susretao sa knjizevnim terminima istok i zapad koji ne oznacavaju geografski termin istok i zapad. No ja tebe ne krivim zbog nepoznavanja materije. Da bi se ovo razumjelo treba se ostaviti dosta vremena u izucavanju historije, knjizevnosti, filozofije ali i finansija i monetarne politike, kao i politike opcenito. To zahtjeva naporan rad u istrazivanju a kada pokusas sve uklopiti u veliku sliku onda zahtjeva jos naporniji posao povezivanja svih varijabli, itd itd. Nazalost, sam ces se morati potruditi pa procitati ponesto od Ibn Sine, Tome Akvinskog, Aristotela, Platona i sl a ne bi ti trebalo biti mrsko uzeti Kejnsa i njegovu makroekonomsku teoriju. Kad sve to procitas onda pogledas u ovaj hadis i vidis kako sve ima smisla kada zapad i istok gledas iz knjizevne perspektive a ne iz geografske perspektive.

Drugo, pozivaš se na Kur'an u interpretaciji značenja hadisa, što bi bilo uredu da nije bar 2 stvari: 1) ništa u hadisu ne upućuje na to da se radi o alegoriji, skrivenom značenju, tako da tvoje - ili bilo čije - pridodavanje hadisu nekog značenja može se podjednako lako i odbaciti; 2) ako i jeste tako (da se hadis poziva na Kur'an u interpretaciji značenja), onda on sam za sebe malo vrijedi, jer je sam za sebe netačan - a ne govori o čisto vjerskoj stvari, već o uređenju Svemira, što za nekoga ko ne čita Kur'an (npr. neki nevjernik), ali je odlučio iz razonode pročitati hadis, automatski diskredituje ne samo hadis, već i Muhammeda a.s.

Imas dvije tacke ovdje:
1) Naravno da ne upucuje kada gledas hadis samostalno i izdvajas ga iz cjeline. To ja nazivam lijenom metodologijom i veoma opasnom metodologijom. Kada bi tako posmatrao ajet o iblisu iz sure Bekare onda bi dosao do zakljucka da je on bio melek koji je posrnuo tj posrnuli andjeo. No onda skoknes do sure Kehf i tu vidis da je on bio dzin. Dakle, kur'anska metodologija nije lijena metodologija nego te prisiljava da skupljas varijable sa svih strana jer ako gledas samo jedan ajet ili hadis najvjerovatnije ces stvari izvuci iz konteksta a to si ti upravo ucinio kada si rekao ovo pod jedan: Nista u hadisu ne upucuje da je alegodija sto znaci hadis se treba bukvalno posmatrati. Ja sam ti naveo dvije kur'anske reference sa kojima si se slozio i u kojima sam dosao do kur'anskog zakljucka da Sunce (ovo materijalno Sunce na nebu kojeg vidimo) nikada nece promijeniti svoj pravac kretanja. Naravno, izlazak sa istoka i zapada ne ovisi o Suncu nego o rotaciji Zemlje i zato Kur'an kaze: Kada bi ih gledao (momke u pecini) vidio bi da se sunce pojavljuje sa desne strane... sto implicira da nije Sunce to koje nesto radi pa izlazi sa istoka nego samo nama tako izgleda. Sta god bilo iza tog procesa, Allah kazuje u drugom ajetu da On ne mjenja svoj sunnet. Nama izgleda da Sunce izlazi sa istoka i tako ce biti dok god vaze Allahovi zakoni. Kada uzmes ovu metodologiju i primjenis je na hadis onda dolazi do kontradikcije: Poslanik a.s. pokazuje na Sunce i govori nesto suprotno Kur'anu. Posto mi kao vjernici smatramo da je to nemoguce onda ostaju dvije alternative: Ili je neko slagao na Poslanika ili je Poslanik mislio nesto drugo. Zato, ti mozes odbaciti moje "dodavanje" hadisu ali ne mozes odbaciti da hadis govori suprotno Kur'anu. Moje dodavanje je jedino logicno dodavanje koje ce pomiriti historiju, filozofiju, knjizevnost, fiziku sa kur'anom i hadisom. Ako ti to nije dovoljno zato sto ti se ne svidja tumacenje, onda izvoli objasni sam kako mislis pomiriti hadis i kur'an medjusobno a onda to tumacenje sa fizikom.

2) Po logici, Poslanik a.s. ne bi trebao govoriti nesto suprotno od Kur'ana tako da ne mozes reci: "ako i jeste tako da se hadis poziva na Kur'an" jer se hadis mora pozivati na Kur'an. Jednostavno mora. To je temelj islama.

Treće, ako je prevod hadisa pristojno kvalitetan, uočiti treba da Muhammed a.s. pitao tog čovjeka kada je Sunce bilo na zalasku - jasno pokazujući da mu govori o pojavi zalaska Sunca, a ne neke imaginarne napredne cikvilizacije. Čak šta više, u zbirci koju ja imam (izdavač: Visoki saudijski komitet za pomoć BiH, 2009., 4 toma) stoji,citiram:

"od Ebu-Zerra, radijallahu anhu, koji je izjavio da mu je Vjerovjesnik, sallallahu alejhi ve sellem, kad je sunce zašlo, rekao:
- Znaš li kud ono ide?"

Visoki saudijski komitet za pomoc BiH je politicka organizacija koja ima za cilj proizvodnju ortodoksnog, povrsnog, ogranicenog i iskljucivog misljenja u islamu. Kada to pomjesas za nedostatkom obrazovanja u knjizevnosti, historiji, filozofiji i prirodnim naukama onda dobijas gomilu ispranih mozgova kojima je prvi korak slijepo slijedjenje sejhova iz saudije, drugi korak distanciranje od islamske zajednice, treci korak tekfirenje pojedinaca a zatim i grupa i cetvri korak odlazak na aktuelna ratista ili pravljenje gluposto poput ovog poslejdnjeg u Australijii ili Pakistanu. Nazalost, tako je.

Njihova literatura je filtrirana i ogranicena. Sto prije to shvatis, prije ces se iskoprcati iz ralja ortodoksije i zivjeti normalan zivot kojim musliman treba da zivi.

Četvrto, u samom hadisu se dalje kaže kako je to interpretacija značenja riječi Allaha, u Kur'anu, kada Allaha kaže, citiram:

"And that is the interpretation of the Statement of Allah: "And the sun Runs its fixed course For a term (decreed). that is The Decree of (Allah) The Exalted in Might, The All- Knowing."

odnosno, u zbirci kod mene:

"To su riječi Uzvišenog: "I Sunce se kreće do svoje određene granice, to je odredba Silnog i Sveznajućeg"

Dakle, nema govora niti aluzije - osim ako neko baš ne želi da je pridoda, po mom mišljenju - na to da Istočne civilizacije, koje su bile/bit će još neko vrijeme napredne, sada bivaju zamijenjene Zapadnim.

Pretpostavljam da je tvoja literatura opet u izdavastvu Visokog saudijskog komiteta i da je vjerovatno to izvuceno iz tefsira ibn kesira.

Nemam ja nista protiv njih, niti protiv ibn Kesira niti protiv tebe i tvog shvatanja, niti kome zelim nametati svoje shvatanje. Ja to vidim kao politizaciju vjere i pravljenje religije od iste. Kada ja vidim da Kur'an kaze da Sunce izlazi sa istoka i zalazi na zapad i kada vidim da isti taj Kur'an kaze da se Allahovi zakoni ne mjenjaju i kada vidim da se to slaze sa fizikom i naukom opcenito onda ja to prihvatim kao nesto sto je prirodno i normalno. Onda mi dodje neki visoki saudijski komitet i kaze: E znas sta, sve je to OK, ali to ne mora biti tako jer ima hadis koji kaze u svom bukvalnom tumacenju da ce Sunce ipak izaci sa zapada. Za mene to nema logike i za mene je to lijena metodologija. Allah kaze sunce nece izaci sa zapada a visoki saudijski komitet kaze hoce. Allah kaze da nece promijeniti svoj zakon a visoki saudijski komitet kaze da hoce.

Ok, ti vjeruj visokom saudijskom komitetu a ja cu vjerovati Allahu a do tada ce nas obasjavati zrake sa zapada donoseci prosperitet i napredak.

[basar]

Doslo je vrijeme kada je sva literatura jednostavno dostupna. Više nema halifa koji su spaljivali tekstove, ljude, Poslanikovu s.a.v.a. porodicu, veličali njihove neprijatelje...

I šta je posljedica?
Evo upravo ovo.

Neki ljudi (zbog svog karaktera) nađu izlaz u izlazu iz vjere. A neki ljudi (zbog svog karaktera) nađu izlaz u dubljem istraživanju i spoznaji.
Jako puno ljudi u arapskom svijetu postaju ateisti, zbog Buharije i sličnih.

Ne govorim sada o ovom hadisu pojedinačno, ima tu puno puno puno gadnih "hadisa".

[RNG_25]

Mene samo zanima ovo, zašto je korišten hadis na engleskom tj. prevod hadisa ? da li je to referentan jezik za ovakvu temu ?

Zato jer mi je jednostavnije copy/paste operaciju izvršiti sa online izvora, nego istipkati cijeli hadis iz svoje zbirke. Mada, ako želiš, mogu i to uraditi.

A što se tiče prevoda hadisa, ja ne znam arapski, ne da mi se da ga znam (još), a i da znam, ne znači da bi to išta promijenilo, imajući u vidu kako ja - a i većina ovdje - nisam niti lingvista niti ekspert za hadise. Ono što ja imam - prevod hadisa - je ono s čime mogu da radim.

A ako se ne možemo pozivati na prevode, onda je pitanje kako se iko na iste može pozivati - u ičemu.

E pa onda ne možemo ni znati tačan prevod ako ne znamo arapski jezik. Korijen riječi (najčešće 3 slova) daje sadržinu toj riječi, u rječniku arapskog koji ja koristim minimalno su 3 prevoda na bosanski jezik za jednu riječ, a može biti i više...
Jedna te ista riječ u zavisnosti od konteksta može poprimiti sasvim drugo značenje da te ne davim s tim, ali mislim da je ova rasprava suvišna bez adekvatnog znanja i potrebnih vještina i to kažem bez ikakvog omalovažavanja..

Uglavnom se slažem s tobom. Osim s drugim dijelom posljednje rečenice. Daleko od toga da smije diskusija - ne nužno rasprava - o ovakvom nečemu biti "besmislena". Nije besmislena. Izuzev onih kojima je arapski jezik maternji, svi mi ostali možemo se koristiti samo prevodima. Itekako je bitno kakav je taj prevod te, ako nije ispravan, da se na to jasno ukaže i da se onda da onaj koji jeste.

Opet, ono što jeste besmisleno, je prihvatiti netačnost kao tačnost, istinu kao laž. Nikom osim samom sebi to ne šteti. A ako je prevod pogrešan, a prihvata se kao ispravan, onda to jeste samoobmana. Opet, kao što rekoh, ja mogu baratati samo sa prevodom. Ako ne postoji bolji, ili ga neko neće ili ne može dati, onda ja nemam razloga da uopšte prihvatim validnim sporni hadis, onako kako je preveden - ne zato jer isti nije u svom izvornom obliku ispravan, već zato jer njegov prevod (što je jedino što ja mogu koristiti) je neupotrebljiv.

A ako ne mogu određeni hadis prihvatiti onako kako je isti preveden, onda se na njega ne mogu i pozivati kao argument za išta.

[zagortenej]

izvod iz fetve saudijskog sejha bin Baza:

"Ovi časni ajeti su definitivan dokaz da se sunce pomjera i ne miruje a da zemlja miruje. Allâh je po njoj nepomične planine razmjestio da se ne bi poljuljala pod ljudima i prostruo im je da bi na njoj mogli boraviti i okorištavati onim što im je Allâh stvorio.

Tumači Kur’âna kao Ibn Džarîr, el-Baghawî, Ibn Kesîr, el-Qurtubî i drugi su ustanovili da se sunce pomjera i da se podiže i spušta dok zemlja nepomično miruje. Isto govore drugi učenjaci čiji su stavovi o ovoj temi priznati. Oni govore prema Kur’ânu i da se sunce i mjesec kreću po svojim orbitama onako kako im je Allâh odredio dok zemlja nepomično miruje.

Onaj ko tvrdi nešto drugo i govori da sunce miruje a da zemlja kruži je Allâha i Njegovu časnu Knjigu optužio za laž. Onaj ko to kaže je uznevjerovao i zalutao jer je za laž optužio Allâha i Kur’ân kao i poslanika صلى الله عليه وسلم. On صلى الله عليه وسلم je izričito rekao u autentičnim hadîthima da sunce kruži i da, kada se spušta, Allâhu عز وجل pada na Sudžûd ispod Arša.

Što se tiče onoga ko govori da i zemlja i sunce kruže, ovaj stav je blaži od prvoga. On je međutim pogrešan i u suprotnosti sa prethodnim ajetima, suštinskim dokazima i stvarnošću, i vodi ka govoru da sunce miruje."

ljudi će još malo sletjeti na Mars, a muslimani još u srednjem vijeku, "spaljujemo" ljude na lomači zato što se drznu da protivrječe svetim spisima (u ovom slučaju mislim na hadise, ali ne sve). dok ne doživimo "renesansu" nema napretka.

[lacrima]

Na kojem smo mi stepenu razvoja, Bože sačuvaj. Nije ni čudo što nam se sve ovo dešava. Mene zanima ima li bar 10 muslimana sa Nobelovom nagradom u historiji? NAravno, znajući muslimansku logiku, to će biti da je razlog što smo muslimani, a ne što smo ostali u srednjem vijeku.

[RNG_25]

Ne slažem se.

Prvo, jasna mi je i susretao sam se sa upravo ovom metaforom o "naprednoj zapadnoj civilizaciji". Koja je netačna sa mnogih aspekata. Ako uzmemo, u odnosu na Arapski polutotok, da je sve zapadno od njega "zapad", onda se postavlja pitanje - šta je sa Egipatskom civilizacijom (zapad) par hiljada godina prije pojave ne samo Muhammeda a.s., već i Isa a.s. a možda i drugih (Egipat, kao takav, je postojao i prije Musa a.s.)? Šta je sa Starogrčkom civilizacijom - kolijevkom mnogih ideja, filozofija i drugog? Šta je sa Rimskom civilizacijom, pa onda osvajanjima Aleksandra Makedonskog? Sve ovo se desilo dobro prije pojave Muhammeda a.s.

Odgovor - "zapad" (u odnosu na Arapsko poluostrvo) je bio dobro napredan, a vjerovatno i napredniji od "istoka" dugo vremena. Na kraju, u tim davnim vremenima, za koje imamo relativno malo informacija o tome koliko su napredne bile npr. Kineska i Indijska civilizacija, nije smisleno ih upoređivati.

Ja sam jasno i nedvosmisleno napisao da "zapad" ne oznacava geografski pojam tako da nema smisla govoriti o necemu zapadno od necega nego o ideologiji. Australija i Japan su najistocnije drzave sa "zapadnim mentalitetom". Ja se nadam da si se ranije susretao sa knjizevnim terminima istok i zapad koji ne oznacavaju geografski termin istok i zapad. No ja tebe ne krivim zbog nepoznavanja materije. Da bi se ovo razumjelo treba se ostaviti dosta vremena u izucavanju historije, knjizevnosti, filozofije ali i finansija i monetarne politike, kao i politike opcenito. To zahtjeva naporan rad u istrazivanju a kada pokusas sve uklopiti u veliku sliku onda zahtjeva jos naporniji posao povezivanja svih varijabli, itd itd. Nazalost, sam ces se morati potruditi pa procitati ponesto od Ibn Sine, Tome Akvinskog, Aristotela, Platona i sl a ne bi ti trebalo biti mrsko uzeti Kejnsa i njegovu makroekonomsku teoriju. Kad sve to procitas onda pogledas u ovaj hadis i vidis kako sve ima smisla kada zapad i istok gledas iz knjizevne perspektive a ne iz geografske perspektive.

Kontriraš sam sebi. Kažeš (tj.kazao si):

"Ako izlazak Sunca posmatras u ovom kontekstu kroz historiju onda ces vidjeti da je taj prosperitet uglavnom dolazio sa istoka. Istocni narodi su donosili napredak covjecanstvu i kolijekva covjecanstva se iznova i iznova radjala na istoku."

Čime nedvosmisleno povezuješ istok (geografski pojam) sa istokom (tvoja metafora za "mentalitet").

A onda si rekao:

"Kad si cuo da je posljednji put neki istocni narod donio napredak? Nemoj me bukvalno shvatiti ovdje. Kada govorim o zapadnom narodu to ne znaci drzave koje su na zapadnoj strani, nego drzave koje pripadaju "zapadnom mentalitetu""

Odluči se šta zapravo hoćeš da kažeš. Jer ovako kako ja čitam tvoj post, nasumično prebacuješ se sa jednog značenja istoka na drugi, kako tebi odgovara.

Također, suvišno ti je predavanje kako meni treba "bolje poznavanje materije". Ovo je diskusija, ja iznosim argumente, pa prema tome također i ti koristi se istim, bez nepotrebnih insinuacija o nivou nečijeg (ne)znanja.

Drugo, pozivaš se na Kur'an u interpretaciji značenja hadisa, što bi bilo uredu da nije bar 2 stvari: 1) ništa u hadisu ne upućuje na to da se radi o alegoriji, skrivenom značenju, tako da tvoje - ili bilo čije - pridodavanje hadisu nekog značenja može se podjednako lako i odbaciti; 2) ako i jeste tako (da se hadis poziva na Kur'an u interpretaciji značenja), onda on sam za sebe malo vrijedi, jer je sam za sebe netačan - a ne govori o čisto vjerskoj stvari, već o uređenju Svemira, što za nekoga ko ne čita Kur'an (npr. neki nevjernik), ali je odlučio iz razonode pročitati hadis, automatski diskredituje ne samo hadis, već i Muhammeda a.s.

Imas dvije tacke ovdje:
1) Naravno da ne upucuje kada gledas hadis samostalno i izdvajas ga iz cjeline. To ja nazivam lijenom metodologijom i veoma opasnom metodologijom. Kada bi tako posmatrao ajet o iblisu iz sure Bekare onda bi dosao do zakljucka da je on bio melek koji je posrnuo tj posrnuli andjeo. No onda skoknes do sure Kehf i tu vidis da je on bio dzin. Dakle, kur'anska metodologija nije lijena metodologija nego te prisiljava da skupljas varijable sa svih strana jer ako gledas samo jedan ajet ili hadis najvjerovatnije ces stvari izvuci iz konteksta a to si ti upravo ucinio kada si rekao ovo pod jedan: Nista u hadisu ne upucuje da je alegodija sto znaci hadis se treba bukvalno posmatrati. Ja sam ti naveo dvije kur'anske reference sa kojima si se slozio i u kojima sam dosao do kur'anskog zakljucka da Sunce (ovo materijalno Sunce na nebu kojeg vidimo) nikada nece promijeniti svoj pravac kretanja. Naravno, izlazak sa istoka i zapada ne ovisi o Suncu nego o rotaciji Zemlje i zato Kur'an kaze: Kada bi ih gledao (momke u pecini) vidio bi da se sunce pojavljuje sa desne strane... sto implicira da nije Sunce to koje nesto radi pa izlazi sa istoka nego samo nama tako izgleda. Sta god bilo iza tog procesa, Allah kazuje u drugom ajetu da On ne mjenja svoj sunnet. Nama izgleda da Sunce izlazi sa istoka i tako ce biti dok god vaze Allahovi zakoni. Kada uzmes ovu metodologiju i primjenis je na hadis onda dolazi do kontradikcije: Poslanik a.s. pokazuje na Sunce i govori nesto suprotno Kur'anu. Posto mi kao vjernici smatramo da je to nemoguce onda ostaju dvije alternative: Ili je neko slagao na Poslanika ili je Poslanik mislio nesto drugo. Zato, ti mozes odbaciti moje "dodavanje" hadisu ali ne mozes odbaciti da hadis govori suprotno Kur'anu. Moje dodavanje je jedino logicno dodavanje koje ce pomiriti historiju, filozofiju, knjizevnost, fiziku sa kur'anom i hadisom. Ako ti to nije dovoljno zato sto ti se ne svidja tumacenje, onda izvoli objasni sam kako mislis pomiriti hadis i kur'an medjusobno a onda to tumacenje sa fizikom.

2) Po logici, Poslanik a.s. ne bi trebao govoriti nesto suprotno od Kur'ana tako da ne mozes reci: "ako i jeste tako da se hadis poziva na Kur'an" jer se hadis mora pozivati na Kur'an. Jednostavno mora. To je temelj islama.

1) Tvoje dodavanje nekog značenja hadisu, za koje nemaš osnove osim da pomiriš značenje spornog hadisa sa Kur'anom, nije niko obavezan prihvatiti. Jer je riječ o alegoriji, riječ je o prenesenom značenju, za koje - kako sam već naveo - hadis uopšte ne daje naslutiti. Ja nisam obavezan prihvatiti to da je Muhammed a.s. prišao nekom čovjeku i pitao ga šta misli kamo Sunce ide poslije zalaska, samo da bi mu rekao nešto posve nevezano (osim čisto alegorijski) za isto, već je kao mislio na naprednost neke civilizacije.

Uopšte, već sam iznio svoj odgovor na ovo pitanje, na koje ti samo možeš da potegneš alegoriju. To je u biti to. A ta alegorija, moj je stav, nema osnova i nisam je obavezan prihvatiti.

Na kraju, osim što se možemo složiti da se oko ovoga nečemo složiti, nisu samo 2 mogućnosti (pored one koju ti predlažeš) šta je u pitanju, tj. nije nužno ni da je neko slagao na Poslanika a.s. niti da je Poslanik a.s. slagao.

Visoki saudijski komitet za pomoc BiH je politicka organizacija koja ima za cilj proizvodnju ortodoksnog, povrsnog, ogranicenog i iskljucivog misljenja u islamu. Kada to pomjesas za nedostatkom obrazovanja u knjizevnosti, historiji, filozofiji i prirodnim naukama onda dobijas gomilu ispranih mozgova kojima je prvi korak slijepo slijedjenje sejhova iz saudije, drugi korak distanciranje od islamske zajednice, treci korak tekfirenje pojedinaca a zatim i grupa i cetvri korak odlazak na aktuelna ratista ili pravljenje gluposto poput ovog poslejdnjeg u Australijii ili Pakistanu. Nazalost, tako je.

Njihova literatura je filtrirana i ogranicena. Sto prije to shvatis, prije ces se iskoprcati iz ralja ortodoksije i zivjeti normalan zivot kojim musliman treba da zivi.

Je li? Osim što je ovo tvoj lični stav o nekoj organizaciji, u biti nije ni važno ko je izdavač. Ja sam se samo pozvao i na taj izvor. Ako smatraš da ono što je u izvoru rečeno - tj., ako smatraš da je *prevod* u zbirci koju imam - po pitanju ovog hadisa - netačan, te da drugačiji i tačan prevod ima drugo značenje, koje nije u koliziji sa naukom, izvoli i to predstavi.

Ne interesuje mene ko stoji iza kojeg znanja niti me interesuje u čije ime to znanje neko proizvodi. Samo me interesuju činjenice i argumenti.

Pretpostavljam da je tvoja literatura opet u izdavastvu Visokog saudijskog komiteta i da je vjerovatno to izvuceno iz tefsira ibn kesira.

Nemam ja nista protiv njih,

Prethodni tvoj pasus dobro te opovrgava, citiram:

"Visoki saudijski komitet za pomoc BiH je politicka organizacija koja ima za cilj proizvodnju ortodoksnog, povrsnog, ogranicenog i iskljucivog misljenja u islamu."

niti protiv ibn Kesira niti protiv tebe i tvog shvatanja, niti kome zelim nametati svoje shvatanje. Ja to vidim kao politizaciju vjere i pravljenje religije od iste. Kada ja vidim da Kur'an kaze da Sunce izlazi sa istoka i zalazi na zapad i kada vidim da isti taj Kur'an kaze da se Allahovi zakoni ne mjenjaju i kada vidim da se to slaze sa fizikom i naukom opcenito onda ja to prihvatim kao nesto sto je prirodno i normalno. Onda mi dodje neki visoki saudijski komitet i kaze: E znas sta, sve je to OK, ali to ne mora biti tako jer ima hadis koji kaze u svom bukvalnom tumacenju da ce Sunce ipak izaci sa zapada. Za mene to nema logike i za mene je to lijena metodologija. Allah kaze sunce nece izaci sa zapada a visoki saudijski komitet kaze hoce. Allah kaze da nece promijeniti svoj zakon a visoki saudijski komitet kaze da hoce.

Alternativno, riječ je o nevjerodostojnom hadisu ili je neko slagao na Muhammeda a.s. ili je Muhammed a.s. slagao (nije) ili je Muhammed a.s. rekao istinu ali ne i tačnost ili je prevod netačan ili je prenosioc pogrešno prenio (ali istinoljubivo i ne sa namjerom da slaže). Ili je neki drugi razlog. Nije nikakav Saudijski komitet kriv što je Buharija uvrstio navedeni hadis u svoju zbirku. Zapravo, ja nikoga ni za šta ne optužujem, niti krivim za išta.

Ali me neke stvari interesuju, zbog određenih razloga.

Ok, ti vjeruj visokom saudijskom komitetu a ja cu vjerovati Allahu a do tada ce nas obasjavati zrake sa zapada donoseci prosperitet i napredak.

Svejedno.

[BHCluster]