Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

[Hendrix]

Postojanje boga je najednostavniji izgovor koje je covjecanstvo moglo smisliti za bukvalno sve. Rodio se sin, fala bogu...sin umro od sepse...bog tako odredio. Sta god da se desi idealno imas izgovor za sve.

Ja razumijem da to daje mentalnu snagu nekim ljudima u teskim trenutcima i slicno meditaciji daje neki smiraj. Postujem to i ne ulazim u neke rasprave s ljudima nemam ja sta tu mjenjati nesto sto je usadjeno u njihov um


Ali takodjer nekima smiraj daje i citanje Gospodara Prstenova.

Obje price su na istom nivou kredibiliteta.

[teodati]

Postojanje boga je najednostavniji izgovor koje je covjecanstvo moglo smisliti za bukvalno sve. Rodio se sin, fala bogu...sin umro od sepse...bog tako odredio. Sta god da se desi idealno imas izgovor za sve.

Ja razumijem da to daje mentalnu snagu nekim ljudima u teskim trenutcima i slicno meditaciji daje neki smiraj. Postujem to i ne ulazim u neke rasprave s ljudima nemam ja sta tu mjenjati nesto sto je usadjeno u njihov um


Ali takodjer nekima smiraj daje i citanje Gospodara Prstenova.

Obje price su na istom nivou kredibiliteta.

Uspoređuješ nešto što je čovjek napisao, s nečim što je Bog napisao, nije to isto, dapače.

Gospodar Prstenova ti u životu ne može pomoći, ali Bog i te kako može, ne samo u budućem životu, nego i u ovom sada koji živiš na Zemlji.

Mnogi su se osobno u to uvjerili, osobito nevjernici, koji su onda postali vjernici, na osnovu iskustva a ne same vjere, eto ukratko.

[skupljac_zeljeza]

Meni je ovo naslanja na moderni ateistički pokret tzv. Novi ateizam – Richard Dawkins i Christopher Hitchens.

Gdje je njihova slabost ili manjkavost ili 'pucanje'? Ni jedan čitalac Tolkiena neće promijeniti svoj cjelokupni životni stil, postiti mjesec dana ili redefinisati svoje viđenje braka i ekonomije zbog Froda Bagginsa. Religija, s druge strane, ima moć da pokrene civilizacije, gradi univerzitete, mijenja historiju, arhitekturu i umjetnost. Gradi milione bogomolja. Njena težina u ljudskoj psihi je neuporedivo dublja od obične literature. Četvrtina planete se ovih dana sprema na Hadž. I tako milenij i po bez prekida, u kontinuitetu. Šta 2-3 miliona ljudi pokreće na tako dalek put svake godine? Došlo bi 300 miliona da postoji prostor da ih primi.

[Hendrix]

Postojanje boga je najednostavniji izgovor koje je covjecanstvo moglo smisliti za bukvalno sve. Rodio se sin, fala bogu...sin umro od sepse...bog tako odredio. Sta god da se desi idealno imas izgovor za sve.

Ja razumijem da to daje mentalnu snagu nekim ljudima u teskim trenutcima i slicno meditaciji daje neki smiraj. Postujem to i ne ulazim u neke rasprave s ljudima nemam ja sta tu mjenjati nesto sto je usadjeno u njihov um


Ali takodjer nekima smiraj daje i citanje Gospodara Prstenova.

Obje price su na istom nivou kredibiliteta.

Uspoređuješ nešto što je čovjek napisao, s nečim što je Bog napisao, nije to isto, dapače.

Gospodar Prstenova ti u životu ne može pomoći, ali Bog i te kako može, ne samo u budućem životu, nego i u ovom sada koji živiš na Zemlji.

Mnogi su se osobno u to uvjerili, osobito nevjernici, koji su onda postali vjernici, na osnovu iskustva a ne same vjere, eto ukratko.

Obje price je napisao covjek ili vise njih.

To sto ljudi vjeruju u boga nije nista manje besmisleno kao da neko vjeruje u postojanje Saurona.

[Hendrix]

Meni je ovo naslanja na moderni ateistički pokret tzv. Novi ateizam – Richard Dawkins i Christopher Hitchens.

Gdje je njihova slabost ili manjkavost ili 'pucanje'? Ni jedan čitalac Tolkiena neće promijeniti svoj cjelokupni životni stil, postiti mjesec dana ili redefinisati svoje viđenje braka i ekonomije zbog Froda Bagginsa. Religija, s druge strane, ima moć da pokrene civilizacije, gradi univerzitete, mijenja historiju, arhitekturu i umjetnost. Gradi milione bogomolja. Njena težina u ljudskoj psihi je neuporedivo dublja od obične literature. Četvrtina planete se ovih dana sprema na Hadž. I tako milenij i po bez prekida, u kontinuitetu. Šta 2-3 miliona ljudi pokreće na tako dalek put svake godine? Došlo bi 300 miliona da postoji prostor da ih primi.

Nije dawkins svima uzor na svijetu nidje veze. Ja sam isto misljenje imao i prije nego sto sam znao da taj lik postoji.

Da kontinuirana indoktrinacijama stoljecima djeluje. Kao sto je djelovala i milenijima prije. Ljudi su plemenska bica i traze nesto zajednicko da se osjecaju pripadnicima grupe.

Mozes isto reci i za svjetsko prvenstvo u USA...ode milion ljudi i na to.

Kud bolje od price o bogu. A religija na stotine...hiljade na svijetu. Kako ti garantujes da je tvoja ispravna a ne neka druga?

[Ateista]

Negdje sam cuo dobru izjavu, ne mogu se sjetiti ciju - razlika izmedju vjernika i nevjernika je sto nevjernik ne vjeruje u jednog boga vise od vjernika, a obojica zajedno ne vjeruju u njih stotine ili hiljade ostalih.

[skupljac_zeljeza]

Antiteizam, prije nego ateizam kao 'neutralan', mijenja svoje forme pa i Dawkinsov nauk se proširio kao nekada Marxov. Mada Dawkins više voli da se naslanja na Russella nego na Marxa. Staljinov ateizam nije isto što i Dawkinsov.

Činjenica da danas imaš funkcionalne džamije u Tokiju, katedralne džamije u Rimu ili hiljade islamskih centara širom Njemačke, Amerike i Australije, dokazuje da religija više nije vezana za "geografsku lutriju" na način na koji je bila prije 200 godina. Danas u džamiji u Tokiju zajedno sjede rođeni Japanac, migrant iz Pakistana, student iz Bosne i biznismen iz Engleske kao pripadnici 'plemena'. Njih ne povezuje ista krv, isti jezik, niti ista lokacija na kojoj su odrasli. Njih povezuje zajednički odabrani kod, ne uvijek prihvaćen rođenjem.

Svjetsko prvenstvo se dešava jednom u četiri godine. Ono jeste masovna hipnoza i plemenski zanos, ali je privremeno. Kada se prvenstvo završi, ljudi skinu dresove, vrate se kućama i ta vrsta kolektivne energije se ugasi do sljedećeg ciklusa. To je festival, a ne način života. Hadž se dešava svake godine, a Umra se obavlja svaki dan, 365 dana u godini, bez prestanka. To je neprekidna rijeka ljudi. U svakoj sekundi, sada dok ovo pišem, hiljade ljudi kruže oko Kabe.Ovaj neprekidni ciklus čini da religijsko "pleme" nikada ne spava. To nije jednokratni emotivni naboj kao na stadionu, već stalna duhovna infrastruktura.

Religija je preživjela prelazak iz pustinje u "globalno selo" i po vremenskoj vertikali i po gegrafskoj horizontali upravo zato što nije ostala samo lokalni običaj, već se transformisala u globalni sistem koji ljudima pruža smisao bez obzira na to da li žive u Tokiju, Berlinu ili Meki.

Ne postoji uniformisano iskustvo vjere ili do vjere. Nisu istom 'stazom' gazili jedan akademik koji je predavao na nekoliko univerziteta u svijetu i jedna starica koji je svoj cijeli vijek provela na selu među biljkama i životinjama zbog čega je kod Boga riječ 'ajet' - znak i za pojave u prirodi i za rečenice u Kur'anu.

[Hendrix]

Sve je to super ali hajd sad priznaj da samo cinjenica gdje si rodjen odreduje i tvoju religiju. Da si rodjen u Moskvi bio bi pravoslavac...u Argentini..bio bi zadrti katolik itd.

Tvoja religija je ono sto ti roditelji narede i nauce da je prava stvar. Jer sve ostale su pogresne jel. Ima tu veoma mali postotak ljudi koji urade transfer u neku drugu religiju ali budimo realni...babo i majka su ti odredili da si musliman.

Ti nisi odlucio ni procitao ostale vjerske knjige da mozda vidis i uporedis. Ne, nema tu rasprave. Religija koju moji roditelji furaju je jedina prava i ispravna. Odrastas u tom okruzenju, pratis te obicaje...religiia je jednostavno indoktrinirana u tebe od malih nogu.

I kako uopste nekom reci da je nevjernik ko je recimo eto rodjen u selendri u Argentini, citav zivot zna samo za Isusa i nikada nije cuo za Islam. Zar ovo nije greska u slanju poruke od strane boga? I sta kad dodje pred sudnji dan kad gledaju kroz papirologiji druze ti nisi ni klanjo ni postovo alaha. E nisam nikad cuo za to...e hajd ok nema veze. Al et kad sam vec tu sad sam u vasem timu. Jel ovo scenario?

E srecom tvoji roditelji muslimani pa si imao srece da si clan jedine isprave religije na svijetu.

[skupljac_zeljeza]

Previše površno gledano. Nekada su nas na časovima marksizma učili citirajući Marxa da....društveno biće određuje svijest čovjeka. Da je pogrešno i nije. Teza ili uvjetno rečeno, to namjerno kažem jer imamo slučajeva da su roditelji prenosili svoju religioznost na dijete i on sutra uz jarane postao ateista ili obrnuto da je konvertovao u drugu religiju ili roditelji bili ateisti, a danas im unuci idu u džamiju svaki vakat. Govorim iskustveno. IIi djevojka se uda za muškarca i prihvati novu religiju te kuće i svog muža. Gledam i slučajeve gdje se djevojka teista udala u kuću ateista i sada se u toj kući kolju kurbani, odlazi na bajram, teravije, posti...imaju oblici manifestovanja vjere kojih nije bilo prije njenog dolaska. Možda su njeni roditelji bili uticajniji. Stoti slučaj na očima da je mladić iz kuće uglednih funkcionera i komunista u onom sistemu poslije rata kupio gitaru, osnovao bend, pustio kosu, nakačio pirsing i nakon nekoliko godina vidim ga u džamiji sada bez pirsinga, ali sa dugom bradom i pakistanskoj nošnji. Pitam druge oko sebe kakva je to transformacija i kažu da je sa bendom otišao u London i tamo ne znam na koji način primio islam. A imao par decenija džamiju 200 m od svoje kuće u koju vjerujem nije nikada ušao ni kao u spomenik kulture iz osmanskog perioda. Posmatram i nije baš neko 'tvrdo' pravilo niti izuzeci.

Teza da “rođenjem usvajaš religiju roditelja” nije poseban problem samo za religiju, nego za gotovo sve temeljne životne stvari. Jezik kojim govoriš, kultura, osjećaj za dobro i loše, način ponašanja, pogled na historiju, političke instinkte, čak i ukus za muziku, kako držiš nož, a kako viljušku, higijenske navike, sve to u ogromnoj mjeri dolazi kroz porodicu i društvo. Čovjek ne počinje život kao potpuno neutralno biće koje iz vakuuma bira sve racionalnim eksperimentom. Rađa se kao tabula rasa i do punoljestva svako navrati da na tu tablu nešto napiše i ne samo svjetonazor.

Što se tiče čitanja Svetih tekstova drugih religija tu sam se znao pohvaliti u raspravama da znam više o njihovim religijama nego sami njihovi pripadnici. Nisu me podučavali samo Jehovini svjedoci (iskreno, od njih sam najmanje naučio) nego ja sam imao potrebu da kompariram vjersku misao kao kontinuitet preko Abrahama, Mojsija, Davida, Isusa do posljednje Objave. Ne kao nešto suprostavljeno nego kao način na koji Bog podučava čovjeka od....do kao usavršavanje vjere. Provodi čovjeka kao učenika od prvog razreda do mature.

Teza da je religija često naslijeđena ne dokazuje da je nužno netačna. Inače bi se isti argument mogao koristiti protiv svega. Da si rođen u Japanu, govorio bi japanski. Da si rođen u Francuskoj, vjerovatno bi imao drugačije političke stavove. Da si rođen u porodici muzičara, slušao bi drugačiju muziku, ali iz toga ne slijedi da je japanski jezik lažan, niti da je muzika besmislena.

Porodica prenosi i okvir smisla, moral, disciplinu, običaje, osjećaj pripadnosti i duhovnu tradiciju. To nije automatski “ispiranje mozga”. Roditelji djecu uče onome što smatraju istinitim i korisnim. Isto rade i ateisti. Ateistički roditelj također ne kaže djetetu: “Evo svih svjetskih filozofija pa biraj sa šest godina.” I on prenosi vlastiti pogled na svijet.

Ozbiljan teista ne bi nužno tvrdio da je dovoljno samo “roditi se kao musliman” ili “kao katolik”. U mnogim religijskim tradicijama postoji ideja lične odgovornosti i traganja za istinom. Mnogi vjernici upravo kažu da čovjek treba promišljati, učiti i propitivati vjeru, a ne samo slijepo naslijediti. Inače ostane tako samo folklor ili tradicija bez suštinske svrhe.

I možda najbitnije...teza da ljudi često vjeruju u ono u čemu su rođeni ne govori ništa direktno o tome da li Bog postoji ili ne postoji. To je sociološko objašnjenje načina prenošenja vjerovanja, ali nije dokaz protiv same istinitosti vjerovanja.

[Hendrix]

Pa upravo si i skonto moju poentu, religija nije nista drugacija od ostalih lokalnih obicaja koje ili naucis ili nesvjesno prihvatis jer zivis u toj sredini. Kosmicka vjerovatnoca lokacije gdje si se rodio i sta su ti roditelji je 99% tvog duhovnog identiteta. Slucajnost da su Osmanlije bile osvajaci nase teritorije, jedni od mnogih jel, je dovela do toga da si ti musliman. I to je to. I cak ni to ne znaci, mogao si se roditi na Palama u pravoslavnoj kuci, sta onda? Mozes ti kopati duboko koliko hoces i traziti vece znacenje ali religija je u 99% slucajeva dosla macem i prisilom, poslije kada smo evo kao u malo civilizovanijim vremenima dolazi od roditelja.

To sto imas primjer hipika koji je postao brat musliman, pa ima milion primjera gdje ljudi bjeze od Islama, pogotovo hardcore verzije u arapskim zemljama.

I dalje stoji pitanje distribucije predavanja i religije u pocetku. Eskim nije cuo za Islam hiljadama godina, je li on nevjernik? Kako da tako savrsena knjiga bude poslana u nekakvu pustinju umjesto da ide u 1000 kopija na sve strane svijeta? I sta religijama prije Islama? Jesu Asteci bili nevjernici?

Kao sto rekoh, vise rupa nego u svicarskom siru.

[skupljac_zeljeza]

Pa nije baš. Demantuje te samo jedna ulica u Bosni, a nije jedina slična.

[Hendrix]

I sta to dokazuje drugacije od onog sto sam ja rekao? Opet zavisno od kuce, ulice, grada gdje si rodjen. Bosna jeste malo neobicniji miks religija, posljedica svih tih osvajanja i premetanja tokom istorije.

Religija je obicaj kao i svaki drugi, koji primis od roditelja i svoje okoline. Niko tebe tu ne pita sta ti mislis ni sta zelis biti, to ti je dato odmalena i vozdra.

[Dozer]

Postojanje boga je najednostavniji izgovor koje je covjecanstvo moglo smisliti za bukvalno sve. Rodio se sin, fala bogu...sin umro od sepse...bog tako odredio. Sta god da se desi idealno imas izgovor za sve.

Ja razumijem da to daje mentalnu snagu nekim ljudima u teskim trenutcima i slicno meditaciji daje neki smiraj. Postujem to i ne ulazim u neke rasprave s ljudima nemam ja sta tu mjenjati nesto sto je usadjeno u njihov um


Ali takodjer nekima smiraj daje i citanje Gospodara Prstenova.

Obje price su na istom nivou kredibiliteta.

Uspoređuješ nešto što je čovjek napisao, s nečim što je Bog napisao, nije to isto, dapače.

Gospodar Prstenova ti u životu ne može pomoći, ali Bog i te kako može, ne samo u budućem životu, nego i u ovom sada koji živiš na Zemlji.

Mnogi su se osobno u to uvjerili, osobito nevjernici, koji su onda postali vjernici, na osnovu iskustva a ne same vjere, eto ukratko.

Ovo je ta uporna postavka, smisljena da zakuca kredibilitet i autoritet tim tekstovima, a koja je pogresna od samog starta - da je bog nesto napisao.

Ne, bog nije nista napisao. Sve su to napisali ljudi, koji su tvrdili da im je to bog diktirao, i svaki put se prica o nastanku tih tekstova ponavljala na isti ili vrlo slican nacin.
I uvijek na istom geografskom podrucju.
I svaki put su se, dokazano, koristile prethodne price, uz stilske i jezicke modifikacije prilagodjene novim drustvenim znanjima i iskustvima.

O svim kontroverzama koje prate ta pisanja i "diktiranja" kao i modernim naucnim dokazima, bolje je i ne pricati, jer sve to vodi samo daljoj demistifikaciji.

[-Chesterfield-]

Tvoja religija je ono sto ti roditelji narede i nauce da je prava stvar. Jer sve ostale su pogresne jel. Ima tu veoma mali postotak ljudi koji urade transfer u neku drugu religiju ali budimo realni...babo i majka su ti odredili da si musliman.

Iskrena namjera je ključ. Onaj ko postavi pitanje sa željom da sazna istinu, a ne sa željom da se raspravlja, po Kur'anskom obećanju će biti vođen ka odgovoru kroz razne životne situacije, ljude ili misli koje će mu se posložiti.
Imaš primjer Ibrahima u Kur’anu. Tu ćeš naći odgovor na tvrdnje koje si napisao.

[Hendrix]

Tvoja religija je ono sto ti roditelji narede i nauce da je prava stvar. Jer sve ostale su pogresne jel. Ima tu veoma mali postotak ljudi koji urade transfer u neku drugu religiju ali budimo realni...babo i majka su ti odredili da si musliman.

Iskrena namjera je ključ. Onaj ko postavi pitanje sa željom da sazna istinu, a ne sa željom da se raspravlja, po Kur'anskom obećanju će biti vođen ka odgovoru kroz razne životne situacije, ljude ili misli koje će mu se posložiti.
Imaš primjer Ibrahima u Kur’anu. Tu ćeš naći odgovor na tvrdnje koje si napisao.

Sta sa ekstremnim slucajem eskima koji nema pojma da Islam i postoji? Otkud njemu ikakva namjera i kojom opcijom on uopste da postane musliman ako nema dostupne informacije o toj vjeri?

Inace kako iko na svijetu da postane clan vjere oko koje nema blage veze da postoji? Kako je ta vjera savrsena ako bruka ljudi na planeti nema pojma da postoji uopste? Sto je prije hiljadu i koju godinu bilo jedno 99% stanovnistva?

A da, bog je i skonto internet i komunikacije da ce doci za 2000 godina pa nije se zurilo?

[Ateista]

Tvoja religija je ono sto ti roditelji narede i nauce da je prava stvar. Jer sve ostale su pogresne jel. Ima tu veoma mali postotak ljudi koji urade transfer u neku drugu religiju ali budimo realni...babo i majka su ti odredili da si musliman.

Iskrena namjera je ključ. Onaj ko postavi pitanje sa željom da sazna istinu, a ne sa željom da se raspravlja, po Kur'anskom obećanju će biti vođen ka odgovoru kroz razne životne situacije, ljude ili misli koje će mu se posložiti.
Imaš primjer Ibrahima u Kur’anu. Tu ćeš naći odgovor na tvrdnje koje si napisao.

To isto i ja mogu reci - ko pokusa iskreno i potpuno otvoreno da analizira bilo koju religiju, prestace da bude vjernik.
Kad kazem iskreno i otvoreno, mislim na to da ima kriticki osvrt bez da se boji bilo koga i bilo cega, i bez toga da u startu podrazumijeva da je sve sto vjerske knjige pisu istinito i da se to ne preispituje, a to je jako rijetko.
Oni koji analiziraju, vecinom samo traze potvrdu za svoj stav, jer su nauceni na to i ne bi mogli prihvatiti drugacije, pa tako i ne analiziraju otvoreno.

[skupljac_zeljeza]

Pa upravo si i skonto moju poentu...

Iskreno, nisam. Na sklizavom je terenu. Zašto? Objašnjeno već gore, ali izgleda nisi pratio nit iz komentara u komentar jer sam se trudio da se što manje ponavljam.

Miješaš uporno dvije različite stvari kako ljudi najčešće dolaze do religije i da li je religija istinita ili ne.To što je nešto često naslijeđeno ne govori automatski ništa o njegovoj istinitosti. Historijski i sociološki put širenja neke ideje nije isto što i njena istinitosna vrijednost.
Tačno je i da mjesto rođenja utiče na religijski identitet. Ali isto tako utiče i na jezik, kulturu, politiku, pogled na historiju, moralne reflekse i način života. Nijedan čovjek ne nastaje u vakuumu. Međutim, iz činjenice da si nešto naslijedio ne slijedi da je to automatski pogrešno. Inače bi sve ljudsko bilo relativno i bezvrijedno uključujući i ateizam, jer i ateista najčešće dolazi iz okruženja koje ga oblikuje.
Religije su se nekada širile i kroz carstva, ratove i politiku, ali isto važi i za ideologije poput komunizma, nacionalizma, liberalizma, pa čak i ateizma u nekim režimima. Završetak Drugog svjetskog rata i oslobođenje od fašističkih sila mraka smo postigli atomskim bombama.

To ne dokazuje da je sama ideja Boga netačna. Islam se nije održao 1400 godina “mačem”; ljudi su ga prihvatali i kroz trgovinu poput najmnogoljudnije muslimanske zemlje Indonezije, filozofiju, duhovnost, kulturu i lično uvjerenje. Isto vrijedi i za druge religije.
Što se tiče Eskima, Asteka i ljudi koji nisu čuli za islam o tome se raspravlja stoljećima. U islamu postoji ideja da Bog nikome ne čini nepravdu i da čovjek ne može biti odgovoran za ono do čega nije imao pristup ili što mu je predstavljeno iskrivljeno. Dakle, nije baš banalni scenario: “Nisi znao? Šteta.”

A na pitanje “zašto objava nije odmah poslana svima?” Pa ni jedna velika ideja u historiji nije nastala globalno i simultano. Matematika, filozofija, nauka, demokratija, sve su nastajale lokalno pa se širile, razvijale i unapređivale i objasnio sam ti to kroz onih pet Poslanika i Objave koje su oni prenosili da je na isti način isti process proživjela i religija.

Ateisti vjernika ponekad vide kao “programiranog” pa nastupaju iz pozicije kompleksa više vrijednosti iako teista prolazi na ovom svijetu sve ono što i ateista pa čak i iskustvo grijeha zbog čega se ispovijeda ili uči tewbu priznavajući da je to loše i uz to dimenziju više koja paralelno sa svim onim kroz šta svi prolazimo i…duhovnost. Da li je to hendikep ili benefit? Ako čovjek misli da je potpuno slobodan od uticaja okoline samo zato što nije religiozan, onda možda ne vidi vlastite pretpostavke.

Vjernik ne tvrdi da je bolji od drugih.nego da je u stalnoj borbi sa samim sobom, svojim lošim osobinama, svojim strastima…. jer ga duhovnost kontinuirano usmjerava na samosvjesnost.

[Hendrix]

Fokusiraću se samo na ovo s Eskimom jer je apsurdno koliko god da ga okreneš. Iako ima toliko toga al hajd da ne duljim.

"Bog nikome ne čini nepravdu i čovjek ne može biti odgovoran za ono do čega nije imao pristup."

Ok, prihvatam tvoju premisu. Ali pogledaj šta iz nje slijedi:
Ako Eskim koji nikad nije čuo za islam automatski dobije prolaz, onda je neznanje bolje od znanja. Svaki muslimanski misionar koji nekom kaže za islam zapravo tom čovjeku pogoršava situaciju, jer mu oduzima automatski prolaz i stavlja ga u poziciju da bude kažnjen ako odbije. Najmilostivija stvar koju možeš uraditi je — šutiti. Nikome ne reći. To je apsurdan zaključak ali slijedi direktno iz tvog argumenta.

Ajmo sad šire od Eskima. Šta je sa Vikinzima u 8. vijeku? Sa Keltima? Sa starim Slavenima prije dolaska islama na Balkan? Sa cijelom Sjevernom i Južnom Amerikom prije 1492? Sa Japancem u 3. vijeku koji je živio i umro ne znajući da Arabija uopće postoji? Sa stanovnikom Zimbabvea u 6. vijeku?
Hiljade generacija, milijarde ljudi, rođeni, živjeli cijeli život i umrli — a nikad nisu imali ni teoretsku šansu da čuju za islam. Ne iz tvrdoglavosti, ne iz oholosti, nego čisto geografski i vremenski. Poruka do njih jednostavno nije mogla doći.

A šta sa nekim ko je čuo za islam ali samo iz usta vojnika koji mu kolje porodicu? Ili nekim ko je jedino što zna o islamu čuo od čovjeka koji potpuno pogrešno tumači vjeru? Je li "čuo poruku"? Ko odlučuje granicu? Koliko tačnih informacija moraš primiti da bi bio odgovoran?
I na kraju, najbitnije pitanje, zašto bi svemoćni, svemilostivi bog dizajnirao sistem u kojem tvoje vječno spasenje zavisi od geografske lokacije tvog rođenja? To nije test vjere, to je jednostavno obicna geografska lutrija. Rodiš se u Medini u 7. vijeku, imaš šansu. Rodiš se na Aljasci u 7. vijeku, nemaš. A oboje su Božija stvorenja.

Isto kažeš "nije baš banalni scenario: nisi znao? šteta." I u pravu si, nije banalan. Ali umjesto da to shvatiš kao argument za božiju pravdu, skontaj da li je upravo to argument da cijeli sistem nema smisla.

I sad dolazimo do najzanimljivijeg dijela, šta se dešava s tim ljudima na Sudnjem danu?

Imaš samo tri opcije i svaka je problematična:

Opcija 1: Dobiju automatski prolaz u Džennet.
Ok, ali onda zašto ti postiš, klanjaš pet puta dnevno, izbjegavaš haram, boriš se sa sobom cijeli život? Eskim koji je jeo svinjski sendvič i nije klanjao nijedan namaz u životu uđe u Džennet samo tako, a ti koji si se mučio 70 godina isti rezultat? Kakav je to sistem nagrađivanja? I opet se vraćamo na isto, da je tako, onda je neznanje čista prednost, a širenje islama je zapravo štetno jer ljudima oduzima besplatan prolaz.

Opcija 2: Budu testirani na Sudnjem danu.
Ovo neki islamski učenjaci zagovaraju. Ali stani malo, ako ih Bog može testirati tada, zašto ih nije testirao za života? Zašto im nije poslao poslanika, znak, bilo šta? Svemoćni bog koji može stvoriti cijeli univerzum nije mogao osigurati da poruka dođe do jednog sela na Aljasci? I ako je test na sudnjem danu fer i dovoljan, zašto onda svi ljudi nisu testirani na isti način? Zašto je Bosancu dat Kur'an i 70 godina iskušenja, a Eskimu brzi test na kraju? To nije pravda, to su potpuno različiti uslovi ispita.

Opcija 3: Idu u Džehennem.
Ovo valjda ni ti ne zagovaraš jer si sam reko da bog ne čini nepravdu. Čovjek koji nikad nije čuo za islam bude kažnjen vječnom vatrom? Za šta tačno?

I sad dodaj ono što si sam spomenuo, naravno da će na sudnjem danu svako prihvatiti islam kad mu bog stoji pred nosom. Kakav je to test vjere? Cijela poenta vjere je da vjeruješ bez dokaza, u nevidljivo. Kad ti se stvoritelj svemira pojavi direktno, tu nema vjere, tu je samo očigledno prihvatanje činjenice. Ko da me pitaš "vjeruješ li da sunce postoji" dok me sunce peče. To nije iman, to je prisila očiglednim.

A onda imaš apsurdnu situaciju: čovjek koji je bio iskren, dobar, pomagao drugima, živio moralan život ali se rodio na pogrešnom mjestu u pogrešno vrijeme, je na gorem položaju od nekoga ko nije musliman cijeli život ali radio svakakva sranja i na kraju se pokajao. Sistem koji nagrađuje pravu geografiju više nego pravi karakter, to druze nije božanska pravda, to je kosmička lutrija.

[John Cleese]

Koje resurse i znanje si uložio da ga napraviš? Neko je rekao...čovjek je najsavršenija mašina koju može napraviti i najveća budala.

Ako je čovjeka "napravio" bog, ko bi bio "najveća budala" u citiranoj rečenici?

Post je prijavljen zbog blasfemije, za svaki slučaj

Ako izostavimo aforizam i paradoks u mom ili tamo nečijem komentaru nije problem osjetiti zamjenu teza ili sofizam zbog nedovršene rečenice jer je replika na komentar u kome se sugeriše da 'čovjek stvara'. Zbog toga sam taj dio boldirao da ne bi došlo do ovog nerazumijevanja poruke.

U dubljem smislu pitanje je odakle dolazi sama ljudska priroda, svijest, razum, zakonitosti života? Iz skakanja u krevetu?

Džaba ti sve, sumnjiv si mi

Glede "dubljeg smisla": ako ne mogu dokazati da život nije kreiran, a ne mogu to dokazati, moram dopustiti mogućnost da jeste kreiran.
To, naravno, ne znači da prihvatam i očito imbecilna objašnjenja i notorne gluposti s tim u vezi, bez obzira na to ko sve takva sranja ozbiljno shvata i prihvata (ili je prihvatao dok je bio živ, barem deklarativno) i koliko dugo se ljudi tim stupidarijama bave

[John Cleese]

A na pitanje “zašto objava nije odmah poslana svima?” Pa ni jedna velika ideja u historiji nije nastala globalno i simultano.

Dakle i ta "velika ideja" je puka ljudska ideja (kao što i jeste). Pošteno

[teodati]

Postojanje boga je najednostavniji izgovor koje je covjecanstvo moglo smisliti za bukvalno sve. Rodio se sin, fala bogu...sin umro od sepse...bog tako odredio. Sta god da se desi idealno imas izgovor za sve.

Ja razumijem da to daje mentalnu snagu nekim ljudima u teskim trenutcima i slicno meditaciji daje neki smiraj. Postujem to i ne ulazim u neke rasprave s ljudima nemam ja sta tu mjenjati nesto sto je usadjeno u njihov um


Ali takodjer nekima smiraj daje i citanje Gospodara Prstenova.

Obje price su na istom nivou kredibiliteta.

Uspoređuješ nešto što je čovjek napisao, s nečim što je Bog napisao, nije to isto, dapače.

Gospodar Prstenova ti u životu ne može pomoći, ali Bog i te kako može, ne samo u budućem životu, nego i u ovom sada koji živiš na Zemlji.

Mnogi su se osobno u to uvjerili, osobito nevjernici, koji su onda postali vjernici, na osnovu iskustva a ne same vjere, eto ukratko.

Obje price je napisao covjek ili vise njih.

To sto ljudi vjeruju u boga nije nista manje besmisleno kao da neko vjeruje u postojanje Saurona.

Imaš koji dokaz da je recimo Bibliju čovjek napisao, dovoljan je samo jedan, ajde, navedi ga.

[Hendrix]

Uspoređuješ nešto što je čovjek napisao, s nečim što je Bog napisao, nije to isto, dapače.

Gospodar Prstenova ti u životu ne može pomoći, ali Bog i te kako može, ne samo u budućem životu, nego i u ovom sada koji živiš na Zemlji.

Mnogi su se osobno u to uvjerili, osobito nevjernici, koji su onda postali vjernici, na osnovu iskustva a ne same vjere, eto ukratko.

Obje price je napisao covjek ili vise njih.

To sto ljudi vjeruju u boga nije nista manje besmisleno kao da neko vjeruje u postojanje Saurona.

Imaš koji dokaz da je recimo Bibliju čovjek napisao, dovoljan je samo jedan, ajde, navedi ga.

Jel se zajebajes ili ozbiljno pitas ovo? Mozes izguglat stotine dokaza za to.

Ali izguglati jedan dokaz da je bog napisao...eee to vec tesko da ce da ide.

[skupljac_zeljeza]

Ako je čovjeka "napravio" bog, ko bi bio "najveća budala" u citiranoj rečenici?

Post je prijavljen zbog blasfemije, za svaki slučaj

Ako izostavimo aforizam i paradoks u mom ili tamo nečijem komentaru nije problem osjetiti zamjenu teza ili sofizam zbog nedovršene rečenice jer je replika na komentar u kome se sugeriše da 'čovjek stvara'. Zbog toga sam taj dio boldirao da ne bi došlo do ovog nerazumijevanja poruke.

U dubljem smislu pitanje je odakle dolazi sama ljudska priroda, svijest, razum, zakonitosti života? Iz skakanja u krevetu?

Džaba ti sve, sumnjiv si mi

Glede "dubljeg smisla": ako ne mogu dokazati da život nije kreiran, a ne mogu to dokazati, moram dopustiti mogućnost da jeste kreiran.
To, naravno, ne znači da prihvatam i očito imbecilna objašnjenja i notorne gluposti s tim u vezi, bez obzira na to ko sve takva sranja ozbiljno shvata i prihvata (ili je prihvatao dok je bio živ, barem deklarativno) i koliko dugo se ljudi tim stupidarijama bave

Biološka reprodukcija može objasniti prenos života, ali ne i konačno porijeklo života, svijesti, racionalnosti i samih zakona po kojima priroda funkcioniše.

Dobro je što priznaješ da pitanje porijekla ostaje otvoreno i da kreacija nije logički isključena. To je već filozofski ozbiljnije od dogmatskog naturalizma. E. Husserl je ozbiljno kritikovao svođenje cjelokupne ljudske svijesti, ideje i duhovne vrijednosti na puke prirodne (fizičke ili biološke) procese.

Nije dovoljno reći ‘religijska objašnjenja su glupa’ bez pokazivanja zašto su glupa jer pitanje nije jesu li religijski narativi nekome smiješni nego:

Zašto postoji nešto umjesto ničega?
Zašto univerzum ima racionalno shvatljive zakonitosti?
Zašto svijest uopšte postoji?
Zašto razum može zahvatiti strukturu stvarnosti?
Otkud normativna dimenzija morala?

Teizam tvrdi da su to očekivane posljedice ako je temelj stvarnosti racionalni um (Bog).

Strogi materijalizam mora objasniti kako iz potpuno nesvjesne, neciljane materije nastaju: subjektivno iskustvo (svijest), racionalnost, slobodna procjena istine....etc. Tu često leži kontradikcija kod polemičkog ateizma: deklarativna skepsa, ne znamo plus praktična sigurnost “ali znamo da su religije glupost”.

Ako je ljudski razum samo nusprodukt slijepih evolutivnih procesa usmjerenih na preživljavanje, a ne na istinu, zašto onda toliko vjeruješ tom razumu kada ti govori da je religija besmislena?

A na pitanje “zašto objava nije odmah poslana svima?” Pa ni jedna velika ideja u historiji nije nastala globalno i simultano.

Dakle i ta "velika ideja" je puka ljudska ideja (kao što i jeste). Pošteno

Izvađeno iz konteksta, ali da pokušam drugačije. Ti kažeš....kad bi Bog postojao, objava bi morala izgledati baš onako kako ja očekujem. Pitam te...ali zašto baš tako? Zašto bi jedini “ispravan” način bio simultano i univerzalno otkrivanje svim ljudima odjednom?

To što se objava pojavila u određenom vremenu i prostoru ne znači da je nužno ljudska izmišljotina. Samo znači da je čovjek biće historije i da poruke prima unutar historije. Ako Bog komunicira s ljudima, logično je da to čini kroz ljudski jezik, konkretne ljude i konkretne civilizacije, ne kroz simultani download u glave svih ljudi na planeti. I nauka se razvijala postepeno i matematika i filozofija i ideja ljudskih prava. Ništa od toga nije “odjednom svima dato”. Ali iz toga ne slijedi da su matematika ili logika samo proizvoljni mitovi. Recimo da Kreator čovjeka je samo prilagodio Objavu načinu čovjekovog prihvatanja...dio po dio.

[skupljac_zeljeza]

Spoiler

Show

Fokusiraću se samo na ovo s Eskimom jer je apsurdno koliko god da ga okreneš. Iako ima toliko toga al hajd da ne duljim.

"Bog nikome ne čini nepravdu i čovjek ne može biti odgovoran za ono do čega nije imao pristup."

Ok, prihvatam tvoju premisu. Ali pogledaj šta iz nje slijedi:
Ako Eskim koji nikad nije čuo za islam automatski dobije prolaz, onda je neznanje bolje od znanja. Svaki muslimanski misionar koji nekom kaže za islam zapravo tom čovjeku pogoršava situaciju, jer mu oduzima automatski prolaz i stavlja ga u poziciju da bude kažnjen ako odbije. Najmilostivija stvar koju možeš uraditi je — šutiti. Nikome ne reći. To je apsurdan zaključak ali slijedi direktno iz tvog argumenta.

Ajmo sad šire od Eskima. Šta je sa Vikinzima u 8. vijeku? Sa Keltima? Sa starim Slavenima prije dolaska islama na Balkan? Sa cijelom Sjevernom i Južnom Amerikom prije 1492? Sa Japancem u 3. vijeku koji je živio i umro ne znajući da Arabija uopće postoji? Sa stanovnikom Zimbabvea u 6. vijeku?
Hiljade generacija, milijarde ljudi, rođeni, živjeli cijeli život i umrli — a nikad nisu imali ni teoretsku šansu da čuju za islam. Ne iz tvrdoglavosti, ne iz oholosti, nego čisto geografski i vremenski. Poruka do njih jednostavno nije mogla doći.

A šta sa nekim ko je čuo za islam ali samo iz usta vojnika koji mu kolje porodicu? Ili nekim ko je jedino što zna o islamu čuo od čovjeka koji potpuno pogrešno tumači vjeru? Je li "čuo poruku"? Ko odlučuje granicu? Koliko tačnih informacija moraš primiti da bi bio odgovoran?
I na kraju, najbitnije pitanje, zašto bi svemoćni, svemilostivi bog dizajnirao sistem u kojem tvoje vječno spasenje zavisi od geografske lokacije tvog rođenja? To nije test vjere, to je jednostavno obicna geografska lutrija. Rodiš se u Medini u 7. vijeku, imaš šansu. Rodiš se na Aljasci u 7. vijeku, nemaš. A oboje su Božija stvorenja.

Isto kažeš "nije baš banalni scenario: nisi znao? šteta." I u pravu si, nije banalan. Ali umjesto da to shvatiš kao argument za božiju pravdu, skontaj da li je upravo to argument da cijeli sistem nema smisla.

I sad dolazimo do najzanimljivijeg dijela, šta se dešava s tim ljudima na Sudnjem danu?

Imaš samo tri opcije i svaka je problematična:

Opcija 1: Dobiju automatski prolaz u Džennet.
Ok, ali onda zašto ti postiš, klanjaš pet puta dnevno, izbjegavaš haram, boriš se sa sobom cijeli život? Eskim koji je jeo svinjski sendvič i nije klanjao nijedan namaz u životu uđe u Džennet samo tako, a ti koji si se mučio 70 godina isti rezultat? Kakav je to sistem nagrađivanja? I opet se vraćamo na isto, da je tako, onda je neznanje čista prednost, a širenje islama je zapravo štetno jer ljudima oduzima besplatan prolaz.

Opcija 2: Budu testirani na Sudnjem danu.
Ovo neki islamski učenjaci zagovaraju. Ali stani malo, ako ih Bog može testirati tada, zašto ih nije testirao za života? Zašto im nije poslao poslanika, znak, bilo šta? Svemoćni bog koji može stvoriti cijeli univerzum nije mogao osigurati da poruka dođe do jednog sela na Aljasci? I ako je test na sudnjem danu fer i dovoljan, zašto onda svi ljudi nisu testirani na isti način? Zašto je Bosancu dat Kur'an i 70 godina iskušenja, a Eskimu brzi test na kraju? To nije pravda, to su potpuno različiti uslovi ispita.

Opcija 3: Idu u Džehennem.
Ovo valjda ni ti ne zagovaraš jer si sam reko da bog ne čini nepravdu. Čovjek koji nikad nije čuo za islam bude kažnjen vječnom vatrom? Za šta tačno?

I sad dodaj ono što si sam spomenuo, naravno da će na sudnjem danu svako prihvatiti islam kad mu bog stoji pred nosom. Kakav je to test vjere? Cijela poenta vjere je da vjeruješ bez dokaza, u nevidljivo. Kad ti se stvoritelj svemira pojavi direktno, tu nema vjere, tu je samo očigledno prihvatanje činjenice. Ko da me pitaš "vjeruješ li da sunce postoji" dok me sunce peče. To nije iman, to je prisila očiglednim.

A onda imaš apsurdnu situaciju: čovjek koji je bio iskren, dobar, pomagao drugima, živio moralan život ali se rodio na pogrešnom mjestu u pogrešno vrijeme, je na gorem položaju od nekoga ko nije musliman cijeli život ali radio svakakva sranja i na kraju se pokajao. Sistem koji nagrađuje pravu geografiju više nego pravi karakter, to druze nije božanska pravda, to je kosmička lutrija.

Nije islam tvrdio da će svaki čovjek koji nikad nije čuo arapsku riječ automatski dobiti VIP ulaz u Džennet. Niti da je neznanje idealno stanje.
Poenta je da Bog sudi čovjeku prema realnim okolnostima, namjeri, savjesti, mogućnostima i onome što mu je bilo dostupno. To je važna razlika. Po tebi najbolje je djecu ništa ne učiti, jer kad nauče moral biće odgovorna.

Ako postojanje različitih startnih pozicija automatski znači da nema pravde ili smisla, onda problem nije samo religijski nego egzistencijalni uopšte. Božanska pravda ne znači identične okolnosti za sve, nego pravedan sud nad svakim unutar njegovih okolnosti. To je ključna razlika.

Dalje kada kažeš “zašto svemoćni Bog nije svima poslao identičnu objavu?”, znači da me ne čitaš pažljivo. ne postoji u Kur'anu pojam EDJAN - VJERE , nego samo DIN - VJERA, nema množine nego da je sve bila jedna vjera od Adema a.s. do Muhammeda a.s. nego je čovjek podučavan vjerom kakako je kada bio sposoban da primi složeniji dio. Naveo sam primjer kao dijete koje se provede u obrazovanju od prvog razreda do mature. I u četvrom i u devetom tablica množenja mu je ista samo njena primjena je složenija kako dalje i dalje odmiče.

I na kraju možda najvažnija stvar jer odoh da svetkujem dan Gospodnji. Tvoja pretpostavka je...ako ja ne mogu potpuno rekonstruisati savršeno pravedan metafizički sistem, onda Boga nema. Baš?