Vjeru će pokopati ZNANOST?

[ibrahimaga]

vjerovanje se i bazira na strahu. Tu je kvaka svega. I 99% vjernika se moli iz straha. A strah dolazi od neznanja i zabluda. Vrlo jednostavan recept za ovladati masom. Suština religija.

Smjelo navodiš ove procente. S jedne strane si u pravu. Takvaluk tj. bogobojaznost je jedna od važnijih osobina vjernika, a sada da li je takvaluk ako na njega misliš primjenjiv na tih 99%, u najmanju ruku je upitno. Pomalo pojednostavljeno predstavljaš vjernika. Ja kao vjernik, a pričam ti iz prve ruke, mogu ti reći da to nije tačno. Takvaluk zapravo dolazi iz znanja i kod onog ko se izbavi iz zablude. Još jednom sam forumašu pokušao objasniti da je vjerovanje složen fenomen koji se ne može svesti pod sveopću generalizaciju.

Vjerovanje nije nikakav fenomen. Poenta je da vjerovanje potiče iz ubijeđenja koja su naravno ili vlastita, ili zajednička (društvena). Ukratko, ako si ubijeđen u nešto, to je uglavnom rezultat vlastitog sklopa ubijeđenja ili uvjerenja, koja mogu ali ne moraju da budu 'uklesana u kamen.' Zato se i događa da se svako ubijeđenje može promjeniti na više načina: ili vremenom osoba uvidi da nije imala pravo (do jučer se branio nogama i rukama određeni stav, možda vjernost klubu, povjerenje u određenu osobu, ili već šta), ili se radi o jednostanom ispiranju mozga.

A abrahamske vjere se baziraju na specifičnom pranju mozga: strahom od poslijedica. Ne zaboravimo jednu od osobina kako mozak funkcioniše: mozak ne može da razluči šta je stvarno a šta ne. Na taj se način rađa pokornost, divljenje i/ili respekt prema nekome ili nečemu bez obzira da li je isto stvarno ili nije.

Pa zar nije fenomen da toliki broj ljudi danas, a i kroz kompletnu historiju čovječanstva, stvori toliko složene pravce vjerovanja, iako je se radi "o jednostavnom ispiranju mozga" kako ti kažeš. Meni to ne izgleda ni malo jednostavno.

Mislim da mozak u većini slučajeva može razlučiti stvarno od nestvarnog, što i jest jedna od osnovnih osobina mozga, kao i san od jave. Na tankom sam ledu, priznajem. Pored toga smatram termin "ispiranje mozga" nije najprihvatljiviji ako govorimo o dalekoj prošlosti, jer on zahtjeva složen proces psihičke manipulacije.

[r_faruk]

Djeci se mogu prenijeti kao poduka npr. priče iz grčke mitologije ili Homerove Ilijade, ili Odiseje kojima sam se ja oduševljavao u dječjem dobu. Ta literatura je naravno bila prilagođena mojem uzrastu i nije sadržavala opscene i suviše nasilne scene. Ista stvar je sa "1001 noć".

slazem se, i mene su odusevljavale price iz grcke mitologije, bio je prije rata djeciji program na tvsa, ako se ne varam, vrlo interesantan domaci program. cesto su ilustrovali razne price, ikar i dedal itd. ne sjecam se kako se zvao program.

medjutim, mi smo kao djeca znali da su to mitovi, odnosno da te price nisu stvarne. price koje datiraju iz perioda nastanka islama se smatraju stvarnim i mnogi iskuse ozbiljne posljedice ukoliko misle suprotno.
smatram da, kada bi se djeci pricalo o islamskim dogadjajima kao mitovima, bi onda to vec bilo uporedivo sa citiranim.

misljenja sam da ce se za odredjeni vremenski period, sada se malo ponavljam, o sadasnjim religijama globalno govoriti na isti nacin kao i o grckim, rimski i inim bogovima i religijama.

[mirzaaa33]

Vjerovali su ljudi i u čudnije stvari a vjeruju i danas, od drugih čudnih religija pa do viđanja vanzemaljaca, guštera. Imaš ljude koji umisle da su neko drugi, sa višestrukim ličnostima, šizofrenika, psihopata, koji misle da su cuke, konji, mačke. Ne ide ti baš u prilog.

[HardcoreMX]

Ključan je glagol vjerovati.

[ibrahimaga]

Djeci se mogu prenijeti kao poduka npr. priče iz grčke mitologije ili Homerove Ilijade, ili Odiseje kojima sam se ja oduševljavao u dječjem dobu. Ta literatura je naravno bila prilagođena mojem uzrastu i nije sadržavala opscene i suviše nasilne scene. Ista stvar je sa "1001 noć".

slazem se, i mene su odusevljavale price iz grcke mitologije, bio je prije rata djeciji program na tvsa, ako se ne varam, vrlo interesantan domaci program. cesto su ilustrovali razne price, ikar i dedal itd. ne sjecam se kako se zvao program.

medjutim, mi smo kao djeca znali da su to mitovi, odnosno da te price nisu stvarne. price koje datiraju iz perioda nastanka islama se smatraju stvarnim i mnogi iskuse ozbiljne posljedice ukoliko misle suprotno.
smatram da, kada bi se djeci pricalo o islamskim dogadjajima kao mitovima, bi onda to vec bilo uporedivo sa citiranim.

misljenja sam da ce se za odredjeni vremenski period, sada se malo ponavljam, o sadasnjim religijama globalno govoriti na isti nacin kao i o grckim, rimski i inim bogovima i religijama.

Djeca teško mogu razlikovati mit i stvarnost, barem ona u mlađem uzrastu. Sada sebe zamišljam tih godina... Da, kur'anske ili biblijske pripovijesti su malo drugačijeg karaktera, mada ne mnogo različite. Prenošenje znanja o vjeri (namjerno ne kažem religiji) djeci je je prirodno za vjernika, a nije ni zabranjeno. Nevjerniku je neprihvatljivo, vjerniku jest. Svaka odgovorna i savjesna osoba odgaja svoje dijete kako zna najbolje.

Ne bih rekao da će se o religijama, barem ovim velikim, govoriti kao o grčkim mitovima. Metafizika ovih velikih religija privlačiti će, smijem reći uvijek, ljude, da li više ili manje, to ne znam.

[ibrahimaga]

Vjerovali su ljudi i u čudnije stvari a vjeruju i danas, od drugih čudnih religija pa do viđanja vanzemaljaca, guštera. Imaš ljude koji umisle da su neko drugi, sa višestrukim ličnostima, šizofrenika, psihopata, koji misle da su cuke, konji, mačke. Ne ide ti baš u prilog.

Ne znam baš Mirza da li se vjerovanje jednog muslimana, kčršćania, budiste ili hindusa može porediti sa vjerovanjem u vanzemaljce (mada mi je jedan forumaš koji se izjašnjava kao ateista napisao da on vjeruje u njih) i "guštere". A ovi drugi što su umislili da su određene životinjske vrste, sam si ih svrstao u kategoriju medicinskih slučajeva. Vjernici nisu šizofrenici i psihopate, izuzev onih koji imaju ove vrste bolesti.

[mirzaaa33]

Vjerovali su ljudi i u čudnije stvari a vjeruju i danas, od drugih čudnih religija pa do viđanja vanzemaljaca, guštera. Imaš ljude koji umisle da su neko drugi, sa višestrukim ličnostima, šizofrenika, psihopata, koji misle da su cuke, konji, mačke. Ne ide ti baš u prilog.

Ne znam baš Mirza da li se vjerovanje jednog muslimana, kčršćania, budiste ili hindusa može porediti sa vjerovanjem u vanzemaljce (mada mi je jedan forumaš koji se izjašnjava kao ateista napisao da on vjeruje u njih) i "guštere". A ovi drugi što su umislili da su određene životinjske vrste, sam si ih svrstao u kategoriju medicinskih slučajeva. Vjernici nisu šizofrenici i psihopate, izuzev onih koji imaju ove vrste bolesti.

Nisam ni rekao da su šizofrenici već da je mozak čudna stvar i nimalo jednostavna. Nisu to ni čula, a ako te intereresuje istraži ovo malo više i vidjećeš da ima svašta, da nije baš tako. Pogledaj koje sve greške pravi naš mozak, kje iluzije stvara, imaš dokumentarce o tome a što se tiče jave i sna isto ne stoji. Rijetkost je da možemo razlučiti san od jave.

Mislim da mozak u većini slučajeva može razlučiti stvarno od nestvarnog, što i jest jedna od osnovnih osobina mozga, kao i san od jave.

[ibrahimaga]

Zaista razumijem nečije opredjeljenje da bude ateist, ali sve teže razumijevam da se istovremeno mora imati odbojnost ili čak mržnja prema vjerama kao historijskim pravcima razvoja. Mogu razumjeti da mnogi smatraju iracionalnim vjerovanje u Boga u današnje vrijeme, čak šta više jasno mi je na čemu to temelje. Podjednako gledam i na vjernike koji gaje mržnju prema nekome samo zato što je ateist, i omalovažavaju njegov izbor. Iskreno preporučujem za čitanje djelo "Istorija verovanja i religijskih ideja" autora Mirče Elijadea, koje olakšava razumijevanje zašto i kako su ljudi vjerovali u prošlosti, i da se taj čin ne može banalizirati terminom "ispiranje mozga", barem ne u "starim" religijama, ovdje ne govorim o New Age pokretima i njima sličnim grupacijama.

[ibrahimaga]

Vjerovali su ljudi i u čudnije stvari a vjeruju i danas, od drugih čudnih religija pa do viđanja vanzemaljaca, guštera. Imaš ljude koji umisle da su neko drugi, sa višestrukim ličnostima, šizofrenika, psihopata, koji misle da su cuke, konji, mačke. Ne ide ti baš u prilog.

Ne znam baš Mirza da li se vjerovanje jednog muslimana, kčršćania, budiste ili hindusa može porediti sa vjerovanjem u vanzemaljce (mada mi je jedan forumaš koji se izjašnjava kao ateista napisao da on vjeruje u njih) i "guštere". A ovi drugi što su umislili da su određene životinjske vrste, sam si ih svrstao u kategoriju medicinskih slučajeva. Vjernici nisu šizofrenici i psihopate, izuzev onih koji imaju ove vrste bolesti.

Nisam ni rekao da su šizofrenici već da je mozak čudna stvar i nimalo jednostavna. Nisu to ni čula, a ako te intereresuje istraži ovo malo više i vidjećeš da ima svašta, da nije baš tako. Pogledaj koje sve greške pravi naš mozak, kje iluzije stvara, imaš dokumentarce o tome a što se tiče jave i sna isto ne stoji. Rijetkost je da možemo razlučiti san od jave.

Mislim da mozak u većini slučajeva može razlučiti stvarno od nestvarnog, što i jest jedna od osnovnih osobina mozga, kao i san od jave.

Govorim o medicinski zdravim ljudima. Ti ljudi, uključujući i nas dvojicu, u svakodnevnom životu rijetko imaju priliku doživjeti da naš mozak stvara iluzije (ne znam na koje misliš, optičke možda, ali svejedno). Mislim, da opet ponovim, medicinski zdravi ljudi ne brkaju san i javu. Svi mi znamo kada se iz sna probudimo, da razlučimo šta je stvarnost, a šta ne.

[Smrcak15]

Zaista razumijem nečije opredjeljenje da bude ateist, ali sve teže razumijevam da se istovremeno mora imati odbojnost ili čak mržnja prema vjerama kao historijskim pravcima razvoja. Mogu razumjeti da mnogi smatraju iracionalnim vjerovanje u Boga u današnje vrijeme, čak šta više jasno mi je na čemu to temelje. Podjednako gledam i na vjernike koji gaje mržnju prema nekome samo zato što je ateist, i omalovažavaju njegov izbor. Iskreno preporučujem za čitanje djelo "Istorija verovanja i religijskih ideja" autora Mirče Elijadea, koje olakšava razumijevanje zašto i kako su ljudi vjerovali u prošlosti, i da se taj čin ne može banalizirati terminom "ispiranje mozga", barem ne u "starim" religijama, ovdje ne govorim o New Age pokretima i njima sličnim grupacijama.

ako je iracionalno da Inzinjer mora biti planer u Fabrici i produkciji novog produkta, onda neka je iracionalno

dok ovo nije iracionalno

Fabrika sama planira i producira bez inzinjera, to je za ateiste prihvatljivije

nego Kad se pridoda Inzinjer

znaci:

BOg---->Priroda---->produkt(covjek)

Inzinjer---->Fabrika--->Produkt

sto je sasvim logicno, dok kod ateista to Ovako funkcionise

Priroda(evolucija)---->produkt(covjek)

Fabrika--->Produkt

Pa junaci ko je stvorio produkt, pa fabrika ga stvorila. eh na tom su nivou ateisti, odsijece inzinjera od fabrike i dadne svu slavu fabrici/prirodi/evoluciji ( u planiranju i dizajniranju tog novog produkta)

kad se stvari postave na svoje mjesto onda vidimo koje racionalan a ko iracionalan.

[mousstapha]

Zaista razumijem nečije opredjeljenje da bude ateist, ali sve teže razumijevam da se istovremeno mora imati odbojnost ili čak mržnja prema vjerama kao historijskim pravcima razvoja.

Razumijevanje historije religija je po meni ključan faktor u razumijevanju same historije. Danas ljudi koji površno gledaju na taj fenomen i osuđuju, posmatraju religije iz današnjeg vremena i konteksta. Svijet se mijenja, pa tako i religije koje ga čine. Što manje znamo o onom drugom, lakša smo meta za usađivanje straha.

[ibrahimaga]

Zaista razumijem nečije opredjeljenje da bude ateist, ali sve teže razumijevam da se istovremeno mora imati odbojnost ili čak mržnja prema vjerama kao historijskim pravcima razvoja. Mogu razumjeti da mnogi smatraju iracionalnim vjerovanje u Boga u današnje vrijeme, čak šta više jasno mi je na čemu to temelje. Podjednako gledam i na vjernike koji gaje mržnju prema nekome samo zato što je ateist, i omalovažavaju njegov izbor. Iskreno preporučujem za čitanje djelo "Istorija verovanja i religijskih ideja" autora Mirče Elijadea, koje olakšava razumijevanje zašto i kako su ljudi vjerovali u prošlosti, i da se taj čin ne može banalizirati terminom "ispiranje mozga", barem ne u "starim" religijama, ovdje ne govorim o New Age pokretima i njima sličnim grupacijama.

ako je iracionalno da Inzinjer mora biti planer u Fabrici i produkciji novog produkta, onda neka je iracionalno

dok ovo nije iracionalno

Fabrika sama planira i producira bez inzinjera, to je za ateiste prihvatljivije

nego Kad se pridoda Inzinjer

znaci:

BOg---->Priroda---->produkt(covjek)

Inzinjer---->Fabrika--->Produkt

sto je sasvim logicno, dok kod ateista to Ovako funkcionise

Priroda(evolucija)---->produkt(covjek)

Fabrika--->Produkt

Pa junaci ko je stvorio produkt, pa fabrika ga stvorila. eh na tom su nivou ateisti, odsijece inzinjera od fabrike i dadne svu slavu fabrici/prirodi/evoluciji ( u planiranju i dizajniranju tog novog produkta)

kad se stvari postave na svoje mjesto onda vidimo koje racionalan a ko iracionalan.

Prijatelju, razumijem ja tvoju poentu, ali pokušaj i ti razumjeti da ne dijeli svako tvoje mišljenje, i da ne može svako gledati na tvoje dokaze kao što ti gledaš. Ja sam vjernik, ali mene lično, ovi "naučni" dokazi koje ovdje saopćavaš, nimalo ne dotiču. Ove stvari, barem za mene, nisu presudne u vjerovanju. Jednom sam podijelio jedan izvod iz jednog klasičnog djela, i mislim da dobro opisuje ovdje izneseno mišljenje:

"Za vjerovanje nije potreban dokaz niti se poslaniku “nužno uslovljava da iznosi dokaze onome kome je poslat u vezi sa onim sa čim je poslat.” Iako su poslanici poslani sa dokazima, sam dokaz nije nužno sredstvo da bi se vjerovalo. “Da se vjera prihvata zbog samog dokaza, onda bi svi prihvatili, a mi vidimo da vjeru prihvata i onaj kome dokaz nije ponuđen. To ukazuje upravo da je vjera svjetlo koje Allah stavlja u srce onoga koga hoće od Svojih robova, a ne da je ona proistekla iz predočenog dokaza. Zato se vjera i ne uslovljava dokazom. Vjera je ustvari jedno nužno i prirodno znanje koje vjernik osjeti u svom srcu i nije kadar da to odbije i odagna od sebe. Ko vjeruje na osnovu dokaza ne može se biti sigurno i pouzdano u njegovu vjeru, jer je njegova vjera izložena sumnjama koje nadiru zbog toga što je ona teoretskog a ne nužnog i prirodnog karaktera. Ja sam te ovim upozorio na nešto tajno i misteriozno što ne zna svako.”

[Zaitsev]

Što se tiče prvog ajeta, radi se o suri El Isra. U ajetu se govori, koliko mogu vidjeti, o tome da Allah upućuje na pravi put i da nema drugog zaštitnika osim Njega. One koji zalutaju s Njegovog puta, poslaće u Džehennem i stalno će pojačavati plamen. Kako je moguće da si ti iz ovog ajeta, koji nema veze sa anatomijom, od ove tri riječi shvatio to kao anatomiju? Da je ajet upravo a anatomiji i da kaže: "...a Mi od ničega stvaramo čovjeka. Pa mu po Našoj milosti dajemo vid, razumijevanje i sluh..." (nadam se da shvataš da banalizujem. Umjesto "dajemo vid, razumijevanje i sluh" možeš staviti i nešto u kontekstu "slijep, nijem, gluh"), shvatio bih da ima "materijala" za mudžizu i za dokazivanje ovdje iste. Ovako u ajetu koji priča o pravom putu, kazni i plamenu, izvlačiš anatomiju...

Slično je sa druga tri ajeta iz sure El Bekare. U ajetu, koliko mogu vidjeti, opisuju se trgovci koji su zastranili s Pravog puta. Dalje se govori o Allahovoj svemogućnosti i onda se kaže da su ti koji su skrenuli s Pravog puta gluhi, nijemi i slijepi i nikako da spoznaju pravu istinu. Opet me zanima kakvog dodira ima uopšte sa anatomijom?

Iz oba ajeta se dakle moglo izvući bilo šta i staviti u kontekst, kao dokaz za mudžizu. Vidim, već ranije si napisao "To je za mene mudziza Kurana, jer uopste nemora Allah govoriti ista o mozgu, dovoljno je samo da ima tacan redosljed rijeci da nazanci tu stvar sa mozgom."

Ključno je ovo TO JE ZA MENE. I to treba tako da ostane prijatelju. Ja poštujem ljude koji vjeruju, ne mrzim ih, ništa mi nažao ne čine... Ali to je ZA NJIH. Nepotrebno je tražiti nauku u nečemu što je za tebe, štaviše, jako je teško, skoro nemoguće, jer se stvari izvlače iz konteksta, govori se o ličnom shvatanju i ličnom tumačenju Kur'ana i ajeta i nikako se ne može naći naučno uporište za diskusiju. Nauka nema TO JE ZA MENE, u nauci su stvari jasno određene i ne mogu se tumačiti drukčije nego što jesu. Na drugoj strani imaš Kur'an i hadise gdje svako tumači i shvata onako kako mu odgovara. Nije to ništa loše, valjda religija i treba biti to. (zanemarićemo radikalne vjernike koji imaju totalno izvrnuto tumačenje svega). Činjenica je da će svaka religija, pa i Islam, ako se "normalno" tumači, držati te dalje od svega lošeg, ali to ne znači da će onaj koji ne vjeruje se približavati svemu lošem. To je, mislim, poenta većine ovdje, samo jebiga, svako ima svoj način, pa i ja ovaj nekad pretjeram i sa ironijom ili slično.

odgovor kao i shbc:u

ti uopste ne kontas stvari, ajet je dosao povodom necega, ali posto Allah sve zna, da se nebi samo onako nabrajale te rijeci, oni ih poreda onako kako odgovara anatomiji mozga sto je odgovora upravo za te stvari, osteti prednji dio, neces moci cuti, osteti srednji dio neces razumjeti govor postat ces lud/ nijem, osteti zadnji dio imat ces problema sa vidom ili sljepocom.

Znaci duple informacije daje u jednom tekstu

evo recimo da ja znam sve, i sad hocu nesto da ti kazem, "vidim da neznas cijeniti sluh, to sto znas pricati i vid" pa opet nakon nekog vremena opet kazem " cijeni to sto imas pogledaj druge koji nemaju sluha, ili nerazumiju govor , a imas podosta naroda koji su slijepi"

znaci primarna informacija je to ta ti ukazem na blagodati sto ti imas a sto drugi nemaju, da znas to cijeniti, i da neuzimas zdravo za gotovo.

sekundarna informacija je ta poredanost za sluh, razumijevanje govora, vid u istom redosljedu jer znam da su podrucja u mozgu poredani u tom redosljedu ako gledamo sa jedne strane, ta sekundarna informacija je namijenjena za buduce generacije a ne za Tebe, jer ako zivis u dobu kad nije razvijena nauka, tebi je to nepotrebno, dovoljno je da uvidis da moras cijeniti blagodati i to je to, a tu sekundarnu infomraciju prepusti buducim generacijama koje ce se baviti naukom i saznati da su podrucja u mozgu tako raspodijeljena.

jeli sad razumijes kako Allah duple informacije salje u istom tekstu, to je za mene ocit primjer nadnaravnosti Kur'ana kad u jednoj recenici dupliras informaciju, ovo nije jedini slucaj imamo masa drugih slicnih primjera.

Nemoguće prijatelju koliko si zadrt. Zaista nemoguće. Pokušao sam normalno diskutovati s tobom i zaista sam se potrudio. Ti na sve što sam napisao u ovom gore postu govoriš: "Je l' sad razumiješ kako Allah šalje duple informacije..." Tužno i fascinantno u isto vrijeme...

[aditon]

Polazis jer svesto pises vodi do zakljucka da je taj strah neosnovan, a sustina je da nije ako dzehenem zaista postoji. Ljudi se onda sasvim opravdano plase i pokUsavaju djelovati preventivno. Sta je tu pogresno?

Kažeš AKO. Ja sam za razliku od tebe barem siguran u nepostajanje istog. A ti, očito si religiozna i ne bi smjela dovoditi u pitanje džehenem ili dženet, ako si zaista vjernik. Ali takvih, tzv "light" vjernika je i najviše koji misle da su vjernici ali praktikuju kad i šta im odgovara. Evo sad će kraj Ramazana, svi će za Bajram u džamiju a nakon namaza u kafanu, 93% vjernika.

[r_faruk]

Pa junaci ko je stvorio produkt, pa fabrika ga stvorila. eh na tom su nivou ateisti, odsijece inzinjera od fabrike i dadne svu slavu fabrici/prirodi/evoluciji ( u planiranju i dizajniranju tog novog produkta)

ovo pitanje po ko zna koji put nema smisla. nije u redu da pitas ko je stvorio produkt a ne smijes pitati ko je stvorio boga. aludiras na to da je besmisleno da se nesto samo stvori, a niko nije stvorio boga...
jednostavno, poredjenje ti ne stoji sve do onog trenutka kada budemo mogli upitati ko je stvorio boga.

[aditon]

Ne bih se svrstavao u ove grupe. Ali ako gledaš s druge strane, ako pričamo o paleolitskom ili neolitskom čovjeku, zar vjerovanje u više Biće nije zahtjevalo složen misaoni nagon i da se ne može podvesti pod današnji pojam neznanja. Preoštro sudiš o ljudima koji nisu imali skoro nikakvog tehnološkog znanja i koji su se prije svega borili za golo preživljavanje. Pokušajmo sebe zamisliti u to vrijeme. Jedan genijalni naučnik svjetskog glasa Claude Lévi-Strauss je to kroz svoj cijeli akademski rad ubjedljivo pokazao, pa ne bi bilo zgoreg zraknuti malo na njegov rad.

Ne bih se zamišljao u tom periodu jer nema potrebe za tim, moje je vrijeme sada. Poenta je da su ljudi u imaginarna bića počeli vjerovati iz straha. I danas vjeruju iz straha, samo što se ta priča u međuvremenu razvila pa sad imamo i najveći strah a to je vatra džehenemska. Kako god, temelj vjerovanja je položen na strahu i to niko ne može oboriti kao činjenicu.

[Smrcak15]

Prijatelju, razumijem ja tvoju poentu, ali pokušaj i ti razumjeti da ne dijeli svako tvoje mišljenje, i da ne može svako gledati na tvoje dokaze kao što ti gledaš. Ja sam vjernik, ali mene lično, ovi "naučni" dokazi koje ovdje saopćavaš, nimalo ne dotiču. Ove stvari, barem za mene, nisu presudne u vjerovanju. Jednom sam podijelio jedan izvod iz jednog klasičnog djela, i mislim da dobro opisuje ovdje izneseno mišljenje:

"Za vjerovanje nije potreban dokaz niti se poslaniku “nužno uslovljava da iznosi dokaze onome kome je poslat u vezi sa onim sa čim je poslat.” Iako su poslanici poslani sa dokazima, sam dokaz nije nužno sredstvo da bi se vjerovalo. “Da se vjera prihvata zbog samog dokaza, onda bi svi prihvatili, a mi vidimo da vjeru prihvata i onaj kome dokaz nije ponuđen. To ukazuje upravo da je vjera svjetlo koje Allah stavlja u srce onoga koga hoće od Svojih robova, a ne da je ona proistekla iz predočenog dokaza. Zato se vjera i ne uslovljava dokazom. Vjera je ustvari jedno nužno i prirodno znanje koje vjernik osjeti u svom srcu i nije kadar da to odbije i odagna od sebe. Ko vjeruje na osnovu dokaza ne može se biti sigurno i pouzdano u njegovu vjeru, jer je njegova vjera izložena sumnjama koje nadiru zbog toga što je ona teoretskog a ne nužnog i prirodnog karaktera. Ja sam te ovim upozorio na nešto tajno i misteriozno što ne zna svako.”

Ja sam vjernik, ali mene lično, ovi "naučni" dokazi koje ovdje saopćavaš, nimalo ne dotiču.

pa na osnovu cega baziras svoje vjerovanje da je Kur'an od Allaha

i sta cemo sa onim ajetom gdje Allah obecava da ce davati svvoje dokaze u svemiru i nama samim da je Kur'an istina

Eh ako nema nikakvih dokaza, pa sta onda jeli to Allah nas slagao, kakava je poenta govora o univerzumu, prirodi o covjeku itd ako nema u njima dokaza, to su onda bezpotrebne informacije.

Za vjerovanje nije potreban dokaz niti se poslaniku “nužno uslovljava da iznosi dokaze onome kome je poslat u vezi sa onim sa čim je poslat.”

itekako je potreban dokaz, sa tim dijelom se neslazzsme, jer da nema islam dokaza, onda bi bio kao gol covjek u sibiru, nezasticen od od ateisticki oluja , ima da te nema u toj situaciji

ako kazes nema dokaza, zasto je Allah dao dokaze psolanicima i poslaniku Muhammedu u obliku cuda koji su se kosili sa prirodnim zakonima , neko ko je cista srca on ce povjerovati u te dokaze, a neko ko je pokvarena srca (tipa, idem odmah osporavati i pokusati da oborim svim silama) takvima

Allah kaze:

111.Kada bismo im meleke poslali, i kad bi im mrtvi progovorili, i kad bismo pred njih očigledno sve dokaze sabrali – oni opet ne bi vjerovali, osim ako bi Allah htio, ali većina njih ne zna

Njihova srca su bolesna, a Allah njihovu bolest još povećava. (Al-Baqara, 10)

jer sve se svodi kakvo ti je srce, ako ga uprljas grijesima pa ono postane bolesno, normalno je da ce cim ti se istina donese ici da je osporis svim silama

[aditon]

Naravno, zato sam i rekao da ih 99% vjeruje iz straha. Ti si u ovih 1%. I da, naravno da sam procenat lupio napamet ali u isto vrijeme nisam, ako sam uopšte, puno pogriješio. Kako je nastalo vjerovanje u boga? Pa lijepo, iz neznanja. Npr., oluja, grmljavina, munja se sruči na stablo koje se u procesu zapali. Šta se dešava? Prvo se čovjek prepao samog nevremena, buke koju je munja proizvela i na kraju najstrašnije od svega - vatra. U neznanju skonta da je to morao od neke više sile doći, od boga. (pišem malim boga s razlogom). I tako nasta bog i vjerovanje i religija. Pomoću iste objašnjavalo se ono što tada ljudi nisu mogli shvatiti.

Ispiši i mene iz ove svoje predodžbe komotno.

Ispiši se sam.

Nego, zbog čega se ti moliš? Ako te nije strah vatre džehenemske i sve te priče, zbog čega ti se moliš i vjeruješ u Deda Mraza?

[Smrcak15]

Nemoguće prijatelju koliko si zadrt. Zaista nemoguće. Pokušao sam normalno diskutovati s tobom i zaista sam se potrudio. Ti na sve što sam napisao u ovom gore postu govoriš: "Je l' sad razumiješ kako Allah šalje duple informacije..." Tužno i fascinantno u isto vrijeme...

ja imam svoj stav koje baziram na osnovu dokaza, eh sad ako ti mene nemozes sa svojim dokazima ubijediti da pogresno razmisljam sta se moze, a ja sam voljan sa tobom uvijek diskutovati o svim pitanjima ma jedan fin i konstruktivan nacin.

Tužno i fascinantno u isto vrijeme

a sto je tuzno

[ibrahimaga]

Prijatelju, razumijem ja tvoju poentu, ali pokušaj i ti razumjeti da ne dijeli svako tvoje mišljenje, i da ne može svako gledati na tvoje dokaze kao što ti gledaš. Ja sam vjernik, ali mene lično, ovi "naučni" dokazi koje ovdje saopćavaš, nimalo ne dotiču. Ove stvari, barem za mene, nisu presudne u vjerovanju. Jednom sam podijelio jedan izvod iz jednog klasičnog djela, i mislim da dobro opisuje ovdje izneseno mišljenje:

"Za vjerovanje nije potreban dokaz niti se poslaniku “nužno uslovljava da iznosi dokaze onome kome je poslat u vezi sa onim sa čim je poslat.” Iako su poslanici poslani sa dokazima, sam dokaz nije nužno sredstvo da bi se vjerovalo. “Da se vjera prihvata zbog samog dokaza, onda bi svi prihvatili, a mi vidimo da vjeru prihvata i onaj kome dokaz nije ponuđen. To ukazuje upravo da je vjera svjetlo koje Allah stavlja u srce onoga koga hoće od Svojih robova, a ne da je ona proistekla iz predočenog dokaza. Zato se vjera i ne uslovljava dokazom. Vjera je ustvari jedno nužno i prirodno znanje koje vjernik osjeti u svom srcu i nije kadar da to odbije i odagna od sebe. Ko vjeruje na osnovu dokaza ne može se biti sigurno i pouzdano u njegovu vjeru, jer je njegova vjera izložena sumnjama koje nadiru zbog toga što je ona teoretskog a ne nužnog i prirodnog karaktera. Ja sam te ovim upozorio na nešto tajno i misteriozno što ne zna svako.”

Ja sam vjernik, ali mene lično, ovi "naučni" dokazi koje ovdje saopćavaš, nimalo ne dotiču.

pa na osnovu cega baziras svoje vjerovanje da je Kur'an od Allaha

i sta cemo sa onim ajetom gdje Allah obecava da ce davati svvoje dokaze u svemiru i nama samim da je Kur'an istina

Eh ako nema nikakvih dokaza, pa sta onda jeli to Allah nas slagao, kakava je poenta govora o univerzumu, prirodi o covjeku itd ako nema u njima dokaza, to su onda bezpotrebne informacije.

Za vjerovanje nije potreban dokaz niti se poslaniku “nužno uslovljava da iznosi dokaze onome kome je poslat u vezi sa onim sa čim je poslat.”

itekako je potreban dokaz, sa tim dijelom se neslazzsme, jer da nema islam dokaza, onda bi bio kao gol covjek u sibiru, nezasticen od od ateisticki oluja , ima da te nema u toj situaciji

ako kazes nema dokaza, zasto je Allah dao dokaze psolanicima i poslaniku Muhammedu u obliku cuda koji su se kosili sa prirodnim zakonima , neko ko je cista srca on ce povjerovati u te dokaze, a neko ko je pokvarena srca (tipa, idem odmah osporavati i pokusati da oborim svim silama) takvima

Allah kaze:

111.Kada bismo im meleke poslali, i kad bi im mrtvi progovorili, i kad bismo pred njih očigledno sve dokaze sabrali – oni opet ne bi vjerovali, osim ako bi Allah htio, ali većina njih ne zna

Njihova srca su bolesna, a Allah njihovu bolest još povećava. (Al-Baqara, 10)

jer sve se svodi kakvo ti je srce, ako ga uprljas grijesima pa ono postane bolesno, normalno je da ce cim ti se istina donese ici da je osporis svim silama

Jedno pitanje. Kako i na osnovu čega su toliki ljudi vjerovali prije moderne nauke?

Ovo što ti objavljuješ je tvoja interpretacija kur'anskih ajeta, odnosno onih od kojih preuzimaš scijentistički tefsir.

[aditon]

evo nemogu hodati koliko me strah

de svega ti nemoj bezveze pricati ako neznas stvari, kao prvo , u islamu se trazi balans, srednji put, da imas i strah i nadu,, nesmijes otici ni u jednu krajnost.

to je poput dva krila, koja su potrebna ptici, otkini joj jedno pa vidi dokle ce doci.

Upravu si za krila. Nego što se ti moliš i vjeruješ ako se ne bojiš. Strah te paralizuje, pomisao da češ goriti u vatri džehenemskoj, i to vječno. To te pokreće da vjeruješ, zbog toga vidiš i izmišljaš sebi dokaze, kako bi sam sebe uvjerio da nisi puk'o i da je to što radiš ispravno. Da te vatra džehenemska ne plaši, nikad ti ne bi vjerovao, NIKAD. Upamti šta ti aditon tvoj kaže, a ti možeš pričati šta hoćeš. Možeš lagati mene, svijet, okolo, ali nemoj brate sebe. Budi iskren prema sebi. Ja od toga nemam ništa.

[Smrcak15]

Pa junaci ko je stvorio produkt, pa fabrika ga stvorila. eh na tom su nivou ateisti, odsijece inzinjera od fabrike i dadne svu slavu fabrici/prirodi/evoluciji ( u planiranju i dizajniranju tog novog produkta)

ovo pitanje po ko zna koji put nema smisla. nije u redu da pitas ko je stvorio produkt a ne smijes pitati ko je stvorio boga. aludiras na to da je besmisleno da se nesto samo stvori, a niko nije stvorio boga...
jednostavno, poredjenje ti ne stoji sve do onog trenutka kada budemo mogli upitati ko je stvorio boga.

normalna stvar je da mozes pitati, slobodno jeli ti ko zabranjva

a odgovor na tvoje pitanje je , niko, jer njegova bozanska osobina je nije stvoren i nema pocetka, to je karakterstika Boga.

jer kad nebi bilo Ovako nebi bio Bog , cim ima svog stvaraoca, on bi bio stvorenje pa bi morali tom njegovom stvoritelju se moliti jer bi u tom slucaju bio veca silaod toga mlog stvorenog boga.

A dvije podjednaja boga nemogu postojati jer bi svojim voljama degradirali svoju bozanstvenost. Ili da imamo samo jednog istinskog pravog boga ili da nemamo nijednog, a nlogicnoje da nesto samo sebe stvori, ot jeste univerzum, onda zakljucujemo da je Bog stvorio univerzum, kalibrirajuci ga perfektno 1/ naspram kvintilion.

[aditon]

Ovako pjeva jedna žena iz 8. stoljeća:
"O Allahu, ako Te ja obožavam zbog straha od Džehennema, spali me u njemu. Ako Te ja obožavam zbog Dženneta, Ti mi ga onda ne daj. Ali ako Te ja obožavam radi Tebe samog, onda mi ne uskrati Tvoju vječnu Ljepotu.”

Ja, i...? Raspjevana neka žena. Good for her, good for her.

[ibrahimaga]

Ne bih se svrstavao u ove grupe. Ali ako gledaš s druge strane, ako pričamo o paleolitskom ili neolitskom čovjeku, zar vjerovanje u više Biće nije zahtjevalo složen misaoni nagon i da se ne može podvesti pod današnji pojam neznanja. Preoštro sudiš o ljudima koji nisu imali skoro nikakvog tehnološkog znanja i koji su se prije svega borili za golo preživljavanje. Pokušajmo sebe zamisliti u to vrijeme. Jedan genijalni naučnik svjetskog glasa Claude Lévi-Strauss je to kroz svoj cijeli akademski rad ubjedljivo pokazao, pa ne bi bilo zgoreg zraknuti malo na njegov rad.

Ne bih se zamišljao u tom periodu jer nema potrebe za tim, moje je vrijeme sada. Poenta je da su ljudi u imaginarna bića počeli vjerovati iz straha. I danas vjeruju iz straha, samo što se ta priča u međuvremenu razvila pa sad imamo i najveći strah a to je vatra džehenemska. Kako god, temelj vjerovanja je položen na strahu i to niko ne može oboriti kao činjenicu.

Druže, previše uopštavaš stvari. Ne možeš znati na osnovu čega neko vjeruje (osim ako ti to neko ne kaže).

[r_faruk]

Kada bismo im meleke poslali, i kad bi im mrtvi progovorili, i kad bismo pred njih očigledno sve dokaze sabrali – oni opet ne bi vjerovali, osim ako bi Allah htio, ali većina njih ne zna

Njihova srca su bolesna, a Allah njihovu bolest još povećava.

kada biste nam poslali, eh kada biste...