Forum Klix.ba

broj dva wrote:Dobar dan. Imam jedno pitanje primarno za vjernike,mada su i kolege ateisti dobrodosli sa svojim misljenjem.
Nemam namjeru da trolam, vrjedjam, omalovazavam jednostavno interesuje me kako vi gledate na ovo:
Jedan aspekt religije koji tesko shvatam je ubjedjenost u ispravnost vlastite religije.
Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ? Osoba koja je izjasnjava kao vjernik bi po nekoj logici trebala vjerovati u svoju teologiju (ovdje "vjerovat" koristim u nekom statistickom smislu, kao vjerujem da Liverpul nece uzet premijer ligu) bez potpune sigurnosti ? I po mom shvtanju monoteisticke teologije, Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje, da znamo bez tracka sumnje. Ali Bog to ne zeli, zeli da vjerujemo (uprkos slabim dokazima), zeli da vjerujemo uprkos tome sto se ne pojavljuje i ne radi cuda. Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?
Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?
Mozda sam malo sturo i nespretno formulisao pitanje ali ne zamjerite, nadam se da shvatate sta zelim reci.

Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ?

Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje,

Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?

Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?

naprimjer u islamu imamo dokaze da bi se moglo vjerovati

iz zadnje klupe wrote:

naprimjer u islamu imamo dokaze da bi se moglo vjerovati

kod 99% vjernika muslimana mozes ovo cuti, pa pocnu ono o nemijesanju slatke i slane vode u morima, i sl. ( a koa slucajno zaborave ono o nepomicnim planinama, a ja, to je neprecizni arapski prevod, tj. ali necemo o tome)

I mene ta stvar fascinira...

Kako vjernici sebe objasnjavaju to, kako pametni i inteligentni ljudi drugih religija i ateisti prosto u hordama ne prilaze njihovoj religiji, kada su dokazi koje njihova religija pruza toliko ocigledni

A da, pun youtube konvertita dal. s jedne il druge religije, pa shodno svom afinitetu mozete potencirati jedne a ignorirati druge, eto rjesenja

Ali ipak, zar nema bar mrvicak sumnje kod njih, pa gdje su ti silni nobelobci pa pogrle u zagrljaj vasoj religiji kad je tako ocigledno da je ona ONA prava

kod 99% vjernika muslimana mozes ovo cuti, pa pocnu ono o nemijesanju slatke i slane vode u morima, i sl. ( a koa slucajno zaborave ono o nepomicnim planinama, a ja, to je neprecizni arapski prevod, tj. ali necemo o tome)

Kako vjernici sebe objasnjavaju to, kako pametni i inteligentni ljudi drugih religija i ateisti prosto u hordama ne prilaze njihovoj religiji, kada su dokazi koje njihova religija pruza toliko ocigledni

a gdje su ti silni nobelobci pa pogrle u zagrljaj vasoj religiji kad je tako ocigledno da je ona ONA prava

Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?

Vera i informacija

Filozofi se već stotinama godina trude da logično
obrazlože kompetentnost indukcije, rasuđivanja koje an­
ticipira budućnost u osloncu na iskustva iz prošlosti.
Nijedan u tome nije uspeo. Nije ni mogao, pošto induk­cija,
čiji začetak predstavlja uslovni refleks, jeste nasto­
janje da se nepotpuna informacija pretvori u potpunu.
Samim tim ono predstavlja istup protiv zakona teorije
informacije, koji kaže da u izolovanom sistemu informa­
cija može da se smanji ili da očuva stalnu veličinu, ali
ne može da se poveća. Pa ipak indukciju, bilo u formi
uslovnog refleksa (pas »veruje« da će posle zvonjenja
dobiti da jede, jer je do tada tako bivalo, i tu »veru«
izražava slineći) bilo u vidu naučne hipoteze praktikuju
sva živa bića, zajedno s čovekom. Delovanje u osloncu
na nepotpunu informaciju, dopunjenu »odgonetanjem«
ili »domišljanjem«, jeste biološka nužnost.
Znači, homeostatski sistemi ispoljavaju »veru« ne
usled neke anomalije. Baš naprotiv: svaki homeostat ili
regulator koji teži održanju svojih suštinskih promen-
ljivih veličina u granicama čije prekoračivan je ugrožava
njegovu egzistenciju mora da ispoljava »veru« ili delo­
vanje u osloncu na nepotpunu i nepouzdanu informaciju
tako kao da je ona i pouzdana i potpuna.
Svako delovanje polazi sa pozicije znanja koje sadr­
ži praznine. Usled takve nesigurnosti moguće je ili uzdr­
žati se od delovanja ili delovati s rizikom. Uzdržavanje
od delovanja označavalo bi prestanak životnih procesa.
»Vera« označava očekivanje da će se dogoditi ono što
očekujemo, da je onako kao što mislimo, da je duhovni
model istovetan sa spoljašnjom situacijom. »Veru« mogu
da ispoljavaju samo složeni homeostati, pošto su oni
sistemi koji aktivno reaguju na promene sredine, što ne
čini nijedan mrtvi predmet. Takvi predmeti ništa ne
»očekuju« niti anticipiraju; u homeostatskim sistemima
Prirode takva anticipacija je mnogo ranija od misli.
Biološka evolucija ne bi bila moguća kad ne bi bilo one
mrvice »vere« u uspešnost reakcija, usmerenih ka budu­
ćim stanjima, vere koja je ugrađena u svaku česticu žive
supstance. Mogao bi se predstavljati stalni duh »vera«,
manifestovanih od strane homeostata, počev od jednoće­
lijskih pa sve do čoveka, s njegovim naučnim teorijama
i metafizičkim sistemima. Mnogo puta povrđivana iskus­tvom,
vera postaje sve verovatnija i na taj način se pre­obražava u znanje.
Indukcijsko postupanje nije apsolutno
sigurno, a ipak je opravdano, pošto u znatnom broju slu­čajeva
biva ovenčano uspehom. To proističe iz same
suštine sveta, iz toga što on ispoljava mnogo različitih
pravilnosti koje indukcija može da otkrije, ma koliko se
ponekad rezultati indukcijskog zaključivanja pokazivali
kao pogrešni. Stvoren od strane homeostata model je, da­
kle, tada nesaglasan sa stvarnošću, informacija je po­
grešna, te je stoga pogrešna i vera koja se na nju oslanja
(vera da je nešto takvo i takvo).
Sve dok podleže empirijskom proveravanju, vera je
prolazno stanje. Ako postane nezavisna od eksperimenta,
postaje metafizička konstrukcija. Osobenost takve vere
je u tome što se realna delovanja preduzimaju radi pos­
tizanja nerealnog cilja, to znači cilja koji se uopšte ne
da ostvariti ili cilja koji je ostvarljiv, ali ne pomoću pre-
duzetih delatnosti. Postizanje realnog cilja može se pro-
veriti empirijski, a nerealan cilj ne može se proveriti na
drugi način sem zahvaljujući zaključivanju koje usagla-
šava spoljašnja ili unutrašnja stanja sa dogmama. Tako
se, dakle, ogledom može proveriti da li izgrađena mašina
deluje, ali se ne može proveriti da li će čovek biti spasen.
Delovanja koja imaju za cilj postizanje spasenja jesu
realna (određeni način ponašanja, postovi, činjenje do­
brih dela, itd.), dok je cilj nerealan (jer se u tom slučaju
nalazi »na onom svetu«). Ponekad se taj cilj nalazi
»ovde«: to biva kad se upućuju molitve za sprečavanje
elementarne nesreće. Zemljotres može da prestane: cilj
je, dakle, bio prividno postignut, ali veza između molita­va
i prestanka kataklizme ne proističe iz empirijski upoz­natih
veza Prirode nego je posledica zaključivanja koje
usaglašava stanje molitava sa stanjem zemljine kore.
Vera stoga vodi do svojevrsne zloupotrebe indukcijskog
metoda, pošto su rezultati indukcije ili projicirani na
»onaj svet« (što empirijski znači »u nikuda«) ili treba u
okviru Prirode da ustanove takve veze kakvih u njoj
nema (svakodnevno, uveče, kad počinjem da pržim kajga­
nu, pale se na nebu zvezde; zaključak da tobože postoji
veza između moga pripremanja večere i pojave zvezda
jeste pogrešna indukcija, koja može da postane predmet
vere).
Kibernetika, kao i bilo koja druga nauka, ne može
da presudi postoje li transcendentna bića ili veze.
Pa ipak je vera u takva bića i veze sasvim ovozemaljska i
realna. Vera je, naime, informacija ponekad istinita (ve-
rujem da postoji središte Sunca, iako ga nikad neću
ugledati), a ponekad lažna. Prema tome, a tome smo te­
žili, lažne informacije, kao direktiva delatnosti, preduzi-
mane u okviru neke sredine, obično vode u neuspehe. Pa
ipak iste takve lažne informacije mogu u okviru homeo-
stata da vrše mnogobrojne važne funkcije. Vera je koris­
na kako na psihološkom planu, kao sredstvo postizanja
duhovne ravnoteže (u čemu se ispoljava korisnost svih
metafizika) tako i u oblasti telesnih pojava. Određeni pos­
tupci koji menjaju materijalno stanje mozga (unošenje
u mozak izvesnih supstanci posredstvom krvi) ili njego­
vo funkcionalno stanje (molitva, meditacijski postupci)
pogoduju nastajanju subjektivnih stanja poznatih u svim
vremenima i religijama. Interpretacija takvih stanja
svesti predstavlja proizvoljnost, okamenjenu u okviru da-
tog metafizičkog sistema u dogmu. Govori se, na primer,
o »nadsvesnosti«, o »kosmičkoj svesti«, o sjedinjavanju
ličnog »ja« sa svetom, o uništenju toga »ja« ili o stanjima
milosti. Ipak su sama stanja te vrste, po shvatanju empi­
rije, potpuno realna pojava, jer su ponovljiva, jer se daju
ponovo izazvati primenom određenih postupaka. Psihi­jatrijska
onomastika oduzima ovim stanjima njihov mis­
tični karakter, što, dabogme, ne menja činjenicu da emo­
cionalna sadržina takvih stanja može za onoga koji do­
življava da bude važnija od svih drugih saznanja. Nauka
ne osporava ni njihovo postojanje ni njihovu vrednost za
doživljavajući subjekt, jedino smatra da takva stanja,
uprkos metafizičkim tezama, ne mogu da predstavljaju
akt saznanja, pošto saznanje označava povećanje zaliha
informacije o svetu, a takvo povećanje se u njima ne
javlja.
Treba primetiti da mozak, kao veoma složen sistem,
može da prima stanja manje ili više verovatna. Stanja
veoma malo verovatna su ona u toku čijeg kombinatorič-
kog rada dolazi do formulacije — u osloncu na informa­
ciju već sadržanu u njemu — tvrđenja tipa »energija je
jednaka kvadratu brzine svetlosti umnoženom masom«.
To tvrđenje može potom da se proveri, mogu iz njega
eventualno da se izvedu različite konsekvencije koje naj­zad vode
do astronautike, do gradnje uređaja koji proiz­vode
veštačka gravitaciona polja, itd., itd.
Stanja »nadsvesnosti« su, takođe, rezultat kombina-
toričkog rada mozga, no ipak, dok njihovo doživljavanje
može da daje najuzvišenija duhovna saznanja, njihov
informacijski karakter je ravan nuli. Znači, saznanje je
isto što i povećanje količine posedovane informacije. Re­
zultat mističnih stanja je informacijski ravan nuli, što se
vidi po tome što sadržina tih stanja ne može da se preda
drugome i što ni na koji način ne može da obogati naše
znanje o svetu (kako bismo ga, kao u navedenom prime-
ru, mogli iskoristiti).

Chagalj wrote:

broj dva wrote:Dobar dan. Imam jedno pitanje primarno za vjernike,mada su i kolege ateisti dobrodosli sa svojim misljenjem.
Nemam namjeru da trolam, vrjedjam, omalovazavam jednostavno interesuje me kako vi gledate na ovo:
Jedan aspekt religije koji tesko shvatam je ubjedjenost u ispravnost vlastite religije.
Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ? Osoba koja je izjasnjava kao vjernik bi po nekoj logici trebala vjerovati u svoju teologiju (ovdje "vjerovat" koristim u nekom statistickom smislu, kao vjerujem da Liverpul nece uzet premijer ligu) bez potpune sigurnosti ? I po mom shvtanju monoteisticke teologije, Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje, da znamo bez tracka sumnje. Ali Bog to ne zeli, zeli da vjerujemo (uprkos slabim dokazima), zeli da vjerujemo uprkos tome sto se ne pojavljuje i ne radi cuda. Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?
Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?
Mozda sam malo sturo i nespretno formulisao pitanje ali ne zamjerite, nadam se da shvatate sta zelim reci.

jako fina pitanja

Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ?

jeste, ali to vjerovanje ima svoje dokaze da bi se moglo vjerovati a ne da je to samo slijepo vjerovanje bez dokaza, naprimjer u islamu imamo dokaze da bi se moglo vjerovati. recimo neko vjeruje da je Kuran od Boga, a sta je dokaz da je Kuran od BOga, i tu imamo masa dokaza za one koji hoce da prostudiraju te dokaze i da se uvjere u to.

Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje,

bnema potrebe, jer dovoljno je dokaza za one koji hoce da razmisle, a ako ciljas na cuda nadnaravne pojave, eh shvatio bi zasto to se ne desava da si citao hadise i Kuran, jer ako bi se to desavalo a ljudi nebi opet vjerovali kazna bi im se umnogostrucila zbog bahatosti i nevjerovanja nakon ociglednih dokaza.

Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?

nakon sto sam studirao svoju vjerou islam, temeljito, i onda presao studirati druge vjere pa onda sve to sporedio i onda lakse se donose zakljuchci sta je ispravno a sta ne.

Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?

svako se moze zapitati ko je upravu ko je u krivu, to je normalno.

ali do istine ces doci ako sporedis vjere i onda ti je lakse donositi odluke, jeli to to.

hrastov žižak wrote:A što bi je dočeko na volej, kad ona upravo razvija tvoju početnu premisu. Vjera popunjava naše rupe u znanju. Što ne znači da u tim rupama kriju bajkovita bića iz svetih knjiga. Al' tako stvari stoje, htjeli mi ili ne.

Dolazi se do zaključka da je moralo nešto postojati oduvijek, da nije nastalo od nečega.

broj dva wrote:Njegov komentar je da u tom slucaju Bog zivi u sve skucenijem prostoru posto, koliko god toga mi ne znali i ne mozemo objasniti, nase neznjanje se smanjuje svakim novi naucnim dostignucem...i sa tom misli se slazem.

hrastov žižak wrote:

Dolazi se do zaključka da je moralo nešto postojati oduvijek, da nije nastalo od nečega.

Pa i ne baš, vrijeme je nastalo big bengom, tako da ljudska vremenska konstrukcija "oduvijek" je neprimjerena u ovom slučaju. Jednostavno je nepotrebna i suviše metafizička i mitska da bi se kroz nju dolazilo do nekih fizikalnih objašnjenja.

Towelie wrote:Ako je vreme nastalo sa big bengom, pitanje sta je bilo prije nema logike jer vreme tada nije postojalo. Uslovno receno, sve je bilo "sad".

Towelie wrote:Problem ljudskog razmisljanja o ovakvim temama je sto smo zarobljeni u prostor-vremenu ii sve nase aktivnosti se desavaju negde i nekada, pa nam je tesko da pojmimo da nesto moze postojati van prostora i vremena.

Towelie wrote:Problem ljudskog razmisljanja o ovakvim temama je sto smo zarobljeni u prostor-vremenu ii sve nase aktivnosti se desavaju negde i nekada, pa nam je tesko da pojmimo da nesto moze postojati van prostora i vremena.