Vjerovati naspram znati

[broj dva]

Dobar dan. Imam jedno pitanje primarno za vjernike,mada su i kolege ateisti dobrodosli sa svojim misljenjem.
Nemam namjeru da trolam, vrjedjam, omalovazavam jednostavno interesuje me kako vi gledate na ovo:
Jedan aspekt religije koji tesko shvatam je ubjedjenost u ispravnost vlastite religije.
Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ? Osoba koja je izjasnjava kao vjernik bi po nekoj logici trebala vjerovati u svoju teologiju (ovdje "vjerovat" koristim u nekom statistickom smislu, kao vjerujem da Liverpul nece uzet premijer ligu) bez potpune sigurnosti ? I po mom shvtanju monoteisticke teologije, Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje, da znamo bez tracka sumnje. Ali Bog to ne zeli, zeli da vjerujemo (uprkos slabim dokazima), zeli da vjerujemo uprkos tome sto se ne pojavljuje i ne radi cuda. Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?
Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?
Mozda sam malo sturo i nespretno formulisao pitanje ali ne zamjerite, nadam se da shvatate sta zelim reci.

[Chagalj]

Dobar dan. Imam jedno pitanje primarno za vjernike,mada su i kolege ateisti dobrodosli sa svojim misljenjem.
Nemam namjeru da trolam, vrjedjam, omalovazavam jednostavno interesuje me kako vi gledate na ovo:
Jedan aspekt religije koji tesko shvatam je ubjedjenost u ispravnost vlastite religije.
Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ? Osoba koja je izjasnjava kao vjernik bi po nekoj logici trebala vjerovati u svoju teologiju (ovdje "vjerovat" koristim u nekom statistickom smislu, kao vjerujem da Liverpul nece uzet premijer ligu) bez potpune sigurnosti ? I po mom shvtanju monoteisticke teologije, Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje, da znamo bez tracka sumnje. Ali Bog to ne zeli, zeli da vjerujemo (uprkos slabim dokazima), zeli da vjerujemo uprkos tome sto se ne pojavljuje i ne radi cuda. Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?
Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?
Mozda sam malo sturo i nespretno formulisao pitanje ali ne zamjerite, nadam se da shvatate sta zelim reci.

jako fina pitanja

Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ?

jeste, ali to vjerovanje ima svoje dokaze da bi se moglo vjerovati a ne da je to samo slijepo vjerovanje bez dokaza, naprimjer u islamu imamo dokaze da bi se moglo vjerovati. recimo neko vjeruje da je Kuran od Boga, a sta je dokaz da je Kuran od BOga, i tu imamo masa dokaza za one koji hoce da prostudiraju te dokaze i da se uvjere u to.

Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje,

bnema potrebe, jer dovoljno je dokaza za one koji hoce da razmisle, a ako ciljas na cuda nadnaravne pojave, eh shvatio bi zasto to se ne desava da si citao hadise i Kuran, jer ako bi se to desavalo a ljudi nebi opet vjerovali kazna bi im se umnogostrucila zbog bahatosti i nevjerovanja nakon ociglednih dokaza.

Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?

nakon sto sam studirao svoju vjerou islam, temeljito, i onda presao studirati druge vjere pa onda sve to sporedio i onda lakse se donose zakljuchci sta je ispravno a sta ne.

Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?

svako se moze zapitati ko je upravu ko je u krivu, to je normalno.

ali do istine ces doci ako sporedis vjere i onda ti je lakse donositi odluke, jeli to to.

[iz zadnje klupe]

naprimjer u islamu imamo dokaze da bi se moglo vjerovati

kod 99% vjernika muslimana mozes ovo cuti, pa pocnu ono o nemijesanju slatke i slane vode u morima, i sl. ( a koa slucajno zaborave ono o nepomicnim planinama, a ja, to je neprecizni arapski prevod, tj. ali necemo o tome)

I mene ta stvar fascinira...

Kako vjernici sebe objasnjavaju to, kako pametni i inteligentni ljudi drugih religija i ateisti prosto u hordama ne prilaze njihovoj religiji, kada su dokazi koje njihova religija pruza toliko ocigledni

A da, pun youtube konvertita dal. s jedne il druge religije, pa shodno svom afinitetu mozete potencirati jedne a ignorirati druge, eto rjesenja

Ali ipak, zar nema bar mrvicak sumnje kod njih, pa gdje su ti silni nobelobci pa pogrle u zagrljaj vasoj religiji kad je tako ocigledno da je ona ONA prava

[Leo_alfa]

Vjerovati u nesto, a opet biti skeptican i za to vjerovanje je sasvim razumno upravo jer vjerovati ne znaci znati.
Ukoliko svoje vjerovanje (u bilo sta) izjednacavas sa istinom (iako si svjestan da nema nacina da znas tu istinu nego samo vjerujes) je zabluda. Posebno ako prema tom vjerovanju oblikujes citav svoj zivot.
Zabluda se upravo gradi na stvarima koje mi zelimo da su stvarne (koliko god tu bilo smisla ili ne), pa prema tim zeljama opravdavamo i one stvari koje nisu bas logicne. Takodje ako se bazira na strahu, opet opravdavamo stvari koje ce udovoljiti nasim zeljama, u ovom slucaju strahovima.

Editujem, religije nemaju nikakvih dokaza za svoje tvrdnje o nadnaravnom, bozanskom.

[Chagalj]

naprimjer u islamu imamo dokaze da bi se moglo vjerovati

kod 99% vjernika muslimana mozes ovo cuti, pa pocnu ono o nemijesanju slatke i slane vode u morima, i sl. ( a koa slucajno zaborave ono o nepomicnim planinama, a ja, to je neprecizni arapski prevod, tj. ali necemo o tome)

I mene ta stvar fascinira...

Kako vjernici sebe objasnjavaju to, kako pametni i inteligentni ljudi drugih religija i ateisti prosto u hordama ne prilaze njihovoj religiji, kada su dokazi koje njihova religija pruza toliko ocigledni

A da, pun youtube konvertita dal. s jedne il druge religije, pa shodno svom afinitetu mozete potencirati jedne a ignorirati druge, eto rjesenja

Ali ipak, zar nema bar mrvicak sumnje kod njih, pa gdje su ti silni nobelobci pa pogrle u zagrljaj vasoj religiji kad je tako ocigledno da je ona ONA prava

kod 99% vjernika muslimana mozes ovo cuti, pa pocnu ono o nemijesanju slatke i slane vode u morima, i sl. ( a koa slucajno zaborave ono o nepomicnim planinama, a ja, to je neprecizni arapski prevod, tj. ali necemo o tome)

nije to samo, ima tu masa stvari to nije ni 1% koliko dokaza ima

Kako vjernici sebe objasnjavaju to, kako pametni i inteligentni ljudi drugih religija i ateisti prosto u hordama ne prilaze njihovoj religiji, kada su dokazi koje njihova religija pruza toliko ocigledni

da se malo vise informacises, vidio bi da u islam ulaze politicari, doktori, advokati, biznismeni, naucnici, cak i krscanski svestenici , zidovski rabini , ateisti i ostala raja, to nije nista novo.

a to sto nisi informisan o tome pa mislis da se nedasava to je druga stvar

a gdje su ti silni nobelobci pa pogrle u zagrljaj vasoj religiji kad je tako ocigledno da je ona ONA prava

samo iz razloga zato sto ti nobelovci ne dobivaju informacije o islamu , na detaljnom nivou, a da dobivaju vjeorvatno bi vise i prihvatalo islam.

[Towelie]

Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?

Ja cu ti odgovoriti vezano za Islam, jer je to moja religija.
Kada covek odluci da bude vernik, on prihvata sta njegova religija nosi sa sobom. Ne moze se postati parcijalno vernik, pa da covek uzme od Islama sta mu se svidja, a ono sto mu se ne dopada da ne priznaje da je deo religije.
Kada se postane musliman, naravno prihvati da je Kur'an Objava od Gospodara, koji ima osobinu 'ilm - znanje, koje je sveobuhvatno i Kome nista nije skriveno. Sada, Kur'an kaze sledece
"Jedina priznata vjera kod Allaha je – islam, a podvojili su se - oni kojima je data Knjiga - baš onda kada im je došlo znanje, i to iz međusobne zavisti. A sa onima koji u Allahove riječi ne budu vjerovali Allah će brzo račun svidjeti." (Alu Imran, 19.)
Eto odavde vidim ja kao vernik da je samo Islam prava religija, a ostale ne.

Moze se postaviti pitanje da li je Kur'an autentican, da li postoji Bog uopste, ali to su posebne teme i gore sam kao premisu naveo da gledam na stvari iz ugla vernika, dakle verujem u istinitost ovih gore navedenih stavki.

[iz zadnje klupe]

Uz svo uvazavanje chagalj, tvoja je prica je tipicna spika "prosjecnog" muslimana, ono ko naucena pjesmica, vjeruj nece se na nju navuci ni onaj ko traga za nekom religijom, a kamoli neko novi, odgovor forumasa towelia je vec intrigantniji, posteniji, dugo nisam cuo neki iskreniji odgovor, zašto si zapravo istrajan u svom vjerovanju, respect

[hrastov žižak]

Vera i informacija

Filozofi se već stotinama godina trude da logično
obrazlože kompetentnost indukcije, rasuđivanja koje an­
ticipira budućnost u osloncu na iskustva iz prošlosti.
Nijedan u tome nije uspeo. Nije ni mogao, pošto induk­cija,
čiji začetak predstavlja uslovni refleks, jeste nasto­
janje da se nepotpuna informacija pretvori u potpunu.
Samim tim ono predstavlja istup protiv zakona teorije
informacije, koji kaže da u izolovanom sistemu informa­
cija može da se smanji ili da očuva stalnu veličinu, ali
ne može da se poveća. Pa ipak indukciju, bilo u formi
uslovnog refleksa (pas »veruje« da će posle zvonjenja
dobiti da jede, jer je do tada tako bivalo, i tu »veru«
izražava slineći) bilo u vidu naučne hipoteze praktikuju
sva živa bića, zajedno s čovekom. Delovanje u osloncu
na nepotpunu informaciju, dopunjenu »odgonetanjem«
ili »domišljanjem«, jeste biološka nužnost.
Znači, homeostatski sistemi ispoljavaju »veru« ne
usled neke anomalije. Baš naprotiv: svaki homeostat ili
regulator koji teži održanju svojih suštinskih promen-
ljivih veličina u granicama čije prekoračivan je ugrožava
njegovu egzistenciju mora da ispoljava »veru« ili delo­
vanje u osloncu na nepotpunu i nepouzdanu informaciju
tako kao da je ona i pouzdana i potpuna.
Svako delovanje polazi sa pozicije znanja koje sadr­
ži praznine. Usled takve nesigurnosti moguće je ili uzdr­
žati se od delovanja ili delovati s rizikom. Uzdržavanje
od delovanja označavalo bi prestanak životnih procesa.
»Vera« označava očekivanje da će se dogoditi ono što
očekujemo, da je onako kao što mislimo, da je duhovni
model istovetan sa spoljašnjom situacijom. »Veru« mogu
da ispoljavaju samo složeni homeostati, pošto su oni
sistemi koji aktivno reaguju na promene sredine, što ne
čini nijedan mrtvi predmet. Takvi predmeti ništa ne
»očekuju« niti anticipiraju; u homeostatskim sistemima
Prirode takva anticipacija je mnogo ranija od misli.
Biološka evolucija ne bi bila moguća kad ne bi bilo one
mrvice »vere« u uspešnost reakcija, usmerenih ka budu­
ćim stanjima, vere koja je ugrađena u svaku česticu žive
supstance. Mogao bi se predstavljati stalni duh »vera«,
manifestovanih od strane homeostata, počev od jednoće­
lijskih pa sve do čoveka, s njegovim naučnim teorijama
i metafizičkim sistemima. Mnogo puta povrđivana iskus­tvom,
vera postaje sve verovatnija i na taj način se pre­obražava u znanje.
Indukcijsko postupanje nije apsolutno
sigurno, a ipak je opravdano, pošto u znatnom broju slu­čajeva
biva ovenčano uspehom. To proističe iz same
suštine sveta, iz toga što on ispoljava mnogo različitih
pravilnosti koje indukcija može da otkrije, ma koliko se
ponekad rezultati indukcijskog zaključivanja pokazivali
kao pogrešni. Stvoren od strane homeostata model je, da­
kle, tada nesaglasan sa stvarnošću, informacija je po­
grešna, te je stoga pogrešna i vera koja se na nju oslanja
(vera da je nešto takvo i takvo).
Sve dok podleže empirijskom proveravanju, vera je
prolazno stanje. Ako postane nezavisna od eksperimenta,
postaje metafizička konstrukcija. Osobenost takve vere
je u tome što se realna delovanja preduzimaju radi pos­
tizanja nerealnog cilja, to znači cilja koji se uopšte ne
da ostvariti ili cilja koji je ostvarljiv, ali ne pomoću pre-
duzetih delatnosti. Postizanje realnog cilja može se pro-
veriti empirijski, a nerealan cilj ne može se proveriti na
drugi način sem zahvaljujući zaključivanju koje usagla-
šava spoljašnja ili unutrašnja stanja sa dogmama. Tako
se, dakle, ogledom može proveriti da li izgrađena mašina
deluje, ali se ne može proveriti da li će čovek biti spasen.
Delovanja koja imaju za cilj postizanje spasenja jesu
realna (određeni način ponašanja, postovi, činjenje do­
brih dela, itd.), dok je cilj nerealan (jer se u tom slučaju
nalazi »na onom svetu«). Ponekad se taj cilj nalazi
»ovde«: to biva kad se upućuju molitve za sprečavanje
elementarne nesreće. Zemljotres može da prestane: cilj
je, dakle, bio prividno postignut, ali veza između molita­va
i prestanka kataklizme ne proističe iz empirijski upoz­natih
veza Prirode nego je posledica zaključivanja koje
usaglašava stanje molitava sa stanjem zemljine kore.
Vera stoga vodi do svojevrsne zloupotrebe indukcijskog
metoda, pošto su rezultati indukcije ili projicirani na
»onaj svet« (što empirijski znači »u nikuda«) ili treba u
okviru Prirode da ustanove takve veze kakvih u njoj
nema (svakodnevno, uveče, kad počinjem da pržim kajga­
nu, pale se na nebu zvezde; zaključak da tobože postoji
veza između moga pripremanja večere i pojave zvezda
jeste pogrešna indukcija, koja može da postane predmet
vere).
Kibernetika, kao i bilo koja druga nauka, ne može
da presudi postoje li transcendentna bića ili veze.
Pa ipak je vera u takva bića i veze sasvim ovozemaljska i
realna. Vera je, naime, informacija ponekad istinita (ve-
rujem da postoji središte Sunca, iako ga nikad neću
ugledati), a ponekad lažna. Prema tome, a tome smo te­
žili, lažne informacije, kao direktiva delatnosti, preduzi-
mane u okviru neke sredine, obično vode u neuspehe. Pa
ipak iste takve lažne informacije mogu u okviru homeo-
stata da vrše mnogobrojne važne funkcije. Vera je koris­
na kako na psihološkom planu, kao sredstvo postizanja
duhovne ravnoteže (u čemu se ispoljava korisnost svih
metafizika) tako i u oblasti telesnih pojava. Određeni pos­
tupci koji menjaju materijalno stanje mozga (unošenje
u mozak izvesnih supstanci posredstvom krvi) ili njego­
vo funkcionalno stanje (molitva, meditacijski postupci)
pogoduju nastajanju subjektivnih stanja poznatih u svim
vremenima i religijama. Interpretacija takvih stanja
svesti predstavlja proizvoljnost, okamenjenu u okviru da-
tog metafizičkog sistema u dogmu. Govori se, na primer,
o »nadsvesnosti«, o »kosmičkoj svesti«, o sjedinjavanju
ličnog »ja« sa svetom, o uništenju toga »ja« ili o stanjima
milosti. Ipak su sama stanja te vrste, po shvatanju empi­
rije, potpuno realna pojava, jer su ponovljiva, jer se daju
ponovo izazvati primenom određenih postupaka. Psihi­jatrijska
onomastika oduzima ovim stanjima njihov mis­
tični karakter, što, dabogme, ne menja činjenicu da emo­
cionalna sadržina takvih stanja može za onoga koji do­
življava da bude važnija od svih drugih saznanja. Nauka
ne osporava ni njihovo postojanje ni njihovu vrednost za
doživljavajući subjekt, jedino smatra da takva stanja,
uprkos metafizičkim tezama, ne mogu da predstavljaju
akt saznanja, pošto saznanje označava povećanje zaliha
informacije o svetu, a takvo povećanje se u njima ne
javlja.
Treba primetiti da mozak, kao veoma složen sistem,
može da prima stanja manje ili više verovatna. Stanja
veoma malo verovatna su ona u toku čijeg kombinatorič-
kog rada dolazi do formulacije — u osloncu na informa­
ciju već sadržanu u njemu — tvrđenja tipa »energija je
jednaka kvadratu brzine svetlosti umnoženom masom«.
To tvrđenje može potom da se proveri, mogu iz njega
eventualno da se izvedu različite konsekvencije koje naj­zad vode
do astronautike, do gradnje uređaja koji proiz­vode
veštačka gravitaciona polja, itd., itd.
Stanja »nadsvesnosti« su, takođe, rezultat kombina-
toričkog rada mozga, no ipak, dok njihovo doživljavanje
može da daje najuzvišenija duhovna saznanja, njihov
informacijski karakter je ravan nuli. Znači, saznanje je
isto što i povećanje količine posedovane informacije. Re­
zultat mističnih stanja je informacijski ravan nuli, što se
vidi po tome što sadržina tih stanja ne može da se preda
drugome i što ni na koji način ne može da obogati naše
znanje o svetu (kako bismo ga, kao u navedenom prime-
ru, mogli iskoristiti).

Stanislav Lem, Suma Tehnologiae

[broj dva]

Dobar dan. Imam jedno pitanje primarno za vjernike,mada su i kolege ateisti dobrodosli sa svojim misljenjem.
Nemam namjeru da trolam, vrjedjam, omalovazavam jednostavno interesuje me kako vi gledate na ovo:
Jedan aspekt religije koji tesko shvatam je ubjedjenost u ispravnost vlastite religije.
Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ? Osoba koja je izjasnjava kao vjernik bi po nekoj logici trebala vjerovati u svoju teologiju (ovdje "vjerovat" koristim u nekom statistickom smislu, kao vjerujem da Liverpul nece uzet premijer ligu) bez potpune sigurnosti ? I po mom shvtanju monoteisticke teologije, Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje, da znamo bez tracka sumnje. Ali Bog to ne zeli, zeli da vjerujemo (uprkos slabim dokazima), zeli da vjerujemo uprkos tome sto se ne pojavljuje i ne radi cuda. Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?
Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?
Mozda sam malo sturo i nespretno formulisao pitanje ali ne zamjerite, nadam se da shvatate sta zelim reci.

jako fina pitanja

Zar se u vjeri ne radi upravo o vjerovanju ?

jeste, ali to vjerovanje ima svoje dokaze da bi se moglo vjerovati a ne da je to samo slijepo vjerovanje bez dokaza, naprimjer u islamu imamo dokaze da bi se moglo vjerovati. recimo neko vjeruje da je Kuran od Boga, a sta je dokaz da je Kuran od BOga, i tu imamo masa dokaza za one koji hoce da prostudiraju te dokaze i da se uvjere u to.

Bog ako zeli moze izvoditi neupitna cuda svaki dan da nas ubjedi u svoje postojanje,

bnema potrebe, jer dovoljno je dokaza za one koji hoce da razmisle, a ako ciljas na cuda nadnaravne pojave, eh shvatio bi zasto to se ne desava da si citao hadise i Kuran, jer ako bi se to desavalo a ljudi nebi opet vjerovali kazna bi im se umnogostrucila zbog bahatosti i nevjerovanja nakon ociglednih dokaza.

Ali vjernici ne vjeruju, oni znaju da je njihova religija jedina istinita, da je njihova teoligija jedina ispravna. Mene zanima odakle taj osjecaj znanja, ta sigurnost u nepogrjesivost svoje vjere?

nakon sto sam studirao svoju vjerou islam, temeljito, i onda presao studirati druge vjere pa onda sve to sporedio i onda lakse se donose zakljuchci sta je ispravno a sta ne.

Kako to da se prezbiterijanci ne zapitaju da li je moguce da su jehovini svjedoci u pravu, da se katolici ne zapitaju da li je moguce da su zidovi u pravu..?

svako se moze zapitati ko je upravu ko je u krivu, to je normalno.

ali do istine ces doci ako sporedis vjere i onda ti je lakse donositi odluke, jeli to to.

-----------
Dokazi koje spominjes - ne znam koji je kriterij da nesto bude "dokaz",pitanje je filozofsko/naucne prirode. Dokaz jedne matematicke teoreme ili fizicke teorije i dokaz u teoloskom smislu nisu ista stvar. Moj pogjed na dokaze je prost - niko ne sumnja u teoriju gravitacije, a ako sumnjas baci ciglu u vis i vidi sta se desi. Nevjerovanje u tu vrstu dokaza obicno povlaci sa sobom neku dijagnozu. Dok teoloski dokazi (recimo 5 dokaza St. Thomasa Aquinasa) ne spadaju u tu kategoriju. Ne znam koji su to dokazi u Islamu ali posto i dalje ima 6 milijardi nemuslimana predpostavljam da ti dokazi ipak nisu neupitni i apsolutni.
A i da jesu neupitni i apsolutni izgubili bi smisao, onda ne bi trebali vjerovati, onda bi znali.
Dalje, za nedesavanje cuda i vecu kaznu za nevjerovanje u kontekstu nevjerovanja nakon izvodjenja cuda - zar nije kazna pakla/dzehenema poprilicno apsolutna, kako se moze umnogostruciti vjecita patnja ?

[hrastov žižak]

eto broj dva, šta misliš o ovoj divnoj lemovoj obzervaciji?

[broj dva]

@hrastov zizak
Kompleksna misao. Nisam dovoljno inteligentan da je na vole docekam, moram malo porazmislit.
Sa nekim stvarima se lako slozit (poput moguce koristi vjere) ali jednostavno nisam posmatrao vjeru u okviru uslovlenog refleksa,homeostatskog sistema,informaciske kolicine i treba mi vremena da svarim misao i odgovorim.

[hrastov žižak]

A što bi je dočeko na volej, kad ona upravo razvija tvoju početnu premisu. Vjera popunjava naše rupe u znanju. Što ne znači da u tim rupama kriju bajkovita bića iz svetih knjiga. Al' tako stvari stoje, htjeli mi ili ne.

[broj dva]

A što bi je dočeko na volej, kad ona upravo razvija tvoju početnu premisu. Vjera popunjava naše rupe u znanju. Što ne znači da u tim rupama kriju bajkovita bića iz svetih knjiga. Al' tako stvari stoje, htjeli mi ili ne.

----
Na volej u smislu prva reakcija, nikako sut
Postujem Lema odavno kao ljubitelj naucne fantastike (Solaris je jedna od kniga sto me navukla na zanr) i jednostavno nisam htjeo odgovorit bez razmisljanja...
Gledao sam intervju sa Neil de Grasse Tyson-om gdje se bavi argumentom da religija "zivi" u nebjasnjivim fenomenima.
Kao nekad su bogovi bili odgovorni za munje i gromove, danas znamo da nisu ali i danas ima neobjasnjivi fenomena i mozda se u tim fenomenima "krije" bozja ruka..Njegov komentar je da u tom slucaju Bog zivi u sve skucenijem prostoru posto, koliko god toga mi ne znali i ne mozemo objasniti, nase neznjanje se smanjuje svakim novi naucnim dostignucem...i sa tom misli se slazem.

[Leo_alfa]

God of the gaps.

[IcedMFEarth]

Nauka je objasnila skoro sve od Big Bang-a na ovamo. Vodeći se nekom logikom, sve mora imati svoj uzrok i koliko god išli unazad, uvijek mora biti nešto prije toga. Dolazi se do zaključka da je moralo nešto postojati oduvijek, da nije nastalo od nečega. To već zvuči kao bog. Međutim, do prije 100 godina nije se znalo ni za Big Bang, vidjet cemo dokle ce nauka stici za slijedecih 100 godina. "Kur'anske mudžize" ja više ne mogu prihvatati kao dokaz. Onda bi i Nostradamus bio bog.

[hrastov žižak]

Dolazi se do zaključka da je moralo nešto postojati oduvijek, da nije nastalo od nečega.

Pa i ne baš, vrijeme je nastalo big bengom, tako da ljudska vremenska konstrukcija "oduvijek" je neprimjerena u ovom slučaju. Jednostavno je nepotrebna i suviše metafizička i mitska da bi se kroz nju dolazilo do nekih fizikalnih objašnjenja.

[IcedMFEarth]

Pa dobro, ali uvijek se može pitati šta je bilo prije toga. Nažalost, neću doživiti odgovor na to pitanje

[Arata]

Ne znaju ljudi šta je dokaz pa zato misle da znaju da je njihova vjera ispravna. Da postoje dokazi ne bi bilo potrebe za vjerovanjem, svi bi znali da postoji bog.

[¤ jelena ¤]

Njegov komentar je da u tom slucaju Bog zivi u sve skucenijem prostoru posto, koliko god toga mi ne znali i ne mozemo objasniti, nase neznjanje se smanjuje svakim novi naucnim dostignucem...i sa tom misli se slazem.

Hm...da li je to baš tako?

Svako naučno dostignuće, odgovor i objašnjenje rađa gomilu novih pitanja i uporedo širi oko sebe polje nedostignutog iliti polje neznanja - da se tako blentavo izrazim.

Prema tome, ako vjeru u boga posmatramo kroz odnos prema (ne)znanju ili kao nekakvu vladavinu boga prostorom ljudskog neznanja.... mislim da se taj njegov prostor ne samo ne sužava, nego još i širi i to uporedo sa prostorom kojim je ovladala nauka....a ako ne i brže.

Kad se tome doda da ljudi (mnooogo njih ) ne znaju ni ono što je nauka već objasnila (mnooogo toga ), i da, koliko god se trudili, ne mogu ni saznati sve, jer imaju samo nekoliko decenija života na raspolaganju, a broj saznanja i napisanih knjiga konstantno raste....onda je jasno da za boga i za vjeru u boga nema zime....ako se, kako već rekoh, posmatra kroz pomenuti odnos: znam (prostor vladavine nauke) - ne znam (prostor vladavine boga).

[S4mpion]

Dolazi se do zaključka da je moralo nešto postojati oduvijek, da nije nastalo od nečega.

Pa i ne baš, vrijeme je nastalo big bengom, tako da ljudska vremenska konstrukcija "oduvijek" je neprimjerena u ovom slučaju. Jednostavno je nepotrebna i suviše metafizička i mitska da bi se kroz nju dolazilo do nekih fizikalnih objašnjenja.

Ovo je tvoje vjerovanje, a ne činjenica, možda ćeš negdje ovo naći i kao naučnu pretpostavku, nedokazanu, naravno.

Nisi nikada razmatrao to da je nastanak i kraj svemira možda periodična talasna funkcija.

A dobro ti je rekao kolega, opet ostaje pitanje "Šta je bilo prije?"

[Towelie]

Ako je vreme nastalo sa big bengom, pitanje sta je bilo prije nema logike jer vreme tada nije postojalo. Uslovno receno, sve je bilo "sad".

[hrastov žižak]

Ako je vreme nastalo sa big bengom, pitanje sta je bilo prije nema logike jer vreme tada nije postojalo. Uslovno receno, sve je bilo "sad".

Bravo, naravno, ako je. Teško je nama to pojmit i rasvijetlit kroz jezik svakodnevnice. Filozofija tu staje, a dolazi fizika, pa bumo vidjeli.

[Towelie]

Problem ljudskog razmisljanja o ovakvim temama je sto smo zarobljeni u prostor-vremenu ii sve nase aktivnosti se desavaju negde i nekada, pa nam je tesko da pojmimo da nesto moze postojati van prostora i vremena.

[zlokruhovic]

Problem ljudskog razmisljanja o ovakvim temama je sto smo zarobljeni u prostor-vremenu ii sve nase aktivnosti se desavaju negde i nekada, pa nam je tesko da pojmimo da nesto moze postojati van prostora i vremena.

Al' zato tebi nije nikakav problem da pojmiš boga , i to još onog religijskog koji se bavi time šta ćemo jesti i jebsti.
Jel tu vidiš neki problem ljudskog razmišljanja možda , ili je samo problem kad ovako usput diskutuješ realno i razumno a posle se vraćaš svojim božanskim nebulozama??

[hrastov žižak]

Problem ljudskog razmisljanja o ovakvim temama je sto smo zarobljeni u prostor-vremenu ii sve nase aktivnosti se desavaju negde i nekada, pa nam je tesko da pojmimo da nesto moze postojati van prostora i vremena.

Ili da zamislimo nepostajanje. Moj dobar drug kaže kako se uvijek bojao nepostojanja (ne sudnjeg dana, ne vatre!), te da je to osnovni strah koji ga je uputio prema bogu. Kako je bio djete iz ateističke porodice, jednom prilikom kad mu je umro blizak rođak je čuo za sudnji dan i pravo se obradovo
A možda je i dilema "nešto iz ničega" pogrešno postavljena, kako sugerišu neki fizičari (nisam čitao Krausa), te je samo jezička dilema (mi mislimo u jeziku!).