Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Rasprave o filozofskim temama.
Locked
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#9976 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by nasa »

Ja sam ga skontala da on ta ostala "vjerovanja" naziva vjerom u lazne bogove, on naziva, oni koji vjeruju logicno ih ne smatraju laznim niti nuzno bogovima


A ovo drugo nisi skontao ali uopce :D U tome i jeste kvaka, vjera u ljubav na ovom svijetu je vjera u nepostojecu ljubav, ideal.
Ja kad zakoljem kurban imam grc ali znam da taj grc ima smisla jer mi dusa tezi Idealnom.No, kad se tebi zgrci mozes da progutas pljuvacku i nastavis sa zivotom jer izlaza nemas odnosno nikakve sanse da svoje teznje pretocis u stvarnost, uzaludan grc!Kontas? :D
User avatar
Dozer
Posts: 32819
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#9977 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Dozer »

Edouard wrote wrote: I zato monoteistički vjernik vjeruje Bogu objave, osobnom Bogu, a ateistima, jer nemaju dobrog/valjanog razloga vjerovati u Boga objave, njima preostaje vjerovanje zvano materijalni monizam s njegovim varijantama uključujući i vjerovanje, kao što Leo spomenu, u neke nejasne, nedefinirane životne energije, i sl., i u takve stvari očigledno imaju itekako dobrog i valjanog razloga vjerovati. Nešto čudno, ali...
Ovo je ono sto mene fascinira, ali zaista...
Ova konstrukcija, po kojoj je bog dao neke objave. I to se uzima zdravo za gotovo, tj. teisti to tako ne da vjeruju, nego su bukvalno ubijedjeni da to jeste tako, odnosno da je bog, pa ma sta ili ko da taj bog "jeste", dao nekakve "objave".
Opet se vracam na ono - prije 1500, pa i 2000, a pogotovo prije 5000 godina, kada je covjek bio na mentalnom i intelektualnom nivou znanja na kojem je bio, mogu shvatiti da se to tako mislilo i vjerovalo. Ali, ljudi moji...danas... :shock:

I, zasto ovo kazem - ja jos nikad nisam cuo vjernika da je rekao da "vjeruje da je bog dao objave", nego je izjava uvijek u formi "bog je dao objave" ili "bozije objave", sto nije vise stvar vjerovanja, nego ubjedjenja, odnosno to se predstavlja kao cinjenica. A cinjenica je, kao sto svi znamo, nesto sto se moze na bilo koji nacin empirijski dokazati i potvrditi. To, u ovom slucaju, nije ni priblizno tacno.

I...da se malo vratim na ono sto su svi vjernici ovdje mudro presutili i eskivirali bilo kakvu pricu o tome - sta bi s onim incestima ba?! :D
Last edited by Dozer on 08/06/2015 10:44, edited 1 time in total.
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#9978 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by nasa »

Koji incest?
User avatar
Dozer
Posts: 32819
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#9979 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Dozer »

Onaj sa 397 :)
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#9980 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by nasa »

Ne znam sta je problem, po evoluciji smo dobro pricekali da se klonimo incesta, a po postojecem razvoju mozda ga ponovo "ozakonimo" , ko zna...ko ce odrediti sta je moralno.
Ne bi ti trebao biti problem prvobitni inces Adama i Eve, ako se desio.
User avatar
GAU8
Posts: 9141
Joined: 05/01/2011 09:18

#9981 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by GAU8 »

Image
User avatar
Dozer
Posts: 32819
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#9982 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Dozer »

nasa wrote:Ne znam sta je problem, po evoluciji smo dobro pricekali da se klonimo incesta, a po postojecem razvoju mozda ga ponovo "ozakonimo" , ko zna...ko ce odrediti sta je moralno.
Ne bi ti trebao biti problem prvobitni inces Adama i Eve, ako se desio.
Cek, cek... Ovo bas i nisam shvatio...

Ja kazem da smo svi mi nastali kao rezultat incesta, ali ne incesta izmedju Adama i Eve, jer oni nisu bili brat i sestra...bar koliko je meni poznato, nego iz incesta koji je nastao medju njihovom djecom.
A onda se i nastavio medju njihovim unucima, praunucima, cukununucima, cukuncukuncukun....do tebe i mene danas.
Analogno tome, ti i ja smo brat i sestra :D
I to ne po vjeri, nego po - krvi, jer najdalji predaci i tebi i meni su - Adam i Eva :)

Ovo, naravno, ako cemo se voditi onim u sta nas ubjedjuju vjerske knjige....
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#9983 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by nasa »

A tebe :D Pa ako ti nije sporno da je incest bilo sto ti je sporno da je bilo bas izmedju Adema i Eve odnosno njihove djece...Eto, bilo je i incest pa su ljudi skontali ili im je Bog objavio da je to fuj...mada nekim i nije fuj ali to bas ne tolerisemo...E sad ja tebe pitam zasto ne toleresimo?
belfy
Posts: 9802
Joined: 06/08/2007 09:00

#9984 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by belfy »

nasa wrote:A tebe :D Pa ako ti nije sporno da je incest bilo sto ti je sporno da je bilo bas izmedju Adema i Eve odnosno njihove djece...Eto, bilo je i incest pa su ljudi skontali ili im je Bog objavio da je to fuj...mada nekim i nije fuj ali to bas ne tolerisemo...E sad ja tebe pitam zasto ne toleresimo?
cek...mogul ja? :-D tolerisemo ga zato sto nam je bog tako rekao, iako smo dvije-tri hiljade godina, prije nego sto ce nam to on saopstiti, bili sasvim u redu da to cinimo. jel to? :D
Lopov-eliminator
Posts: 1482
Joined: 11/07/2013 19:29

#9985 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Lopov-eliminator »

Cudne li rasprave, hajde da se cak i uspije dokazati ovo oko incesta, sta s tim, sta bi to trebalo pokazati?
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#9986 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by harač »

nasa wrote: A ovo drugo nisi skontao ali uopce :D U tome i jeste kvaka, vjera u ljubav na ovom svijetu je vjera u nepostojecu ljubav, ideal.
Ja kad zakoljem kurban imam grc ali znam da taj grc ima smisla jer mi dusa tezi Idealnom
ko kad je stannis spalio shireen :D čekaj, pogrešna tema :-)
User avatar
Towelie
Posts: 7487
Joined: 03/05/2013 19:29

#9987 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Towelie »

harač wrote:
nasa wrote: A ovo drugo nisi skontao ali uopce :D U tome i jeste kvaka, vjera u ljubav na ovom svijetu je vjera u nepostojecu ljubav, ideal.
Ja kad zakoljem kurban imam grc ali znam da taj grc ima smisla jer mi dusa tezi Idealnom
ko kad je stannis spalio shireen :D čekaj, pogrešna tema :-)
:lol:
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#9988 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by nasa »

:lol:
Nesto kasnije kad sam pogledala taj komentar bio mi je 'nako malo uvrnut ali hajde :D

@belfy
Ziva istina.Nego, sto nam je neprihvatljivo?
User avatar
Towelie
Posts: 7487
Joined: 03/05/2013 19:29

#9989 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Towelie »

Da. Zasto je pogresno ako dvoje odraslih ljudi koji su pritom brat i sestra konzumiraju ljubav? Da nastavim u GoT maniru, Lanisteri to rade pa im nista ne fali. :D
User avatar
Leo_alfa
Posts: 2458
Joined: 06/11/2013 18:33
Location: Pale Blue Dot

#9991 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Leo_alfa »

Towelie wrote:Da. Zasto je pogresno ako dvoje odraslih ljudi koji su pritom brat i sestra konzumiraju ljubav? Da nastavim u GoT maniru, Lanisteri to rade pa im nista ne fali. :D
Dobro je sto je tema na filozofiji, jer mislim da je upravo taj pristup najbolji u raspravi o ovakvim temama. Baratanje argumentima sa nekim cisto naucnim utemeljenjem ili religijskim ubjedjenjem ovdje je dosta klimavo, samo zato sto ne znamo sve o ljudskoj seksualnosti (mozda grijesim).
Iz mog licnog ubjedjenja da ljubav postoji i da je nesto prelijepo, incest ne bih uopste nazvao ljubavlju, nego cisto seksom medju krvnim srodnicima. Tako da se u startu radi o razlicitim stvarima.
Da volimo svoje sestre i bracu mi se u njih ne trebamo zaljubiti, ta ljubav se razvija drugacije od ljubavi prema partneru. Mi volimo svoje sestre i bracu i nasa uloga u tom odnosu je opet drugacija nego uloga u odnosu sa partnerom, koga takodje volimo, na drugaciji nacin jer kako vec tvrdimo (ja tvrdim u stvari ;-)) te ljubavi se razvijaju drugacije (razlikuju se). Sa partnerom u startu se radi o fizickoj, seksualnoj privlacnosti i uzbudjenosti, zatim se upoznajemo itd. dok se ne rodi ljubav. Rodbinu opet upoznajemo i provodimo dosta vremena s njima razvijajuci vece ili manje povjerenje bez obzira na izgled, dob, spol odnosno na stvari koje su nam bitne (kljucne) kada biramo partnera. Upravo zbog tog ponasanja sa rodbinom od djetinjstva, mi prema njima ne razvijamo seksualnu privlacnost (a odstupanja postoje jer da ne postoje ne bi ni bilo incesta), gdje se radi o prirodnom odnosu (prirodu ne uzimam kao argument, nego time objasnjavam nase ponasanje) s jedne strane, dok s druge strane smo u drustvu razvili medjuljudske odnose koji se temelje na ovom spomenutom (razlika u ponasanju izmedju momka i djevojke, brata i sestre, ali gledano striktno kroz prizmu seksualnosti, to nam je tema, izbacujem sve ostale kulturoloske zanimljivosti).
Postoje slucajevi gdje su brat i sestra odrasli odvojeno ne znajuci jedno za drugo uopste, pa su se kasnije upoznali, ali ne kao brat i sestra nego kao kolege na fakultetu ili nesto slicno, poceli vezu, zaljubili se itd. i na kraju saznali da su brat i sestra. Cini mi se da je u Britaniji ovaj slucaj bio, ako uspijem naci postaviti cu link. Sto nam u stvari govori da to odrastanje sa rodbinom oblikuje nacin na koji mi volimo svoje sestre, rodice itd.
Na pocetku sam pisao da se u prici o incestu ne radi o ljubavi, nego seksu, a sve do sad napisano tice se ljubavi. Upravo zbog toga sto je ljubav kljucna u ovome. Ljubav, postovanje, mrznja, odbojnost itd oblikuje nas odnos prema nekoj osobi, a odnosi medju ljudima oblikuju drustvo. Nase drustvo je rezultat medjuljudskih odnosa koji opet predstavljaju spoj ljudskih potreba (prirodne i intelektualne) i razumijevanja tih potreba kako bi ih mogli zadovoljiti na efikasan i drustveno prihvatljiv (jer zivimo u zajednici) nacin, a mi trazimo najbolji spoj. Incest ovdje ne predstavlja jedan takav spoj, iako se radi o seksu koji ne mora imati za rezultat dijete. Iz razloga sto bi se odnosi medju rodbinom razlikovali zahvaljujuci incestu od onih (prica o razlicitim ljubavima) koje njegujemo kao vrijednosti (vrijednosti zbog toga sto je to sistem kojim odgajamo nove narastaje, odnosno sto smo oformili porodicu kao celiju drustva), a opet na tim odnosima razvijamo drustvo u kojem zivimo. Odnosno ne bi mogli dozvoliti samo incest, nego bi se kompletno drustvo moralo izmijeniti, a nije logicno mijenjati sve sto smo krojili prema vlastitoj mjeri (prica o potrebama).
Ponavljam, ovo je cisto sa filozofskog aspekta (dakle licni stav ;-)) ne doticuci se naucnih utemeljenja na temu jer kad se na takav nacin postavi pitanje na koje odgovaram, djeluje sasvim logicno. Zasto ne bi mogli, to je samo seks?
Izgleda dosta opsirno ovo sto sam pisao, ali sam izostavio ogroman dio onoga sto se moglo jos napisati kroz ovaj odgovor.
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#9992 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by harač »

svi emocionalni argumenti tipa to mi je ogavno i sl., su neinteresantni. emocije se mijenjaju vremenom. meni istospolni odnos više nije ogavan, ali incest još uvijek bude osjećaj nelagode, iz razloga koji nisu sasvim racionalni. jedini razuman argument protiv incesta je biološki: da je genetski fond smanjen, pa se povećavaju mogućnosti za rođenje bolesnog djeteta. kad se taj problem riješi riješit će se i ovo moralno pitanje. kakvo viđenje o tom ima xy religija ili šta ja kao treća strana mislim/osjećam o tome je irelevantno
User avatar
Leo_alfa
Posts: 2458
Joined: 06/11/2013 18:33
Location: Pale Blue Dot

#9993 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Leo_alfa »

harač wrote:svi emocionalni argumenti tipa to mi je ogavno i sl., su neinteresantni. emocije se mijenjaju vremenom. meni istospolni odnos više nije ogavan, ali incest još uvijek bude osjećaj nelagode, iz razloga koji nisu sasvim racionalni. jedini razuman argument protiv incesta je biološki: da je genetski fond smanjen, pa se povećavaju mogućnosti za rođenje bolesnog djeteta. kad se taj problem riješi riješit će se i ovo moralno pitanje. kakvo viđenje o tom ima xy religija ili šta ja kao treća strana mislim/osjećam o tome je irelevantno
Meni je kako ti kazes ogavno dosta toga, ako se licno stavljam u tu poziciju, ali ne vrtim pricu o necemu sto mene ne opisuje oko samog sebe kao da sam upravo ja centar svih zbivanja, to bi bilo besmisleno. Tako da prica da li nas nesto privlaci ili odbija je zaista neinteresantna.
Gledajuci stvari tako kako ih opisujes, to moralno pitanje bi se mozda moglo rijesiti bez obzira na raznolikost genetickog fonda. Incest je seks i ne podrazumijeva potomstvo. S obzirom da se radi o malom broju (ja bar tako mislim, iskreno ne znam) osoba u drustvu koje bi incest smatrale prihvatljivim jednostavno bi se takav odnos mozda (pisem opet mozda jer uz to bi pod ruku islo i pravo na brak, usvajanje itd. odnosno sve za sta se homoseksualci bore s tim da se homoseksualne veze kao i heteroseksualne jasno razlikuju od incestuoznih) mogao ozakoniti jer se radi striktno o seksu. Medjutim, ja smatram da je komplikovanije i da je sam takav odnos medju krvnim srodnicima pogresan iz razloga koje sam naveo.
User avatar
Dozer
Posts: 32819
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#9994 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Dozer »

nasa wrote:A tebe :D Pa ako ti nije sporno da je incest bilo sto ti je sporno da je bilo bas izmedju Adema i Eve odnosno njihove djece...Eto, bilo je i incest pa su ljudi skontali ili im je Bog objavio da je to fuj...mada nekim i nije fuj ali to bas ne tolerisemo...E sad ja tebe pitam zasto ne toleresimo?
Cuj sto ne tolerisemo... pa zato sto je incestoidno :D :D :D
To bi, naravno, bio odgovor nekoga ko ne zna o cemu prica, a ja cu ti odgovoriti kontra pitanjem - koja nacija na svijetu ima najveci broj djece rodjene s nekom degenerativnom promjenom, i zasto je to tako? ;)
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#9995 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by harač »

Leo_alfa wrote:takav odnos medju krvnim srodnicima pogresan iz razloga koje sam naveo.
pokušao sam čitati, ali nije išlo: skrati na par ključnih premisa
User avatar
Leo_alfa
Posts: 2458
Joined: 06/11/2013 18:33
Location: Pale Blue Dot

#9996 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Leo_alfa »

harač wrote:
Leo_alfa wrote:takav odnos medju krvnim srodnicima pogresan iz razloga koje sam naveo.
pokušao sam čitati, ali nije išlo: skrati na par ključnih premisa
:mrgreen: :thumbup:
Drustvo oblikujemo na kombinaciji onoga sto nam je potrebno i sto zelimo.
Neke od tih stvari su i medjuljudski odnosi gdje isticem ljubav kao bitnu za temu.
Ljubav medju rodjacima i ljubav medju partnerima je razlicita zbog same prirode naseg ponasanja i odgoja.
Seksualnim odnosom medju srodnicima se ti porodicni odnosi mijenjaju i poprimaju drugi oblik.
I tako se vratimo unazad po tvrdnjama koje sam pisao i sve se rusi kao kula od karata.
A bitno je ovo ne mijenjati u korijenu (usavrsavati svakako, ali mislim da to ne bi bio slucaj) jer kako na pocetku pisem, drustvo oblikujemo prema onome sto nam je potrebno i sto zelimo, drugacije ne bi bilo logicno.
User avatar
Dozer
Posts: 32819
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#9997 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Dozer »

Lopov-eliminator wrote:Cudne li rasprave, hajde da se cak i uspije dokazati ovo oko incesta, sta s tim, sta bi to trebalo pokazati?
Trebalo bi pokazati da teza o prvo dvoje ljudi, od kojih smo onda potekli svi mi ostali, bas i ne stoji :)

Postoji kamara emipirijskih dokaza toga, a koje svi mi i danas vidimo kroz razlicite rase i boje koze ljudi. Ipak su Ada(e)m i E(Ha)va malo premladi da bismo u raznovrsnost rasa mogli ukljuciti evoluciju, tako da ta teorija o prvo doje ljudi jednostavno ne pije vode. ;)
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#9998 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by harač »

Leo_alfa wrote: Ljubav medju rodjacima i ljubav medju partnerima je razlicita zbog same prirode naseg ponasanja i odgoja.
tačno, ali "ljubav" se može mijenjati. ja prema nekoj osobi (koja mi nije rod) mogu dugo vremena, naročito u mladosti, ako sam odrastao s njima etc., osećati prijateljsku, pa i rodbinsku ljubav, ali kasnije se to može izmijeniti u neku drugu vrstu "ljubavi", onu prema partneru. ne vidim zašto isto, na čisto konceptualnom nivou, nije moguće za ljude koji jesu rod
Leo_alfa wrote:Seksualnim odnosom medju srodnicima se ti porodicni odnosi mijenjaju i poprimaju drugi oblik
tačno, ali kao i sa "ljubavi" generalno. druga je stvar da li se ti odnosi trebaju mijenjati, što je sada druga tema

imam dojam da je ovo u suštini na nivou nekih emocija i ličnih doživljaja, koji su, kao što rekoh, irelevantni. u drugom kontekstu, muslimani se ne bi trebali ženiti/udavati za srodnike po mlijeku. moguće da neki osjećaju i ogavnost od same pomisli o "ljubavi", u partnerskom smislu, s tim osobama. meni to nije razumljivo. ali u svakom slučaju ne postoji ni jedan racionalan argument protiv toga.

nemam pretjerane želje da branim incestoidne veze, tako da se ova diskusija i ne mora nastavljati
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#9999 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by nasa »

Dozer wrote:
nasa wrote:A tebe :D Pa ako ti nije sporno da je incest bilo sto ti je sporno da je bilo bas izmedju Adema i Eve odnosno njihove djece...Eto, bilo je i incest pa su ljudi skontali ili im je Bog objavio da je to fuj...mada nekim i nije fuj ali to bas ne tolerisemo...E sad ja tebe pitam zasto ne toleresimo?
Cuj sto ne tolerisemo... pa zato sto je incestoidno :D :D :D
To bi, naravno, bio odgovor nekoga ko ne zna o cemu prica, a ja cu ti odgovoriti kontra pitanjem - koja nacija na svijetu ima najveci broj djece rodjene s nekom degenerativnom promjenom, i zasto je to tako? ;)
Oko toga ces naci i razlicitih podataka ali nebitno, recimo da imaju posljedice zbog rodbinskih brakova.Ako mislis u religijskom pravcu onda nema tu nikakve preporuke za takve brakve vise se radi o tradicijskoj liniji gdje je cilj zadrzati imanja unutar porodice.
Ali sve ovo je potpuno nebitno jer ako gledamo samo bioloske prepreke onda dilemu mozemo vrlo lako rijesiti na nacin da takve osobe prije zasnivanja potomstva odrada genetska ispitivanja ili da pristupe usvajanju djece, braku bez djece itd.

Moja poenta je da ne mozes proglasiti nemoralnim nesto samo zato sto ti se ne svidja jer to ne drzi dugorocno.Mozes imati drustva u kojem neke preovladavajuce vrijednosti usmjeravaju pojedinca ali to ide u domen predrasuda i sl.

Ukratko nemas nikakvu pozadinu da zabranis vezu izmedju srodnika pa, cak i onih najblizih.
A gledajuci kako se razvija ljudsko drustvo sve ide u pravcu postavljanja vrijednosti na takav nacin.
Naravno, ovakav nacin postavljanja vrijednosti ima itekako problema ali...bojim se da ne mozes protiv toga nista :mrgreen:
User avatar
Leo_alfa
Posts: 2458
Joined: 06/11/2013 18:33
Location: Pale Blue Dot

#10000 Re: Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

Post by Leo_alfa »

@harač
Ne kazem da je nemoguce, nisam se bar pretjerano interesovao za ova pitanja tako da iskreno i ne znam. Vjerovatno jeste moguce, ali tu se onda ne radi samo o incestu nego sve postaje mnogo komplikovanije.
Slazem se da bi bilo preopsirno pisati o tome koliko se porodicni odnosi trebaju uopste mijenjati ili ne, koji bi razlozi bili za to itd.
Locked