Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima

[Nenad1]

Кабум,можда си ти већ одговорио на нека моја горња питања у претходном дијелу текста,али ја то нисам прочитао пошто сам стао на 7.страни овог топика.Једноставно, написано је толико глупости,измишљотина, предрасуда и трабуњања...А и бајке сам престао читати прије 50 година.
Друго,мене не могу увриједити неписмени билмези.
Него,ево имам преко 30 Повеља средњовјековних босанских владара у којима они кажу да владају Србима.Не нађох ни једну у којима своје подређене називају "богумилима".
Е,сада мене интересује ментални склоп хисторичара.Да ли они закључке доносе под нечијом пријетљом,слијепи су и поред очију,или су можда учијењени на неки начин?
Такође,уколико ми вријеме и обавезе дозволе,поставићу на теми о "стећцима" своју енциклопедију систематских уништених стећака,управо који су потврђивали колико је смјештање богумила у Босну обична глупост.

[ljubav_aha]

Balkan, izgubljeni poluotok Kretenida......

[Jazz_Junkie]

Balkan, izgubljeni poluotok Kretenida......

Postade i ti konačno pravi bečlija Prezireš prljavi Balkan i uzvišen si nad njim. Čestitamo. Primite naše duboko poštovanje Gospodine.

Nema to blage veze sa Becom niti sam ja jucer postao Beclija. Mislim, postoji li u Evropi ijedan region za kojeg se moze reci da je nastanjen vecim ignorantima? Pored tolike opsirne lektire, pristupa izvanrednim radovima, amaterima i flomaster-povjesnicarima nema pomoci. Dubravko Lovrenovic je bas na ovaj problem napisao fantasticnu knjigu pod naslovom "Povijest est magistra vitae".

[ljubav_aha]

JJ

[Nezbilj]

Odmah da kažem da sam već jednom rekao da neću komentarisati tvoje postove jer sam jednostavno shvatio poslije par rasprava da nema svrhe ulaziti s tobom u polemiku. Al moram da se osvrnem malom analizom na ovaj post...jače je od mene ...

Na početku posta odmah daješ do znanja da ti "predstavljaš" žrtvu u prethodnom ratu, samim tim bi valjda tvoje "viđenje" istorije trebalo biti neupitno istinito pretpostavljam. Kako god, to ti ne daje za pravo da da vrijeđaš sagovornika, al ajd... da se osvrem na tvoje "lekcije"

Tvoja tvdrnja: "Dakle lekcija broj jedan: ćirilica je autentično BOSANSKOHERCEGOVAČKO pismo" je u najmanju ruku smješna, ako ništa drugo sam si sebe opovrgnuo na početku "lekcije". Kada se prvi put pojavljuje termin "bosancica"?

Mislio sam da sam ti na ovoj temi već dokazao da se prvi datirani "stećci" pojavljuju u Humu u XII vijeku, dakle mnogo prije nego što je Hum ušao u sastav bosanske države, i da se u kontinuitetu javljaju u narednim vijekovima, kako u Humu, tako i u Bosni, Primorju, Soli, Usori, Donjim Krajima ...

Kao što ti već reče miroslaw, na jednoj drugoj temi: "dobronamjernom čitaocu jasno je da se vise Tvrtko trudio da se prikaze Srbinom, pardon, Nemanjićem, nego što mu to iko implicira na ovom forumu".


Toliko o tvojim "lekcijama".
Btw , koilko mogu da primjetim nisi opovrgnuo nijednu tvrdnju iz teksta posta koji si citirao (da su "bogumili" izmišljena kategorija u istoriji srednjovjekovne Bosne, sumnjivo porijeklo imena "stećak", pominjanje "srbljem" u poveljama), al si zato pošteno izvrijeđao čovjeka

Zaista je zanimljivo kako ti tumačiš ono što ja pišem. Prvo nisam sebe predstavio kao žrtvu jer nisam ja "primjerak ispranog mozga karadžićeve škole istorije srednjeg vijeka" već ovaj nenad ti i takvi ko vi. Ja srećom nisam žrtva genocida koji je počinjen u ime srpske ideologije i čija je ideološka baza upravo to vaše tumačenje istorije Bosne. Međutim ne bi pogriješio i kada bi i sebe zajedno sa svakim stanovnikom našeg regiona nazvao žrtvom srpske ideologije koja ovu agresivnu i destruktivnu ideologiju putem sile i zločina provodi u djelo.

Što se tiče "mog" tumačenja istorije, očigledno da ste toliko zaneseni konstrukcijama istorije koji su "zvanični" samo na fašističkim sajtovima srpskinacionalisti.com, stormfront.org itd. Ne postoji relevantan istoričar koji negira stećke kao autentični bosanskohercegovački, a ne srpski fenomen, koji osporava posebnost bosančice ili zapadne ćirilice na području Bosne, Huma i dalmacije i njenu osobenost u odnosu na srpsku ćirilicu. Također i zvanična srpska istoriografija nije mogla naći argumente koji bi bili prihvatljivi naučnoj javnosti na osnovu koji bi prikazali Tvrtka kao Srbina ili srednjeviekovnu Bosnu kao srpsku zemlju. Toliko o "mom" tumačenju istorije.

Što se tiče tvojih upornih težnji da prikažeš fenomen stećaka u Humu kao nekakav srpsko pravoslavni običaj one bi bile komične da nisu tragične jer pokazuju zadojenost ideologijom čija snaga očigledno briše snagu razuma i argumenata. O ovome smo već diskutovali tako da ne bih da se ponavljam i uvlačim u natezanje sa tobom.

Pošto vjerujete srpskim istoričarima umjesto da vam ja držim lekcije evo pročitajte sami šta o ovoj temi piše Vladimir Ćorović:

Босна и Херцеговина, на читавом свом подручју, немају ни онолико православних манастира колико их има сам Нови Пазар; а ниједног који би се приближно могао мерити са Студеницом, Сопоћанима, Жичом или Дечанима. У самој Босни, колико данас знамо, све до XIV века није било ниједног православног епископа, а такозвана дабарска епископија, коју је основао Св. Сава и која је после постала босанска, припадала је тада рашкој, а не босанској држави. У Хуму, међутим, био је православни епископ најпре у Стону, после у Петрову Манастиру на Лиму, а од XVI века у Требињском Манастиру. Од хумских и травунских манастира, који су данас у Херцеговини, једина је Завала, која, по мом мишљењу, није млађа од XIV века; требињски Св. Стеван није данас очуван ни у рушевинама; а сви остали: Требињски манастир (Тврдош), Житомишљић, Дужи и Добрићево потичу из XVI или из још доцнијих столећа. У Босни, исто тако; сигурно је само за Добрун да је из XIV века; сви остали манастири или су, у најбољем случају, из XV столећа (Папраћа, Рмањ) или су још каснији (Ломница, Озрен, Возућа, Тамна, Гостовић, Моштаница, Гомионица, Липље и Крупа). Још 1516. писао је поп Вук у Сарајеву, како је „православне вере хришћанске у овој земљи велика оскудица, тако да се ништа не налази”. Појава је лако разумљива. Гоњена и од власти и од католичких свештеника, православна црква није могла да се несметано развија, нарочито не с богомољама које би упадале у очи и биле доказ снаге „шизматика”. Православни елеменат исповедао је своју веру кријући или у врло скромним, данас пропалим храмовима. Да се у таквим приликама није могла развити у Босни православна књижевност слична оној у Србији, где су манастири били права књижевна средишта, разуме се само по себи. Кад се почне јављати шири књижевни интерес биће то у вези са ширењем утицаја пећске патријаршије, после пада босанске државе, и онда, кад људи из босанско-херцеговачких манастира дођу у могућност да тешње опште и сарађују са својим друговима из осталих манастира.

Занимљиво је, ипак, да се први споменици наше писмености јављају са босанско-херцеговачког подручја. Најстарија два наша натписа, писана оба ћирилицом, из тог су краја. Први је гробни натпис жупана требињског Грда, сада у цркви у Полицама код Требиња, писан негде око 1180. године, још за време зетског великог кнеза Михајла, кога је Немања срушио с власти. Други је црквени натпис бана Кулина, око године 1185. нађен код Високог, а данас чуван у сарајевском музеју. И прва повеља српска, на народном језику, потиче исто тако из Босне. То је трговачка повластица бана Кулина издана дубровачкој републици 1189. године. У нас се, према том, јављају повеље писане на народном језику пола века раније него код Немаца (код њих је прва из године 1238/9.), а нешто мало касније него у Шпанији и јужној Француској. И најлепши споменик не само тога времена, него целе наше старе писмености уопште, чувено Мирослављево Еванђеље, са занимљивим и важним минијатурама, писано је вероватно на нашем подручју, а за хумског кнеза Мирослава, брата Немањина.

У западним деловима Босне било је утицаја глагољашке писмености, која је тамо дошла из блиске Далмације. Њу су доносили католички свештеници и учитељи, који су били упућивани на рад у ове земље. Помагана од папске курије свима начинима, штићена од Мађара, којима је чинила знатне услуге, из политичких разлога прихваћена од босанских владара, католичка црква у Босни била је у повлашћеном положају и као таква могла је да се развија како је хтела. Она нарочито стиче живота откако у Босну, око 1340. године, стиже фрањевачки ред, да трајно делује за ширење и учвршћивање католицизма. Само, занимљиво је да се католичка управна средишта нерадо намештају у самој Босни. Фрањевачки манастир подиже се најпре у Стону (1349.); а босански бискуп, који је с почетка, изгледа, живео у земљи (Бан брдо код Блажуја беше му седиште), станује од XIV века у Ђакову. У самој земљи има у XIV веку врло много кустодија, понајвише у рударским и трговачким местима, где су биле и веће колоније странаца, нарочито Дубровчана. Такве су у Високом, Олову, Лашви, Сребреници, Гламочу, у краљевској престоници Сутјеској и на још неким местима. Нарочито се развише манастири: Сутјеска, Фојница, Крешево, Високо, Рама, Сребреница и Олово, који постадоше уточишта за прогоњене католике од XV века и значајна културна расадишта.

Између старе глагољашке и ћириловске писмености било је на подручју Босне доста узајамног додира. Један одломак апостола, познат под именом Гршковићев, писан је глаголицом с краја XII или на почетку XIII века, негде у штокавском делу неикавске Босне или Хума. У том одломку налази се и неколико доцнијих ћирилицом писаних упутних бележака из XIV века, које показују да је текст употребљаван и од оних који су се служили другим писмом. Како су белешке означавале распоред лекција православне цркве, то је очевидно да су тај текст употребљавали и православни. То је од нарочитог значаја, јер се у Босни нашло више споменика који су писани, истина, ћирилицом, али су преписивани са глагољашког оригинала. Таква су, на пр., еванђелија Хвалово (за које се држи да га је писао „богумил”, крстјанин Хвал, „богумилу” Хрвоју Вукчићу, великом војводи босанском, 1404. године) и Никољско, и чувено Мостарско или Манојлово еванђеље из XIV столећа, са свима карактеристичним особинама најстаријих типова словенског превода. У Чајничком Еванђељу има чак и неколико реди писаних глаголицом, као доказ да су људи знали и за то писмо, иако га ради његове графичке незгодности све више истискују из употребе. Сам Гршковићев одломак апостола има врло велико подударање са једним босанским рукописом XIV века из збирке руског конзула у Сарајеву, А Гиљфердинга, који је очевидно преписиван са глаголице. Једну глагољску белешку има и рукопис Радосава крстјанина, писан око средине XV века крстјанину Гојсаку. У овом рукопису, као и у Хваловом, који се данас лепо очуван налази у Болоњи, преписана је Апокалипса Јованова, која је својим необичним и језовитим садржајем о стварима које ће бити, пуна визија и врло подигнутог тона, била од велика интереса за верске секташе у Босни.

Свима путницима који су пролазили Босном и Херцеговином упадали су у очи босански стећци, који, или осамљени или често у гомилама, на видну месту обраћају пажњу на се својим обликом саркофага. Они заслужују наш интерес и иначе. Скулптуре на некима од њих, на пр. у Згошћи, иду у ретка дела праве средњовековне уметности у нас и имају технику која изненађује. По садржају су занимљиви исто тако. Утицај западних, понајвише стереотипних латинских, гробних формула да се утврдити на више страна. Али, неке од њих имају чак и ширег књижевног значаја. У многима је, на пример, казана ова мисао: не дирајте у гроб мртвог, или простите га, јер, казује покојник, „ја сам био као ви, а ви ћете бити како и ја” или „ви ћете бити како ја, а ја не могу бити како ви”. Ову популарну заклетву приписују арапском песнику Ади из VI века, па да је од њега прешла свима културним народима. Нарочито је честа код Латина Средњега Века. Али, ми смо нашли њен заметак и раније, и то баш на нашем подручју, у једном латинском натпису из Виминација, где мртви говоре живима: memores sitis nobiscum vos esse futuros (Споменик, XXXIX, 57)*.

Pored mnogih zanimljivih detalja primjetili ste vjerovatno kako Ćorović povelju bosanskog bana Kulina bez ikakvog smisla naziva srpskom poveljom. Iako se, kao što i sam pisac tvrdi, ova povelja na narodnom bosanskom jeziku pisana autentičnom bosanskom ćirilicom, pojavljuje prije bilo koje raške povelje od kojih se razlikuje i po karakteristikama pisma i po jezičkim karakteristikama, ipak je to iz nekog neobjašnjivog razloga srpska povelja. E to je moć srpske istoriografije. Jednostavno sve je srpsko i da bi to tvrdili ne trebaju nam nikakvi argumenti.

[Nezbilj]

Написа Стефан Твртко I Котроманић (1353 – 1391) Повељу Дубровачкој Републици,и то на Бишћу у Подгради,1382. године по рођењу Христову,па још у присуству свједока: дворски пристав Мирко Радојевић, војвода Влатко Вуковић и кнез Павле Јабланић.
Свашта у њој Твртко написа,има чак 2О густо писаних редова(ево је преда ммном),ћирилицом,па се обраћа архиђакону Стефану (као да је православни владика а не босански краљ),пао во,па оно.
А доље у дну,лијепо погледати Повељу, ударио крст а не печат, и много крупнијим словима написа
+ СТЕФАН ТВРТКО,
МИЛОШЋУ БОЖЈОМ КРАЉ
СРБЉЕМ у БОСНИ И ПРИМОРЈУ.
Ја сам му још тада говорио,е мој Твртко, од богумила,патарена,манихејаца ,кривовјераца,и три Бошњака,ти нашао да будеш краљ Србима.Неће то на добро,соколе!
Него Твртко,ови вође тврдо тврде да си ти био владар неким венземаљцима.

Ne znam šta ti imaš pred sobom, ali prema Dr. Radojici Jovičeviću na originalu ove povelje koja se čuva u dubrovačkom arhivu piše: ...КРАЉ СРБЉЕМ И БОСНИ И ПРИМОРЈУ, a ne СРБЉЕМ у БОСНИ И ПРИМОРЈУ.

Ovo je kopija povelje o kojoj govoriš:

Potpis je ovo velikim slovima na dnu pisano ukrasnom kaligrafijom tako da mislim da je Dr. Radioca relevantniji izvor za tumačenje bosanske ćirilice nego tvoja slobodna procjena razlike između U i I. Meni koliko mogu da vidim veznik između Srbljem/Bosni i Bosni/Primorju izgleda identično odnosno na oba mjesta radi se o slovu I.

Mislim da bi ti možda ovo bolje išlo kada bi se držao teorija, a ne iznosio frontalne izmišljotine, jer teorije je ipak teže dokazati da su neistinite, što zahtjeva malo opširnije argumentacije.

A to što Tvrtko ne piše o hereticima u poveljama koje se bave namjerama zidanja gradova ne treba da te čudi. Ali se zato hereticima u Bosni opširno bavi papska korespodencija,o čemu možeš opširnije čitati u mojim prethodnim postovima na ovoj temi.

[Nenad1]

КРАЉ СРБЉЕМ И БОСНИ И ПРИМОРЈУ
ово ми се твоје читање више свиђа.Дакле краљ Срба ,и једне и друге области.И Босне и Приморја.
Да ли те интересује превод цијелог текста пошто се и у тексту помињу Срби?

[Van Halen]

Nenade, Nenade. Što bi jedan veliki vojskovođa svojevremeno rekao "ljudi jednostavno neće da shvate da su pokoreni".
U doba kad se pisala ova povelja Srbije kao države jednostavno nije bilo. Raspala se, niko od vladara iz Srbije nije njom vladao. To je uvidio Tvrtko veliki Ban Bosanski, i na osnovu rodbinskih veza preko majčine strane (što je u srednjem vijeku bilo često) preuzeo vlast nad Srbima. Zašto spominje čovjek u povelji Kralj Srbima ? Utulite jednom za sva vremena u vaše glave, jednostavno zato što Srbije nije bilo ! Postojao je samo srpski narod, dok je Bosne itekako bilo. Tako da se čovjek naziva kraljem Srbima, a zatim i Bosne. Čovjek nikako nije radio te gluposti koje vi stalno spominjete, u brojnim poveljama on, Tvrtko veliki Ban Bosanski (kasnije kralj),kao i svi drugi vladari Bosne su sebe zvali jedino i isključivo BOŠNJANIMA! Srbin je bio samo i jedino u toj mjeri u kojoj je VLADAO nad tim narodom. Sizifov posao je objašnjavati takvima kao ti stvari koje su jasne kao dan. Mada nama stanovnicima Bosne, je bitno da mi znamo istinu i da smo se vratili onome što nas označava. Ti živi slobodno u svom uvjerenju, niko ti to ne spori kao što ti bi da drugima nešto osporavaš. Eto vam vaših Dušana silnih, Stefana i inih neće vam ih niko uzimat, niti nam trebaju. Ipak, oni nikad nisu vladali Bošnjanima, kao što je Tvrtko vladao nad Srbima. NEKA ŽIVI BOSNA !

[Nezbilj]

КРАЉ СРБЉЕМ И БОСНИ И ПРИМОРЈУ
ово ми се твоје читање више свиђа.Дакле краљ Срба ,и једне и друге области.И Босне и Приморја.
Да ли те интересује превод цијелог текста пошто се и у тексту помињу Срби?

Pošto si stručnjak za tvrtkove povelje onda ti je sigurno poznata i ova upućena Rajkovićima 1366 dok je Tvrtko još uvijek bio ban:

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje..

I kako sad ti ovo tumačiš? Valjda da Tvrtko kao i svi prethodni bosanski vladari u raznim poveljama i dokumentima greškom onako sučajno sebe zovu gospodarom zemlje bosanske i za svjedoke pozivaju dobre Bošnjane. Gdje su ti dobri Srbi u bosanskim poveljama? Odkud to da baš nakom što Tvrtko zauzima pola Srbije i uzima titulu vladara srbljem koju su nosili prethodni vladari srbije da ovaj bosanski vladar konačno otkriva svoj srpski identitet i srbima naziva bošnjane kao i stanovnike primorja itd. Kakav Udbaš a?

[Nenad1]

Хвала Ван Хален
једна дилема је ријешена.Срби су као формирани НАРОД,дакле, живјели у средњовјековној предтурској БиХ.А,имали су и државу,не баш неку,само ЦАРЕВИНУ која се простирала на ТРИ мора..
Откуд онда оне глупости којекаквих повјесничара како су Срби свијест о својој народности развили тек у 19.вијеку?

[Energični leptir]

Срби су као формирани НАРОД,дакле, живјели у средњовјековној предтурској БиХ.

Ni jedan narod nije bio formiran u srednem vijeku. Etnije nisu bile temeljem političke moći i vlasti u srednjem vijeku, već nasljedtvo i pravo vladara stečno "milošću Božjom". Dakle ni srednjovjekovna država srpske vlastele nije bila država srspkog "naroda", jer su u njenim granicama živjeli mnogi narodi i postojali mnogi lokalni identiteti. Isto je dakako i svugdje drugdje u srednjovjekovnoj Evropi. Srbi su bili etnija iz koje su, spletom ranosrenjovjekovnih pustošenja i preloma isplivali većinski feudalni gospodari u oblastima Raške, Zahumlja, Paganije i Travunje. Pa ipak, širenjem granica posjeda srpskih feudalnih gospodara, u to plemstvo su se počeli ubrajati i mnogi Arbanasi i Grci. Nije bila bitna etnija, nego stalež - to je osnova srednjeovjekovnog prava i politike. "Narod" je u političkom smislu kategorija 19. vijeka. Tvrtko se kao pragmatičan političar okrunio krunom svojih srodnika Nemanjića, jer ju je naslijedio, baš kao što se danas naslijeđuje kuća, plac, imanje, te je svojoj državni pripojio i oblasti druge plemićke državine na temelju čega je stekao i krunu. Prema tome ono "kralj Srbljem" nikako ne znači kralj srpskog naroda, nego naslijeđem stečena titula i teritorije.

А,имали су и државу,не баш неку,само ЦАРЕВИНУ која се простирала на ТРИ мора..

Imali su plemići. Obični ljudi su orali njive i bili izrabljivani do iznemoglosti i za njih nije predstavljal nikakvu prednost što ovaj ili onaj velmoža ima posjede koji izlaze na more.

Откуд онда оне глупости којекаквих повјесничара како су Срби свијест о својој народности развили тек у 19.вијеку?

Da znaš osnovne pojmove, tj. šta je pleme, šta etnija, šta narod, šta narodnost, a šta nacija, ne bi postavljao ovako glupa pitanja.

[Nenad1]

Богами ће те демантовати босански краљ Стефан Остоја.
Дакле Љета Господњег 1400,и то 8. децембра, на Сутисци краљ изда Повељу (писао је дијак Вук) гдје донира у жупи Ливно посјед војводи Хрвоју,у којој након обраћања Светој Тројици,дословно стоји:По милости Господина Бога краљ СРБЉЕМ,па онда набраја у којим областима живе ти Срби:у Босни,Приморју,Хумској земљи,Доњим крајеми ктому још..
пошто је Стефан Остоја носио браду он је изгледа био прави четник!
а може бити да се то овом ђакону Вуку омакло,пошто је претходно пио шљивовицу!

лептирчићу,мани се тих теорија са дивљег запада.
Када су Срби,Бугари и Грци имали државу Византију,они чије теорије читаш су били људождери.Додуше,та држава Визанрија није била дуговјечна.Трајала је пуних хиљаду и двејста година.

[Energični leptir]

Богами ће те демантовати босански краљ Стефан Остоја.
Дакле Љета Господњег 1400,и то 8. децембра, на Сутисци краљ изда Повељу (писао је дијак Вук) гдје донира у жупи Ливно посјед војводи Хрвоју,у којој након обраћања Светој Тројици,дословно стоји:По милости Господина Бога краљ СРБЉЕМ,па онда набраја у којим областима живе ти Срби:у Босни,Приморју,Хумској земљи,Доњим крајеми ктому још..
пошто је Стефан Остоја носио браду он је изгледа био прави четник!
а може бити да се то овом ђакону Вуку омакло,пошто је претходно пио шљивовицу!

лептирчићу,мани се тих теорија са дивљег запада.
Када су Срби,Бугари и Грци имали државу Византију,они чије теорије читаш су били људождери.Додуше,та држава Визанрија није била дуговјечна.Трајала је пуних хиљаду и двејста година.

To ne stoji u toj povelji. On navodi da je "kralj Srbljem", titula koju nose svi bosanski kraljevi, jer su je naslijedili od Nemanjića i nabraja kojih je još oblasti kralj. Da si čitao studiju o "Sugubom vencu" Sime Ćirkovića znao bi da je Tvrtko prioijio čast kralja koju je stekao nslijeđem svojim feudalnim pravima kao gospodar Bosne, Huma, te daje titula "Kralj Srbljem... pomorju i zapadnim stranam" zapravo inačnica titule cara Dušana, tj. da se ne odnosi na primorje kojim je vladao Tvrtko, već da se radi o preuzetoj tituli, koja nam ne govori baš ništa o etnijama na području bosanske države.

[Nenad1]

On navodi da je "kralj Srbljem", titula koju nose svi bosanski kraljevi, jer su je naslijedili od Nemanjića i nabraja kojih je još oblasti kralj.
Аха,сваким даном у сваком погледу све више напредујемо,
а она шљивовица се звала максузија!

[Energični leptir]

Аха,сваким даном у сваком погледу све више напредујемо,
а она шљивовица се звала максузија!

Ti bi napredovao kada bi istoriju učio od Ćirkovića, Dragojlovića, Ferjančića, Živkovića, a ne sa vidovdan.org, ili, još gore, Stormfronta.

[Nezbilj]

Богами ће те демантовати босански краљ Стефан Остоја.
Дакле Љета Господњег 1400,и то 8. децембра, на Сутисци краљ изда Повељу (писао је дијак Вук) гдје донира у жупи Ливно посјед војводи Хрвоју,у којој након обраћања Светој Тројици,дословно стоји:По милости Господина Бога краљ СРБЉЕМ,па онда набраја у којим областима живе ти Срби:у Босни,Приморју,Хумској земљи,Доњим крајеми ктому још..
пошто је Стефан Остоја носио браду он је изгледа био прави четник!
а може бити да се то овом ђакону Вуку омакло,пошто је претходно пио шљивовицу!

лептирчићу,мани се тих теорија са дивљег запада.
Када су Срби,Бугари и Грци имали државу Византију,они чије теорије читаш су били људождери.Додуше,та држава Визанрија није била дуговјечна.Трајала је пуних хиљаду и двејста година.

Tako je nešo! Ne daj se zbunit. Ako nemaš arugumenta tu je brada. Ako čovjek ima bradu onda je Srbin. Ja kako..

[Nezbilj]

Ni jedan narod nije bio formiran u srednem vijeku. Etnije nisu bile temeljem političke moći i vlasti u srednjem vijeku, već nasljedtvo i pravo vladara stečno "milošću Božjom". Dakle ni srednjovjekovna država srpske vlastele nije bila država srspkog "naroda", jer su u njenim granicama živjeli mnogi narodi i postojali mnogi lokalni identiteti. Isto je dakako i svugdje drugdje u srednjovjekovnoj Evropi. Srbi su bili etnija iz koje su, spletom ranosrenjovjekovnih pustošenja i preloma isplivali većinski feudalni gospodari u oblastima Raške, Zahumlja, Paganije i Travunje. Pa ipak, širenjem granica posjeda srpskih feudalnih gospodara, u to plemstvo su se počeli ubrajati i mnogi Arbanasi i Grci. Nije bila bitna etnija, nego stalež - to je osnova srednjeovjekovnog prava i politike. "Narod" je u političkom smislu kategorija 19. vijeka. Tvrtko se kao pragmatičan političar okrunio krunom svojih srodnika Nemanjića, jer ju je naslijedio, baš kao što se danas naslijeđuje kuća, plac, imanje, te je svojoj državni pripojio i oblasti druge plemićke državine na temelju čega je stekao i krunu. Prema tome ono "kralj Srbljem" nikako ne znači kralj srpskog naroda, nego naslijeđem stečena titula i teritorije.

Šalu na strano ovo je u stvari početak i kraj cijele priče. Prije nego što bilo ko krene utvrđivati porijeklo i etnicitet stanovnika srednjevijekovnih balkanskih država preporučio bi da pročita barem uvod i prvi čapter knjige "When ethnicity did not matter in the Balkans" od John V.A. Fine pa će mu vjerovatno cijela ova tema biti puno jasnija. Jeste da se knjiga prvenstveno bavi pitanjem etniciteta Hrvata, ali se zapravo odnosi na sve balkanske narode i njihove moderne etnicitete i identitete u odnosu na srednjevijekovne.
http://books.google.com/books?id=p3oGyb ... q=&f=false

[Nenad1]

Prema tome ono "kralj Srbljem" nikako ne znači kralj srpskog naroda, nego naslijeđem stečena titula i teritorije.

Значи, од Срба ћемо узети круну,територију и још доста тога (очему ће ријечи бити касније),а НАРОД СРПСКИ не признамо.
Виде сад ово. Стефан Остојић 5.марта љета Господњег 1419.године у граду Звечају потврђује привилегије Дубровчанима опет се титулише како је краљ Србљем и наводи гдје (у Босни и Приморју).И заклео се пред мајком Кујавом на "светом Јеванђељу и часном крсту".а све то записао његов дијак Владић.Међу свједоцима је и кнез Батић Мирковић.
Овај босански краљ се заклео на Јеванђељу,као да се рукополаже за свештеника СПЦ. Још у тој Повељи спомиње неку господу СРПСКУ.
Остојићу,Ђе ђеш се клети на часном крсту и Јеванђељу када би ти као "богумил" требао да презиреш крст!Ако у Босни и Приморју бјеше господа српска,онда сигуно да је била и сиротиња српска.
Незбиљ,немој да будеш неозбиљан.Мене интересују извори из прве руке,а не наручени трактати,научна фантастика,Тановићеве сањарије и сличне глупости.
Него,интересу јели те ова Повеља у цјелини.

[lerdi]

Nenade nisi mi jasan. Kralj Srbljem znači da je kralj postao preko rodbinske veze sa Nemanjićima to jest preko krvne povezanosti sa njima. Ovo Srbljem nije odrednica naroda nad kojim je vladao nego načina na koji je dobio titulu kralja.

[Nenad1]

Nenade nisi mi jasan. Kralj Srbljem znači da je kralj postao preko rodbinske veze sa Nemanjićima to jest preko krvne povezanosti sa njima. Ovo Srbljem nije odrednica naroda nad kojim je vladao nego načina na koji je dobio titulu kralja.

Соколе,деде прво из оног ибрика да ми наспеш филџан кафе,па ћемо полако.
Али,остао сам дужан да објасним ко је кнез Батић,онај свједок са горе наведене краљеве Повеље који је кнез Босански а господе Српске,и који присуствује краљевој заклетви на Јеванђељу и часним крсту,у граду Звечају. Сва срећа не мора се ићи у иностранство,довољно је отићи до Копошића код Високог,и на брду Крст наћи његов БИЉЕГ,сличан свих оних преко 60.000 биљега широм Босне,Приморја,Доњих краја и к томе још.
а на Биљегу,великом каменом сандуку уклесан велики крст и натпис на ћирилици,..Наравно ви се потрудите да сазнате шта ту пише,јер ја и Кабум то већ знамо(и приочитајте ако знате ћирилицу),а ја ћу само додати да је тај надгормни споменик (Биљег,а не "стећак") подигла његова супруга Вукава.
а теби Дилер да одговорим на оно твоје "оvo Srbljem nije odrednica naroda".Ево пред собом имам десет Повеља владара који су у и сто вријеме у сусједној Србији се титулисали као деспоти или господари Србљем,па онда набрајали области свог господства.Трт Милојка!
Ево читам Повељу од 21. новембра 1392. Вука Бранковића(оног што је преживио бој на Косову).Тада је у Босни и Приморју милошћу Божијом краљ Србљем био Дабиша,а са ону страну Дрине Вук Бранковић се титулише у наведеној Повељи као " у Христа Бога благовјерни господар Србљем.
И мени Незбиљ каже,јеси ли прочитао овог или оног аутора,попут Noela Malkolma и осталих шалабајзера.Болан Незбиље,па ти аутори имају задатак да сакрију истину о Босни,а не да је открију.И за то су добро плаћени.

[hrabren miloradovic]

Odrednica "Srbljem" u tituli označava naravno narod iz sledećih takođe razloga osim malopre pomenutih!

A to je da je Tvrtko prepisao Dušanovo carsko titulisanje , a Dušan prvi od Nemanjića stavlja pojam Srbljem jer ne može se biti car Raške i ostalih zemalja! . jer su do tada svi Nemnjići bili kraljevi Raške i ostalih...

"Srbljem" je ujediniteljski momenat tad bio i toga je bio svestan i Tvrtko ! , jer mu je baš i to dobar povod za širenje!

[tip-top]

(Биљег,а не "стећак")

Hajd gatibo,objasni nam razliku izmedju biljega i stecka.. ccc.. ne mogu da vjerujem
A bashka to da je pisan cirilicom?? Pa svi su stechci ispisani cirilicom.. bosancicom..cini mi ce..

Ovo ostalo ne bih komentarisao jer nema veze sa ozbiljnim historijskim izvorima..
Sto ce reci,takve rasprave nisu svrsihodne...
Dakle,tema je bogumili.. Imamo izvore da su dosli u Bosnu.. Ne samo oni nego i katari,albignezi i boga pitaj ko sve ne.. Pitanje glasi.. Imamo li izvor,da su otisli iz Bosne?

[Nenad1]

Богумил у предтурској Босни је само лично име.Као што је и Богослав, Богомир,Богорад, Богиша, Богчин, Богавац, Богоје, Богдан...
Таквих са таквим личним именом Богумил је било можда око стотину.И то је све.Све друго о "богумилима" у Босни је чиста лаж!
а да је тих што си набројао,па и богумила било у Француској,Бугарској и Италији,јесте.Али то тада ни данас територијално није припадало Босни.

[tip-top]

Богумил у предтурској Босни је само лично име.Као што је и Богослав, Богомир,Богорад, Богиша, Богчин, Богавац, Богоје...
Све друго о "богумилима" у Босни је чиста лаж!
а да је тих што си набројао,па и богумила било у Француској,Бугарској и Италији,јесте.Али то тада ни данас територијано није припадало Босни.

A sta ja ono tebe pitah? haa?

Kakvo vlastito ime bolan?' Toliki akti iz tolikih arhiva ukljucujuci tu naravno i vatikanske..
Da nisi poneo neki izvor da potkrijepis te price slucajno?
Zar sam tvrdio da je Francuska u Bosni? Nauci ti prvo latinicu.

[Chmoljo]

primirite.