Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima

[Jazz_Junkie]

Zelim vam ovdje predstaviti nekoliko isjecaka iz knjige poznate americke povjesnicarke umjetnosti Marian Wenzel, koja vec nekoliko decenija istrazuje srednjovjekovnu bosansku umjetnost, posebno bosanske i humske stecke.

Iskrivljena povijest Bosne

Takozvana "bogumilska" povijest Bosne danas se uglavnom smatra tvorevinom Janosa von Asbotha, vladina cinovnika s pocetka austrougarske uprave i clana madjarskog parlamenta, te njegova poznatijeg kolege Benjamina von Kallaya (Wenzel, Kojic, 1980; str. 209, 210), koji upravlja Bosnom od 1882- 1903. (Corovic 1925; str. 80). Tu je mogucnost tijekom godina naslutilo nekoliko jugoslavenskih znanstvenika. Jedan neobjavljeni rad numizmaticara Ivana Rengjela o steccima na zanimljiv nacin razmatra ovaj problem ("Srednjovjecni nadgrobni spomenici, stecci", bez datuma). Kopija tog kucanog teksta nalazi se u jednoj privatnoj biblioteci u Zagrebu i kao cjelina danas nema vece vaznosti jer su ga nadomjestili mnogo opsezniji radovi te vrste (npr. rad Sefika Beslagica). No Rengjelova je bibliografija vrijedan kriticki prikaz ranih izvora tada opceprihvacene teorije o porijeklu fenomena stecaka. Rengjeo je u iskrivljenoj povijesti vidio teznju austrougarskih vlasti da nakon prvih godina okupacije pronadju ideolosko uporiste njima neophodna razdvajanja Bosne i Hercegovine od Srbije. Ideja o sirenju tzv. "bogumilske hipoteze" doslo tek nakon prvih nekoliko godina austrougarskog upravljanja u svakom se slucaju podudara s objasnjenjem Ferde Sisica objavljenim godine 1938. o glavnom pravcu djelovanja austrijske politike u tom razdoblju (Sisic 1938; str. 19-20, 43-44); von Asbothova je pak "popularna" knjiga o bosanskoj kulturi, namijenjena stranim citaocima, bila prvo stivo koje je tu diskutabilnu postavku iznijelo na stranim jezicima. U Budimpesti je objavljeno god. 1887, u Becu god. 1888, u Londonu 1890.
Berlinskim sporazumom zajamceno je Austro-Ugarskoj iskljucivo pravo na okupacije i upravljanje Bosnom i Hercegovinom nakon njena preuzimanja god. 1879. Deset godina kasnije mnogi stanovnici ovog predjela i dalje se protive takvom sporazumu, te uporno teze k povezivanju sa Srbijom kao prirodnim tokom razvoja vlastite povijesti. Von Asbothov nov prikaz povijesti Bosne trebao je neposlusne zagovornike takvog gledista uvjeriti da zanemaruju stvarnu povijest zemlje. Von Asboth tvrdi kako je jedan od kljucnih momenata u povijesti Bosne to sto je nekoc, u razdoblju koje prethodi nametanju osmanlijske vlasti, imala duboko ukorijenjenu nacionalnu religiju. Ta religija, nadalje, sa Srbima nema nikakve veze, a Rim je zestoko napada. Radilo se, zapravo, o krivovjerstvu srodnom mnogim srednjovjekovnim dualistickim herezama iz tog razdoblja. Porijeklo vuce iz zemlje koja je kasnije takodjer pala pod turski jaram - iz Bugarske. Stoga bi Bosanci srodnosti u kulturi trebali traziti u Bugarskoj, a ne u zapadnoj ili srednjoj Evropi. Ne osporava se da je za procvate krivovjerja Bosna uglavnom bila pod madjarskom vlascu. U to se doba katolicka Madjarska milostivo udostojila oprostiti i zaboraviti krivovjerje koje je zatrovalo vecinu bosanskih lokalnih vladara i njihovih podanika. Madjarska je takodjer tu i tamo provodila akcije ciscenja, na Papin nalog, ne bi li Bosnu vratila u okrilje majke Crkve. Pa ipak, tvrdi von Asboth, Bosna se zbog svoje vjerske povijesti ne uklapa ni u istocnu ni u zapadnu maticu. Da ne poljulja vlastitu tezu, u svom prikazu hereticke izoliranosti Bosne u kasnom srednjem vijeku trebao je uskladiti njeno kulturno naslijedje. A Bosna svakako posjeduje jedinstveno naslijedje iz kasnog srednjeg vijeka: velike, pomalo neobicne nadgrobne spomenike, na tisucu primjeraka razasutih zemljom, medju kojima i bogato ukrasenih nadgrobnika. Radi se - zakljucuje von Asboth - o preostalom kulturnom blagu hrabrih krivovjernika koje u svakom slucaju treba zvati jednako kao i njihovu bugarsku bracu - "bogumilima" (Von Asboth 1890; str. 30-100).
Bilo je to vjesto stvaranje "povijesti" koja ce istovremeno posluziti Austrijancima i uglavnom se uklopiti u postojeci povijesni okvir. Von Asboth je, naravno, racunao s cinjenicom da ce rijetko kojem Bosancu biti dostupni iscrpni povijesni spisi iz austrougarskih knjiznica. No glavno sredstvo kojim je von Asboth zelio ostvariti svoj cilj - prikaz bosanske nacionalne religije - nije od svog stvaraoca zahtijevao narocitu intelektualnu razigranost: srednjovjekovna vjerovanja u Bosni i njihovo tadasnje, a i kasnije sluzbe, vrlo su zagonetni i stoga podlozni razlicitim manje ili vise vjerodostojnim tumacenjima. "Crkva bosanska", institucija koja je u katolickim spisima tog razdoblja cesto ocrnjavana, u proteklom je stoljecu izazvala niz zabuna i raspri. Na temelju danasnjih saznanja, stvarno je stanje urkatko slijedece.
Uvrijezeno je misljenje da je od 13. stoljeca do dolaska Turaka Bosna imala specificnu nacionalnu crkvu ciji su se svecenici nazivali krstjanima, a narod bi ih katkad nazivao patarenima (Petkovic 1953; str. 13; Fine 1975; str. 334) - imenom koje je na talijanskom jeziku prvotno oznacavalo krivovjernika. Dakako, valja spomenuti da su u to doba isti naziv rimokatolici koristili za clanove srpske pravoslavne crkve. Malo je vjerovatno da su pripadnike Crkve bosanske u njihovo doba ikad nazvali bogumilima. U jednoj kopiji rukopisa biografije Konstantina Filozofa iz god. 1432. despota Stefana Lazarevica navodno je upotrijebljeno upravo ovo odredjenje; taj prijepis izgleda nije sacuvan, a ime nije pronadjeno ni u jednom prijepisu istog djela do sada (Fine 1975; str. 44). Za druge "rane" spise koji koriste naziv pri odredjivanju pripadnika Crkve bosanske dokazano je da su krivotvoreni mnogo kasnije ne bi li potkrijepili tezu kako se uistinu radi o dualistickom pokretu. Nadalje, kad bi se taj naziv pojavio u suvremenim ili stranim prijevodima ranih spisa, bilo bi to naprosto zbog primjene nepromisljenog pravila da je patarin isto sto i bogumil. Otud velika vjerovatnost da je izgubljeni rukopis o Konstantinu Filozofu sacinjen ili krivotvoren upravo s tim ciljem.
Suvremeni povjesnicari specijalizirani upravo za ovo neispitano podrucje balkanologije opredijelili su se za tumacenje Crkve bosanske kao stremljenje za nacionalnom crkvom kakvu su imali Srbi, no bez ikakvih politickih veza s Istokom ili Zapadom. Pokret vjerovatno nije imao odjeka, i jedva da je poprimio obrise organizirane crkve. Iako se za neke elemente njene sluzbe cini da ponavljaju pravoslavni obrazac, struktura joj je (pretjerana li izraza) pomalo nalik zapadnoj, samostanskoj, no cini se da njeni pripadnici nisu bili svjesni razlika izmedju te i prave eklezijasticke strukture. Tako su nezaredjeni redovnici preuzeli mjesto namijenjeno svecenicima, cini se neupuceni u znacaj naredjivanja svecenstva u crkvama Istoka i Zapada, kao ni u zgrazanje Rima pri najmanjem odstupanju od te norme (Petkovic 1953; str. 40; Fine 1975; str. 148-150, 219). Pokret je u razdobljima svoje dugacke povijesti moguce sadrzavao neke dualisticke elemente ili bi naprosto prihvatio nekog dualistu s obale u svoje okrilje, premda u unutrasnjim duhovnim spisima nema ni spomena eventualnog dualizma u Bosni prije 15. stoljeca (Fine 1975; str. 131, 361). No danas se uglavnom smatra da je, bez obzira na doktrinu (ukoliko je doktrinirane postojanosti uopce i bilo tokom nekolika stoljeca njena postojanja), Crkva bosanska imala tek malen broj sljedbenika i izvrsila minimalan utjecaj na stanovnike srednjovjekovne Bosne i Hercegovine - bilo katolike ili pravoslavce, ovisno o tome u kojem su dijelu zivjeli (Fine 1973; str. 19-29; Fine 1975; str. 131, 361).
Kod seljackog je stanovnistva zasigurno prevladavalo potpuno nepoznavanje doktriniranih pitanja - ne samo tada, vec i u novijoj proslosti. Vjerovanja mnogih koji se smatraju katolicima ili pravoslavcima i te kako bi iznenadila obrazovanije pripadnike tih ogranaka krscanstva iz drugih krajeva. Moguce je veci dio ili barem za Rim neprihvatljivih ili heretickih vjerovanja prostodusnog zivlja, koji se sam nazva krscanima, no stremljase za autonomnom crkvom, tek rezultat neznanja proizasla iz dugotrajna nemara Rima za zabacena mjesta na granicama vlastitog carstva. Smatra se (a nikad nije bilo valjanog razloga za sumnju) da je medju svim vjerskim sektama u Bosni tijekom 14. i 15. stoljeca bio rasiren obicaj podizanja golemih nadgrobnih spomenika. Od nekoliko stotina stecaka s natpisima, samo za njih osam utvrdjeno je da pripadaju sljedbenicima Crkve bosanske (Fine 1975; str. 260-264). Danas se kao pouzdana odredjenja uzimaju samo imena znanih pojedinaca cija je povezanost sa Crkvom bosanskom ranije utvrdjena. Za ambleme koje neki mastoviti autori smatraju karakteristicnim za "bogumile" (npr. kriz u obliku grckog slova tau i tzv. djedov stap) lakse bi bilo dokazati da bogumilima ne pripadaju, te da u pravilu ne odredjuju doktrinu (Kojic-Wenzel 1980; str. 208-209) o srednjovjekovnoj Crkvi bosanskoj i o steccima, iz ne tako daleke proslosti.
O ideji da su tzv. krivovjernike iz Bosne obratili bugarski bogumili raspravljalo je nekoliko vatrenih pristasa panslavizma prije uspostavljanja austrougarske vlasti u Bosni, u vrijeme kad se vjerovalo da valja potaknuti solidarnost izmedju Bosne i Bugarske, obiju pod turskim jarmom. Djelo Franje Rackog o bogumilima i patarenima, koje je u Zagrebu prvi put objavljeno 1869-70. pod pokroviteljstvom biskupa Josipa Juraja Strossmayera i novoosnovane Jugoslavenske akademije, prezentira tu ideju na naizgled znanstven nacin, a bugarsko ime "bogumili" uvodi u literaturu kao naziv za pripadnike Crkve bosanske (Racki 1931; Sanjek 1975; str. 11, 12). Nedugo je zatim Arthuru Evansu, mladom engleskom novinskom izvjestiocu i strastvenom ljubitelju povijesti, koji je bio u Bosni za vrijeme ustanka 1875, palo na pamet da bi golemi stecci mogli biti grobovi bas onih bogumila o kojima je ranije citao. U svom objavljenom putopisu toj pretpostavci nije posvetio mnogo prostora, no potkrijepio ju je primjedbom da nadgrobni spomenici koje je vidio ne sadrze u svom ikonografskom reportoaru kriz, za koji se zna da je dualistima bio anatema (Evans 1973; str. 163, 164). Kako je Arthur Evans ubrzo postao svjetski poznat arheolog, ta cista izmisljotina automatski je promovirana i u vrijeme kad je von Asboth iz politickih razloga odlucuje rasprostraniti kao nepobitnu cinjenicu u austrijskim se krugovima naziva "Evansovom tezom" (von Luschan 1881; str. 107, biljeska 1).
Von Asboth je tu ideju (da su stecci nesumnjivo spomenici bogumila) vjesto spojio s jednom drugom: da su prakticki svi Bosanci bili bogumili, te su uslijed stalnih proganjanja koje je poticao Rim masovno prihvatili islam. Ni to von Asboth vjerovatno nije sam izmislio, vec cuo. Ova teza nema nikakve povijesne osnove. (Fine 1975; str. 382-385). Austro-Ugarska je u prvim godinama upravljanja Bosnom i Hercegovinom uveliko iskoristavala muslimansko stanovnistvo: islam je u Bosni izmedju 1800-1875. pri tome gotovo neovisan o Istanbulu, spomenuto u (a) ("a. Neobicna povijest muslimana u Bosni za prve polovice 19. stoljeca." na strani 20; "b. Iskrivljena povijest Bosnekoju je krajem 19. stoljecu izmislio austrougarski rezim, okoristivsi se okolnoscu. (a)"), i u tom razdoblju jos nije uspostavio opasne politicke veze s inozemstvom, pa ga je stoga okupator poticao. Tako je muslimanima bilo dozvoljeno da zadrze svoje katolicke i pravoslavne kmetove (Dedijer 1967; str. 79-81), te su mnogi katolici i pravoslavci u Bosni, koji su dolazak Habsburgovaca isprva docekali kao svoje oslobodjenje, dozivjeli gorko razocaranje.
S druge je strane nametanje laznog "bogumilskog" tona povijesti Bosne bilo dio kampanje da se potencijalno opasnim bosanskim krscanima oduzme sto je moguce vise kulturnog naslijedja. Stecci - nadgrobni spomenici predaka svih krscana i muslimana - na taj su nacin dodijeljeni muslimanima, cime su istaknuta njihova nasljedna prava u zemlji, a krscani su u odnosu na njih degradirani u "dosljake" (Wenzel-Kojic, 1980; str. 209).

[Van Halen]

Zbog čega bi se onda digla onolika buka oko samog akta odricanja od krstjanskog učenja, na Bilinom polju kod Zenice da je pripadnika Crkve Bosanske bilo zanemarivo malo? Protiv bošnjana pripadnika Crkve Bosanske je pokretano nekoliko krstških ratova. A to u srednjem vijeku nije mala stvar. Da je ona bila samo neka varijanta katoličke ili pravoslavne crkve, kako to hoće da prikažu sa strane, ne bi vijekovima bilo pokušavano njeno uništenje. Bogumili nisu bili neka bajka, kako to hoće da se prikaže nego stvarno stanovništvo Bosne u srednjem vijeku.

[nitkovazan]

Raznorazni mitovi o "bogumilima" u Bosni su poprimili epidemiološke razmjere. Tako se potpuno regularno na forumima čitaju obrazloženja kako bogumili uopće nisu bili kršćani, nego neka tajnovita zoroastrijanska sekta izrazito egzotičnih poimanja religioznosti i sl.
Specifična pojava jesu, no to je više-manje bilo klasično kršćanstvo, razvijeno iz dotadašnjih kršćanskih vjerovanja koja tu postoje još od Rimskog Carstva i širenja kršćanstva.
Primarno, vidljivo iz samog naziva kojim su se oni nazivali - krstjani, sve druge nazive su im prišivali sa strane.
Zatim recimo Povelja Kulina bana - u uvodniku trinitarijanski zaziv, pri kraju prisega na sveto evanđelje, na dnu datirano blagdanom Ivana Krstitelja, dakle, prema uobičajenom kršćanskom kalendaru.
Također simboli križa na mnogim stećcima i u očuvanoj Hrvojevoj kapeli u Jajcu.
Možda su postojala neka dualistička učenja, no to više-manje postoji i u kršćanstvu i u islamu. Bog kao izvor dobra i njegova protuteža - sotona. Sad, hoćeš li reći da je to Bog i đavao, ili dva boga - dobri i zli, jasno je da je to nominalna stvar. Srednjovjekovni kršćani su općenito tjelesnost doživljavali instrumentom grijeha, svaki se mogući tjelesni užitak proglašavao grijehom (postojao je čak kalendar dopuštenih i nedopuštenih dana za seks!). Tako da nisu puno odudarali od ostatka kršćanskog svijeta, čak i ako su vjerovali da je fizički svijet loš, a duhovni dobar.

Uglavnom, raznorazne kontradiktorne teze o bosanskim krstjanima: nisu jeli meso, nisu priznavali križ, nisu imali bogomolja, nisu imali molitava osim Očenaša, kao i ona, u potpunosti neargumentirana i vjerojatno izmišljena, o molitvi 5 puta na dan su nastale misinterpretacijama. Uglavnom tako što se nauk bosanskih krstjana pokušavalo rekonstruirati prema nauku Bogumila, francuskih patarena, albigenza, katara i sl. A nema nikakva razloga vjerovati da su u to vjerovali i bosanski krstjani, bez izravnog dokaza da su baš oni, ne tamo neki deseti, u to vjerovali.

[Jazz_Junkie]

Ma taj mit o tzv. bogumilima u Bosni bosnjackim nacionalistima sluzi kao dokaz hipoteze o navodnom dobrovoljnom konvertiranju bosanskog i humskog puka na islam zbog navodne slicnosti izmedju dviju vjera. Plus, koriste se danasnje (politicke) okolnosti, iako to nije nista originalno, da bi se pronasla paralela izmedju demografske slike iz 1991. godine i 1463. Konkretno receno bi oni zeljeli da to ovako izgleda: 43,7% Bosnjaka, 33% Srba i 16% Hrvata 1991. godine, onda: 43,7% bogumila, 33% pravoslavaca i 16% katolika 1463. godine.
Pripadnici Crkve bosanske su bili jedna manja grupa ljudi, pseudo-protestanti iz neznanja i nepismenosti. Ovaj clanak se nastavlja, bilo mi je mrsko sve prepisivati iz knjige.

[Jazz_Junkie]

Grob Tvrtka I.

Jos jedan zanimljiv komentar u Rengjelovoj bibliografiji odnosi se na njegovo vidjenje uloge Zemaljskog muzeja iz Sarajeva u sirenju glasa o toboz bogumilskoj proslosti Bosne. Taj nacionalni muzej Bosne i Hercegovine osnovala je god. 1885 austrougarska vlada sa namjerom da potpomogne proucavanje i razumijevanje povijesti, arheologije i prirodopisa regije. Rengjeo je uvjeren da von Asbothohovi radovi na njemackom i engleskom jeziku svijetu prezentiraju izrazito tendencioznu teoriju kao provjerenu cinjenicu, dok muzejski strucnjaci taj isti zadatak treba da obave na lokalnom nivou. Nepristrano sagledavanje cinjenica koje slijede navodi na zakljucak da je Rengjeo vjerovatno u pravu.
Grob kralja Tvrtka I. prvi je otkrio kustos Zemaljskog muzeja Karlo Patsch god. 1909, godinu dana nakon politicki najosjetljivijeg poteza Austro-Ugarske: protuzakonite aneksije Bosne i Hercegovine (Andjelic 1980; str. 227-230).
Grob je ocigledno otkriven sasvim slucajno. Zapoceta su iskopavanja rusevina u Arnautovicima, nekoliko kilometara sjeveroistocno od Visokog u sredisnjoj Bosni, da se odredi polozaj crkve koju je god. 1193. podigao ban Kulin, a spominje se na kamenom natpisu pronadjenom u obliznjim Biskupic-Masinovicima (Vego IV, 1970; str. 70, 71, br. 254; Andjelic 1980; str. 232). Sam ban Kulin kljucna je licnost u novoj povijesti Bosne skiciranoj pod (b): po njoj je on poznat vjerski odmetnik koji se, unatoc strogoj zabrani svog glavara Bele III., "s cijelom svojom porodicom i s 10.000 podanika priklonio bogumilskoj vjeri" (von Asboth 1890; str. 43). Takodjer se, naravno, priznaje njegova kasnija rehabilitacija i povratak Madjarima nakon Papine intervencije, no predocena je tek kao kratkotrajno pomirenje u slijedu banova-krivovjernika.
Otkopavajuci crkvu podignutu u kasnom srednjem vijeku i ocekujuci ostatke Kulinove crkve na nizem nivou, arheolozi su naisli na prilicno velik pravokutni mauzolejski prostor, do kojeg su dosli kroz prilaz smjesten pod velikim steckom u blizini crkvenog oltara, prostora za koji je vec god. 1600. zabiljezeno da se u lokalnoj tradiciji naziva "kraljevskom kapelicom" (Andjelic 1980; str. 199). U njemu je otkriveno osam kostura, sto je navelo na pomisao da grobnica pripada vecoj porodici.* Jedan od kostura lezao je u lijesu koji je nekoc bio drapiran mrtvackim pokrovom; njegovi se ostaci danas mogu vidjeti u Zemaljskom muzeju (inv. br. 608), a na njima van svake sumnje znaci kraljevskog grba kralja Tvrtka I.
Daljnji su nam postupci arheologa i muzejskih strucnjaka nazalost zauvijek onemogucili da saznamo kako su mnogobrojni predmeti iz grobnice, za koje je naknadno utvrdjeno da su u njoj pronadjeni, bili tacno razmjesteni, premda se uglavnom smatra da je krupan prsten od kristala i zlata najvjerovatnije pripadao kralju (Andjelic 1980; str. 221). I prsten i mnoge druge dragocjenosti s nalazista pripojeni su zbirkama Zemaljskog muzeja pod istim inventarskim brojem - "G-1 - 14-VIII-1909" - bez ikakva objasnjenja o porijeklu; no Dimitrije Sergejevski je god. 1947. prepoznao rukopis Karla Patscha i u inventarskoj biljesci spominje mogucnost da se radi o nalazu iz Arnautovica (ibid; str. 187, 212-213, 221). Preostali predmeti iz Arnautovica kasnije su pronadjeni na razlicitim mjestima u Muzeju: u klasicnim i u srednjovjekovnim zbirkama, u podrumskom skladistu (ibid; str. 185).
No istrazivacki pothvat Pavla Andjelica, koji se nadovezuje na prethodni rad Irme Cremosnik god. 1950-51, a ovaj je opet bio potaknut otkricem Sergejevskog, razotkrio je dokle su Karlo Patsch i njegovi muzejski suradnici bili spremni ici ne bi li zbrisali svaki trag otkrica kraljevskog groba pod steckom smjestenim u krscanskoj crkvi, premda Andjelic uopce nije namjeravao ispitivati razloge takvog postupanja. No dva se razloga odmah sama namecu. Po von Asbothovoj tvorevini (b), u srednjovjekovnoj bosanskoj drzavi postoji organizirana hereticka crkva i gotovo su svi njeni vladari (ukljucujuci Tvrtka I.) bogumili. Nadalje, po njegovu misljenju bogumili stecke (fenomen svojstven samo njima) nisu podizali u samim crkvama. Te bi postavke bile ozbiljno uzdrmane da se procuo glas o pronalasku groba Tvrtka I. u grobnici zatvorenoj steckom smjestenim u samoj zgradi crkve. U osjetljivoj politickoj atmosferi koja je zavladala nakon austrougarske aneksije Bosne i Hercegovine, objavljivanje vijesti o pronalasku bogato opremljene grobnice prvog bosanskog kralja moglo je kod Bosanaca samo potaknuti nezeljan izljev nacionalnog ocjecaja.
Stoga su dokazi krivotvoreni. Veliki stecak, opisan u kratkoj biljesci ovdasnjeg pomocnika Karla Patscha Mustafe Salihagica (ibid; str. 214), na karti nalazista ucrtan je kao malen predmet velicine lijesa pronadjena u grobu (ibid; str. 190, 199, 228, 229). Sam je lijes izgleda unisten. Pokusali su unistiti i stecak koji Andjelic opisuje kao ogroman, siljat sljemenjak s integralnim postoljem. Po njemu, stecak bijase tako velik te su Austrijanci mogli tek izbiti najveci dio jednostavne i pomno izradjene povrsine, a sredisnji su dio spomenika odvukli van crkve (ibid; str. 211, 229). Izbijeni su dijelovi ostali kraj ulaza u mauzolej, unutar same crkve, doj je razbijeni dekorativni materijal od crvenog kamena, iz kojeg je po Andjelicu bilo izgradjeno podnozje spomenika, zakopan u mauzoleju i pronadjen je prilikom njegova ponovnog iskopavanja god. 1976. i 1977. (ibid; str. 202-203, 227-229).
Iskopine iz Arnautovica tek su uzgred spomenute u arhivi Zemaljskog muzeja i u djelima objavljenim u to doba. Ne postoji izvjestaj o iskopavanju. Doduse, u zapisniku sa sastanka odrzanog u Muzeju 2. studenog/novembra 1909. opisano je iskopavanje, no teziste je stavljeno na pitanje moze li se crkvu dovesti u vezu sa banom Kulinom. Na nj´ je dat potvrdni odgovor, a tek je uzgred spomenuto da grobovi "u vezi" s crkvom predstavljaju bogat nalaz.
"Dr. Patsch, u vezi sa svojim referatom na zadnjoj sjednici, izvjestava o iskopavanju u Arnautovicima i kotaru Visoko. Iskopavanje je trajalo citav mjesec avgust i sve do sada nije zavrseno. Produzenje radova objasnjava sa velicinom otkrivene crkve i okolnoscu da su se unutar prvotno otkrivene crkve pojavili i ostaci jedne manje - starije (crkve) i da se takodjer naislo na grobove iz istog vremena. Stoga je doslo do veceg iskopa zemlje, a bio je nuzan i jedan oprezniji i polaganiji radni postupak. O znacaju gradjevine za nasu srednjovjekovnu crkvenu arhitekturu moci ce se dati sud kada se otkrije citavi tloris. Vec sada se zakljuciti, ali uza sve rezerve, da polozaj dviju crkava u Arnautovicima asocira na natpis bana Kulina koji govori o gradnji crkve na temeljima neke starije (crkve). Nalaziste natpisa je svega 20 minuta udaljeno od Arnautovica i lezi neposredno na obali Bosne, tako da je prijenos kamena sa natpisom bio lako moguc. Da li je ova pretpostavka prihvatljiva, da li je, dakle, Kulin ban izgradio crkvu u Arnautovicima, provjerit ce se iskopavanjem na mjestu gdje je nadjen natpis. Ako se tamo ne nadje nikakva crkva onda je gornja sumnja opravdana."
"Grobni nalazi su mnogobrojni i vrijedni, osobito zbog priloga nakita, zlatnih i srebrnih prstenova, nausnica itd., tako da ce nasa srednjovjekovna zbirka biti znatnije obogacena."
"Od skeleta, samo je jedan nadjen citav. Kosti su zbog mocvarnog tla vrlo trosne." (Andjelic 1980; str. 186, 187)
Na sastanku odrzanom 17. rujna/septembra 1910. Patsch ukratko izvjestava da su radovi u Arnautovicima okoncani (ibid; str. 187).
Uz spomenute muzejske podatke, ponesto su o iskopavanjima u crkvi objavili Patschovi suradnici. Ciro Truhelka pise u Glasniku Zemaljskog muzeja u Sarajevu iz god. 1914 (str. 223; Andjelic 1980; str. 187, bilj. 11) da je crkva u Arnautovicima prvotno bila ranokrscanska bazilika, a datira iz istog razdoblja kao i crkve u mjestima Dabravina, Zenica i Turbe. U Glasniku iz te iste godine Vladimir Corovic tvrdi da je u toku iskopavanja otkriveno monumentalno zdanje iz vremena bosanskih kraljeva koje djelomicno lezi na temeljima starije i manje crkve, pod kojom se opet nalazi ostaci zdanja iz rimskog razdoblja (ibid; str. 187, bilj. 13, GZM. 1914. str. 12). Ti su podaci tacni u dijelu koji se odnosi na pretpostavke o samoj crkvi - ona je uistinu sadrzala 4 zasebna nivoa: jedno romanticko i dva goticka zdanja najvjerovatnije podignuta na temeljima kasnoanticke bazilike (Andjelic 1980, str. 187, 190). No sira javnost sasvim sigurno namjerno nije bila upoznata s pravim znacajem nalaza iz Arnautovica.
Nakon prikaza prvih triju komponenti zamrsenog cvora koji je predmetom ovog napisa, prisjetimo se okrutne ironije sudbine da je nadvojvoda Franz Ferdinand, prijestolonasljednik Austro-Ugarskog carstva, trebao velicanstveno novo zdanje Zemaljskog muzeja proglasiti otvorenim 28. lipnja/juna ujutro god. 1914, te ga je na samom putu do Muzeja smrtno ranio Gavrilo Princip. Bio je to povod lancu dogadjaja koji dovode do pocetka Prvog svjetskog rata i do konacnog sloma Austro-Ugarske.

[Jazz_Junkie]

Bajka o bogumilima

Medjuratna literatura o Bosni i Hercegovini i o njenoj povijesti uglavnom ponavlja bogumilsku hipotezu skiciranu u (b). Kako je to tumacenje vecina nastavnika usvojila jos u djackoj dobi, u skolama koje je financirala Austro-Ugarska, to su ga nastavili prenositi, jer kontradiktornih napisa nije ni bilo. Cesto su vrijedna znanstvena djela sve stecke pripisivala bogumilima. Za primjer nek nam posluzi clanak Vejsila Curcica "Kako su nasi bogomilski predji sjekli i prevozili nadgrobne spomenike" (NAPREDAK IX, 3-4, Sarajevo 1934, str. 35-39), koji ponavlja potpuno neispitanu pretpostavku o porijeklu stecaka, no istovremeno predstavlja vrlo suvisli prikaz o samom umijecu njihove izrade.
Bez sumnje su neke obrazovane licnosti koje su se u to doba bavile proucavanjem proslosti Bosne (a tu vjerovatno spada i Rengjeo) bile upoznate s pravim stanjem stvari, no odlucili su da ga ne objave. Otvoreno se u to doba ipak izjasnio Vladislav Skaric, koji u clanku objavljenom u Sarajevu god. 1932. optuzuje Austro-Ugarsku zbog sirenja ideje da su "bogumili" tvorci stecaka. Buduci da mi sam clanak nije dostupan, citiram ono sto Alojz Benac pise o toj temi (Benac 1951; str. 69-70):
"... vrlo ispravno prilazi ovom problemu i Vl. Skaric. On jos 1932. pise da u jugoslavensom naucnom svijetu postoji "skoro utvrdjeno vjerovanje, da su bosanski mramorovi grobni spomenici djelo ljudi bogumilske vjere" (V Skaric, "Bogumilski grobovi i bosancica", NARODNO JEDINSTVO, almanah-kalendar, Sarajevo, 1932, str. 356). "Nitko se nije obazirao" - veli dalje Skaric - "i na druge okolnosti iz kojih se bogumilsko porijeklo mramorova ne samo nije moglo izvesti, nego ga je i pobijalo" (ibid). On smatra da je u ovo pitanje i politika unijela svoje prste. Austrija je htjela da Bosnu nacionalno odvoji od Srba i Hrvata i da stvori neke Bosnjake. Stoga je njena uprava u Kalajevo vrijeme vrlo rado prihvatila teoriju o bogumilskim grobovima, jer je ta teorija isla u prilog ovakvoj zamisli."
Bencu je ta ideja god. 1951. (str. 69-70) djelovala uvjerljivo. "Ne upustam se ovdje", kaze on, "u ispitivanje prirode bogumilstva ili u to je li ono u Bosni i Hercegovini uopce postojalo. Unatoc tome, neki mi se Skaricevi stavovi cine u potpunosti prihvatljivima. Mnoga neobjasnjena mjesta, pa tako lako moguce i ovo, rasvjetljavaju neprijeporni utjecaj austrijske politike." No Skaric kasnije nije vise pisao o toj temi, pa u popularnim napisima i dalje dominira "bogumilska hipoteza."
Nakon Drugog svjetskog rata iz drugacijeg su politickog - ovaj puta plemenitijeg - razloga mnogi autori popularnih djela nastavili siriti bogumilsku verziju proslosti Bosne. To nije ni u kakvoj vezi s potenciranjem njene turisticke atraktivnosti, kako se ponekad znade tvrditi. Za te su autore "bosanski krivovjernici" vazne licnosti u dugackoj povijesti suprotstavljanja organiziranoj crkvi i strukturama. Prikazani su kao junaci koji se bore za zemlju preciscenu od vanjskih utjecaja, a protive se vjerskoj netrpeljivosti toliko svojstvenoj vjerskim monopolima istoka i zapada tijekom kasnog srednjovjekovlja. Oslikani su kao onovremeni partizani sto u svojim planinskim gnijezdima cuvaju nezavisnost i dostojanstvo naroda. Razumljivo da tim autorima nije bilo do provjeravanja povijesne ili geografske utvrdjenosti vlastitih prikaza, te da je "krivovjerstvo" prije plod potpunog neznanja i nemara nego li razborita protestantskog duha. Ma koliko im motivi bili plemeniti, ti su poslijeratni pisci uspjeli stvoriti bajku o bogumilima koju ce mnogi lose upuceni strani autori preuzeti u svojim djelima. Zadalo je to mnogo poteskoca znanstvenicima koji su svoje vrijeme utrosili na njeno pobijanje. Nesretno je to i dugovjeko naslijedje iz vremena austrougarskog manipuliranja bosanskom kulturom prije Prvog svjetskog rata, koje je uvjetovalo dugogodisnje nekriticko prihvacanje arheoloskih radova iz tog razdoblja.

[WizzardFromBOZ]

Uglavnom, raznorazne kontradiktorne teze o bosanskim krstjanima: nisu jeli meso, nisu priznavali križ, nisu imali bogomolja, nisu imali molitava osim Očenaša, kao i ona, u potpunosti neargumentirana i vjerojatno izmišljena, o molitvi 5 puta na dan su nastale misinterpretacijama. Uglavnom tako što se nauk bosanskih krstjana pokušavalo rekonstruirati prema nauku Bogumila, francuskih patarena, albigenza, katara i sl. A nema nikakva razloga vjerovati da su u to vjerovali i bosanski krstjani, bez izravnog dokaza da su baš oni, ne tamo neki deseti, u to vjerovali.

naravno da o bogumilima, tj. bosanskim krstjanima postoje 'raznorazne kontradiktorne teze' jer ne postoji dovoljno sacuvanih pisanih informacija o njima, a isto postoji nije jedinstveno. po mom misljenju, bili su neka vrsta ranih protestanata, tj. bili su oni koji su odlucili po svaku cijenu stajati na strani onoga u sto su vjerovali. ipak, i ovo sto sam sad rekao vec je kontradiktorno, pogotovo kad se uzme u obzir pisanje nekih i na ovom forumu kako su bogumili s dolaskom turaka u bosnu maltene jednoglasno, jednodusno i mirno presli na islam i ostavili sve ono za sto su bili spremni i oruzjem prethodno braniti. ima tu jos mnogo cega nedovoljno istrazenoga...

[Pietje_Bel]

Zbog čega bi se onda digla onolika buka oko samog akta odricanja od krstjanskog učenja, na Bilinom polju kod Zenice da je pripadnika Crkve Bosanske bilo zanemarivo malo? Protiv bošnjana pripadnika Crkve Bosanske je pokretano nekoliko krstških ratova. A to u srednjem vijeku nije mala stvar. Da je ona bila samo neka varijanta katoličke ili pravoslavne crkve, kako to hoće da prikažu sa strane, ne bi vijekovima bilo pokušavano njeno uništenje. Bogumili nisu bili neka bajka, kako to hoće da se prikaže nego stvarno stanovništvo Bosne u srednjem vijeku.

Ovo je greska koja se cesto pravi. Cuj Crkva Bosanska bila Bogumilska? Koja glupost. Bogumili su bili jedna sekta koja nije vjerovala uopste u Boga. Crkva Bosanska je bila hriscanska Crkva i za to imamo 1000000 dokaza. Bogumila u Bosni je vjerovatno bilo ali manje od 0,5% jer nemamo nikakvih pisanih izvora od njih. Niko od svjetskih istoricara nije nikad spominjao Bogumile kao vazan faktor osim ovih nasih iz Islamske Zajednice koji se nemogu pomiriti sa tim da smo mi prije bili hriscani, pripadnici Crkve Bosanske. Crkva Bosanska je bila jedna hriscanska crkva koja je bila slabo organizovana i koja je zbog toga se pridrzavala samo osnovnih stvari hriscanstva. Nedavno je Noel Malcolm napisao knjigu o BiH istoriji, profesor sa oXFORDA I preporucujem vam da je procitate. "A short history of Bosnia" Takoder Nada Klaic samo spominje hriscansku Crkvu (profesor iz Zagreba. Ovi profesori su do sada napisali najobjektivniju istoriju o Bosni. Srpski i Hrvatski istoricari su Bosni skoro uvijek pripisivali kao jednu Hr ili Srbsku zemlju. Nada Klaic je bila prva u Hrvatskoj koja je oborila sve te teze a Zvonimir Dugacki je bio u Srbiji prvi. Ako procitate nekoliko knjiga koje vrijede nesto (istorijski a ne politickih) zakljucicice te da bogumila nije bilo u Bosni ili da je ih bilo vrlo vrlo malo i da Bosna nije bila niti Srpska niti Hrvatska. Istina je gorka, nikome se nesvida ali to je istina.

[Jazz_Junkie]

Bogumili su bili jedna sekta koja nije vjerovala uopste u Boga.

Bogumili su djelovali samo u Bugarskoj i Makedoniji. Pokretac ove sekte je bio bugarski pop Bogumil (913-963). Njegova vjera je bazirala na dualizmu i ucenju Pavlicana. Oni su bili daleko veci ludjaci od katolika i vjerovali u to da svaki covjek posjeduje dusu Isusa i s time radja boga. Ne znam odakle ti to da nisu vjerovali u boga. To su bili fanatici kojima je uspjela kombinacija raznih gluposti, sto je Crkvi zasmetalo, jer je zahtijevala monopol gluposti.

[Bosanac_21]

Bogumili su bili jedna sekta koja nije vjerovala uopste u Boga.

Bogumili su djelovali samo u Bugarskoj i Makedoniji. Pokretac ove sekte je bio bugarski pop Bogumil (913-963). Njegova vjera je bazirala na dualizmu i ucenju Pavlicana. Oni su bili daleko veci ludjaci od katolika i vjerovali u to da svaki covjek posjeduje dusu Isusa i s time radja boga. Ne znam odakle ti to da nisu vjerovali u boga. To su bili fanatici kojima je uspjela kombinacija raznih gluposti, sto je Crkvi zasmetalo, jer je zahtijevala monopol gluposti.

Ko je onda bio Gost Radin i ona tvrdjava kod starog mosta u Mostaru? Sta je bio, ako nije bio Bogumil? O kome je onda Mak Dizdar pisao u knjizi "Kameni spavac"? Ko su onda oni ljudi, za koje se smatralo da su Bogumili, bili na ovim prostorima koje su Turci zatekli - a ti isti nisu bili ni katolici/pravoslavci?
Sta je onda bio Kulin ban? Sta je bila kraljica Katarina koja je pobjegla u Italiju i tamo umrla?

Izgleda da nam opet neko nastoji u 21 stoljecu posteno razdrmati proslost kao sto je radjeno do Titinog velikog "M"
NEMA kakvih njiga nisam citao o Bogumilima i sta sad? Nije ih nikako ni bilo? Suplja prica koja se ponovo porucuje i tuvi Bosni - Bosnjacima - Dobrim Bosnjanima
Sta su radile one dvije zimije koje pretstavljaju krst, ili ljiljan na steccima? Sto ti onda Bogumili brate mili ne primise krscanstvo, zasto najveci broj ljudi u Bosni predje na vjeru Turaka? Sto to ne uradise i po Srbiji, Grckoj - jer Turci su toliko bili "losi" - odvodili djecu, prevodili, - a ostade pravoslavna crkva s katolickom tokom njihove 500 godisnje vladavine po Bosni?

[Bosanac_21]

Bogumili su bili jedna sekta koja nije vjerovala uopste u Boga.

Bogumili su djelovali samo u Bugarskoj i Makedoniji. Pokretac ove sekte je bio bugarski pop Bogumil (913-963). Njegova vjera je bazirala na dualizmu i ucenju Pavlicana. Oni su bili daleko veci ludjaci od katolika i vjerovali u to da svaki covjek posjeduje dusu Isusa i s time radja boga. Ne znam odakle ti to da nisu vjerovali u boga. To su bili fanatici kojima je uspjela kombinacija raznih gluposti, sto je Crkvi zasmetalo, jer je zahtijevala monopol gluposti.

Ko je onda bio Gost Radin i ona tvrdjava kod starog mosta u Mostaru? Sta je bio, ako nije bio Bogumil? O kome je onda Mak Dizdar pisao u knjizi "Kameni spavac"? Ko su onda oni ljudi, za koje se smatralo da su Bogumili, bili na ovim prostorima koje su Turci zatekli - a ti isti nisu bili ni katolici/pravoslavci?
Sta je onda bio Kulin ban? Sta je bila kraljica Katarina koja je pobjegla u Italiju i tamo umrla?

Izgleda da nam opet neko nastoji u 21 stoljecu posteno razdrmati proslost kao sto je radjeno do Titinog velikog "M"
NEMA kakvih njiga nisam citao o Bogumilima i sta sad? Nije ih nikako ni bilo? Suplja prica koja se ponovo porucuje i tuvi Bosni - Bosnjacima - Dobrim Bosnjanima
Sta su radile one dvije zimije koje pretstavljaju krst, ili ljiljan na steccima? Sto ti onda Bogumili brate mili ne primise krscanstvo, zasto najveci broj ljudi u Bosni predje na vjeru Turaka? Sto to ne uradise i po Srbiji, Grckoj - jer Turci su toliko bili "losi" - odvodili djecu, prevodili, - a ostade pravoslavna crkva s katolickom tokom njihove 500 godisnje vladavine po Bosni?

Kazu da Bosnjaci postoje od 1990'tih, zasto su ih onda prije 100-200 godina spominjali srbijanski pisci, intelektualci? Sto bi Basagic 1800tih govorio o "sirenju Hrvata i Srba po Bosni" - a s tim imenom nisu ni postojali? Sto Andric 1943 u "Na Drini cuprija" napisa toliko o stradanjima samo srba u Visegradu, a te iste godine ti isti srbi pobise hiljade Muslimana na tom istom mostu - to u svojoj knjizi ni ne spomenu?

[nitkovazan]

Bogumili su bili jedna sekta koja nije vjerovala uopste u Boga.

Bogumili su djelovali samo u Bugarskoj i Makedoniji. Pokretac ove sekte je bio bugarski pop Bogumil (913-963). Njegova vjera je bazirala na dualizmu i ucenju Pavlicana. Oni su bili daleko veci ludjaci od katolika i vjerovali u to da svaki covjek posjeduje dusu Isusa i s time radja boga. Ne znam odakle ti to da nisu vjerovali u boga. To su bili fanatici kojima je uspjela kombinacija raznih gluposti, sto je Crkvi zasmetalo, jer je zahtijevala monopol gluposti.

Ko je onda bio Gost Radin i ona tvrdjava kod starog mosta u Mostaru? Sta je bio, ako nije bio Bogumil? O kome je onda Mak Dizdar pisao u knjizi "Kameni spavac"? Ko su onda oni ljudi, za koje se smatralo da su Bogumili, bili na ovim prostorima koje su Turci zatekli - a ti isti nisu bili ni katolici/pravoslavci?
Sta je onda bio Kulin ban? Sta je bila kraljica Katarina koja je pobjegla u Italiju i tamo umrla?

Izgleda da nam opet neko nastoji u 21 stoljecu posteno razdrmati proslost kao sto je radjeno do Titinog velikog "M"
NEMA kakvih njiga nisam citao o Bogumilima i sta sad? Nije ih nikako ni bilo? Suplja prica koja se ponovo porucuje i tuvi Bosni - Bosnjacima - Dobrim Bosnjanima
Sta su radile one dvije zimije koje pretstavljaju krst, ili ljiljan na steccima? Sto ti onda Bogumili brate mili ne primise krscanstvo, zasto najveci broj ljudi u Bosni predje na vjeru Turaka? Sto to ne uradise i po Srbiji, Grckoj - jer Turci su toliko bili "losi" - odvodili djecu, prevodili, - a ostade pravoslavna crkva s katolickom tokom njihove 500 godisnje vladavine po Bosni?

Evo jednoga bosanskog patriote sa svojim iskrivljenim viđenjem povijesti. Čudim se što smo ovoliko čekali.
Nitko nije rekao da nije postojala Crkva Bosanska, nego da njeni pripadnici nisu bili Bogumili, nego da je to bila jedna skroz druga sljedba. Pripadnici CB su sebe nazivali (koliko je vidljivo iz izvora) krstjanima i nikako drukčije, na zapadu su im prišivali etiketu patarena, katara, manihejaca itd., a pravoslavci su ih poistovjećivali s Bogumilima.
Kraljica Katarina bila je katolkinja, ne pripadnice Crkve Bosanske.
Ljiljan je heraldički simbol srednjovjekovne Bosne. Logično, nalazimo ga na srednjovjekovnim nadgrobnim spomenicima kako bosanskih krstjana, tako i pravoslavaca i katolika - stećcima.
Veći dio krstjana je i primio kršćanstvo, manji dio islam. Okosnicu islamizacije Bosne čini katoličko stanovništvo koje je u Otomanskom Carstvu bilo podređeno pravoslavcima i njihovim vjerskim institucijama. Iz povijesnih izvora je jasno da su na islam prelazili većinom katolici.

Sve skupa, jedan veliki džumbus bošnjačke historiografske mitomanije. Ko fol se razbijaju hrvatski i srpski mitovi, a u biti se stvaraju još gori. Ljiljan, bogumili, prijelaz na islam, Kulin-ban, bosanska država najstarija na Balkanu, sad još i piramide.....

[Pietje_Bel]

Stvarno bi bilo mocno kad bi se lako dalo dokazati da smo mi Bosnjaci ili stari Bosnjani bili Bogumili koji su imali zasebnu vjeru. Ipak iz onih pisani dokumenata koji su nam ostali iz srednjeg vijeka mozemo samo zakljuciti:

1) Da je postojala jedna lokala Bosanska Crkva koja je bila cisto Hriscanska.
2) Da je ta Crkva imala ogroman uticaj na politicki zivot u kraljevini Bosni.
3) Da ta Crkva nije bila cisto katolicka niti pravoslavna nego da je vise isla nekim svojim putem.
4) Da Bogumila ili nekih drugih vjera nije bilo u znacajnom broju u Bosni.

Evo par dokumenata iz srednjeg vijeka. Ako neko od vas moze ovdje da prepozna bogumile neka mi kaze jer ja ne mogu:

ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE
(6. januara 1404)

Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....

I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.

I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.

[Van Halen]

"Veći dio krstjana je i primio kršćanstvo, manji dio islam. Okosnicu islamizacije Bosne čini katoličko stanovništvo koje je u Otomanskom Carstvu bilo podređeno pravoslavcima i njihovim vjerskim institucijama. Iz povijesnih izvora je jasno da su na islam prelazili većinom katolici."

E ovaj dio teksta je posebno "simpatičan". Inače čitava tema obiluje lažima prema srednjovijekovnom stanovništvu Bosne, ko da je u najmanju ruku sastavljena od strane nekog srednjovijekovnog inkvizitora. Likovima kao što je pokretač ove teme ( posebno njemu ) nije prvi put da se otvoreno ismijava sa bosanskom historijom, i pokušava progurati altenativnu historiju koju od samog srednjeg vijeka pa naovamo pišu zadrti neprijatelji Crkve bosanske. Posebno je zanimljivo njihovo nastojanje da Bošnjake prikažu kao otpadnike od katoličke vjere, kao primitivne ljude koji su "prodali vjeru za večeru". Međutim, to je njihova frustracija, i oni moraju živjeti s njom. Bošnjaci, danas imaju formiranu svjest o svojoj historiji i naravno da neće više nikad dopustiti da im neko drugi govori ko su i šta su. Pogotovo kad je riječ o ovakvim i sličnim likovima.

[nokia6170]

nevezano za ovu temu, posto vidim da se javljaju ljudi sa razlicitim tezama, ali argumentovano raspravljaju...sto mi se svidja kao nacin komunikacije.

imam jedno pitanje za vas...ako neko moze da mi odgovori.

kada su se dubrovcani poceli izjasnjavati kao hrvati?

hvala unaprijed

[Pietje_Bel]

"Veći dio krstjana je i primio kršćanstvo, manji dio islam. Okosnicu islamizacije Bosne čini katoličko stanovništvo koje je u Otomanskom Carstvu bilo podređeno pravoslavcima i njihovim vjerskim institucijama. Iz povijesnih izvora je jasno da su na islam prelazili većinom katolici."

E ovaj dio teksta je posebno "simpatičan". Inače čitava tema obiluje lažima prema srednjovijekovnom stanovništvu Bosne, ko da je u najmanju ruku sastavljena od strane nekog srednjovijekovnog inkvizitora. Likovima kao što je pokretač ove teme ( posebno njemu ) nije prvi put da se otvoreno ismijava sa bosanskom historijom, i pokušava progurati altenativnu historiju koju od samog srednjeg vijeka pa naovamo pišu zadrti neprijatelji Crkve bosanske. Posebno je zanimljivo njihovo nastojanje da Bošnjake prikažu kao otpadnike od katoličke vjere, kao primitivne ljude koji su "prodali vjeru za večeru". Međutim, to je njihova frustracija, i oni moraju živjeti s njom. Bošnjaci, danas imaju formiranu svjest o svojoj historiji i naravno da neće više nikad dopustiti da im neko drugi govori ko su i šta su. Pogotovo kad je riječ o ovakvim i sličnim likovima.

Mi Bosnjaci istina je, nemamo ama bas nikakvu jaku nacionalnu svijest. Mozda zvuci grubo ali je tako. Ovaj pokretac teme je totalno u pravu. NEMOGUCE JE prikazati Crkvu Bosansku kao neku Bogumislku Crkvu. Ona je bila 100% Hriscanska i o toj Crkvi imamo mali milion dokaza. Mi Bosnjaci tek sada pocinjemo da se malo formiramo kao narod. Mi nikada nismo osjecali povezanost sa srednovijekovnom Bosanskom Banovinom, kraljevinom. Osim sto smo u ratu (iz dnevno politickih razloga) uzeli ljiljane kao nas simbol ( i posle rata ga postavili na zelenu podlogu ) mi nemamo nikakvu narodnu svijest osim svijest da smo svi Muslimani. Nasa djeca idu u Bobovac i razbijaju ga umjesto da ga stite. Oni to vide kao nesto strano i neprijateljsko, Vlasko ili Ustasko. Mi svojoj djeci dajemo mahom Turska, Albanska i Perzijska imena ali ne...niposto Bosanska. Mislim imamo dvije alternative:

1) Ili cemo raditi na tome da postanemo istinsko svjestan narod ma koliko je god to tesko i bolno za neke i ma koliko god to dugo trajalo.
2) Ili cemo izmisljavati mitove i dopustavati Islamistima,Turkofilima da prave Muslimane od nas pod imenom Bosnjaci.

Trece nam nema. Sada kako je krenulu mi idemo vrlo uporno u ovom drugom pravcu. Ovdje na zapadu nas zovu Muslimanima, niposto Bosnjacima. Jer mi to i nismo. Nasa istorija pocinje dolaskom Turaka i tako djeca manje vise uce u skolu. A pred Osmanska istorija se na brzinu objasnjava kao Bogumilska i hamjmo dalje. Taj dio nije ni vazan jer to nismo mi to su "oni tamo". Akcenat vrlo jasno lezi na Osmanskom periodu i to je ono sto je za nas karakteristicno, to nas cini narodom i to je cime se mi identifikujemo.

Jer da se mi istinito identifikujemo sa pred Osmanskim periodom tada bi mi.

1) Svojoj djeci davali Bosnjacka imena.
2)Tada bi isli na dan zalosti Katarine Kosace u kraljevoj Sutjesci i isli bi svake godine na Katarinin grob kao sto je to obicaj kod Bosanskih Katolika.
3)Mi nebi imali 1 nego bi imali 100 kipova Bosanskih kraljeva.
4)Mi bi Osmanlije jasno smatrali okupatorima umjesto da im pjevamo pjesma na raznim koncertima kao sto je pjesma u cast Mehmeda Fatiha osvajaca Bosne.
5)Djeca bi nam ucila Bosancicu u skoli kao izborni predmet ili cak kao obavezni predmet.
6)Nasa nosnja i folklore bi bio identican ili nalik na onaj iz srednjeg vijeka.

To bi znacilo da bi Bosna postala strogo seklularna drzava gdje se vjera nece mjesati u naciju i drzavu. Ali taj korak je tezak jer postoji strah da ce tim potezom Islam nestati. Previse smo mali za tako nesto sad za sad. Medutim moje misljenje je kad bi mi napravili ipak taj korak; postali istinita nacija i narod, tada bi mi bili mnogo jaci i napredniji u svakom pogledu ali to nebi trebalo znaciti da svi trebamo da postanemo ateisti i da se odreknemo Islama.

[pjo]

nevezano za ovu temu, posto vidim da se javljaju ljudi sa razlicitim tezama, ali argumentovano raspravljaju...sto mi se svidja kao nacin komunikacije.

imam jedno pitanje za vas...ako neko moze da mi odgovori.

kada su se dubrovcani poceli izjasnjavati kao hrvati?

hvala unaprijed

Za povijest hrvatske književnosti, Nalješković je značajan i zbog toga što je jezik kojim je pisao svoja djela izričito nazivao hrvatskim, odnosno je često isticao hrvatsko ime ("Tim narod Hrvata vapije i viče")[1].

http://hr.wikipedia.org/wiki/Nikola_Nal ... kovi%C4%87

[Air Ramiz]

Natpis na stećku – 1094 godine

Se znamenje Kneza Nenca,Velikoga Kneza Bosanskoga,a postavi je sin njegov Knez Muven,s` Božijom pomoćju i svojih vjernih,a s` inonom nijednom inom pomoćju,nego on sam.

Ti, koji pročitaš moj kam, možda si hodio do zvijezda. I vratio se, jer tamo nema ništa do ponovo ti sam.

Človjek mojže vidjeti ono tšto nije vidio, tčuti ono tšto nije tčuo, okusti ono tšto nije otkusio, bit tami gdji nije bio, al` uvijek i svagdi, samo sebe može najti, ili ne najti.

I mnogo ot moje ruke na zemji bi, a ni ot mene niko ne bi mrtav i ubit.

I da ostavih kosti u tujini, i tad bih samo Bosnu sanjo.

Človječe, tako da niesi proklet, ne tikaj u me.

Legoh 1094 ljeta, kad bješe suša, pa u nebu ne bješe nijedne suze za me...

[nitkovazan]

"Veći dio krstjana je i primio kršćanstvo, manji dio islam. Okosnicu islamizacije Bosne čini katoličko stanovništvo koje je u Otomanskom Carstvu bilo podređeno pravoslavcima i njihovim vjerskim institucijama. Iz povijesnih izvora je jasno da su na islam prelazili većinom katolici."

E ovaj dio teksta je posebno "simpatičan". Inače čitava tema obiluje lažima prema srednjovijekovnom stanovništvu Bosne, ko da je u najmanju ruku sastavljena od strane nekog srednjovijekovnog inkvizitora. Likovima kao što je pokretač ove teme ( posebno njemu ) nije prvi put da se otvoreno ismijava sa bosanskom historijom, i pokušava progurati altenativnu historiju koju od samog srednjeg vijeka pa naovamo pišu zadrti neprijatelji Crkve bosanske. Posebno je zanimljivo njihovo nastojanje da Bošnjake prikažu kao otpadnike od katoličke vjere, kao primitivne ljude koji su "prodali vjeru za večeru". Međutim, to je njihova frustracija, i oni moraju živjeti s njom. Bošnjaci, danas imaju formiranu svjest o svojoj historiji i naravno da neće više nikad dopustiti da im neko drugi govori ko su i šta su. Pogotovo kad je riječ o ovakvim i sličnim likovima.

Veći dio BiH javnosti, pa tako i bošnjački, je totalno iznesviješten po pitanju svoje povijesti i ništa tu nije formirano osim hrpe nebuloza.
Priča o islamizaciji "Bogumila" je smiješna, kao i raznorazni glupavi argumenti kao pr. sličnost nauka CB i islama, što je, uzme li se u obzir, da je CB bila kršćanska sljedba, izvan pameti. Po toj mitomaniji "Bogumili" su stoljećima pružali otpor katoličkim i pravoslavnim progoniteljima, zulumdžijama, inkvizitorima i sl., a onda, tek tako, prešli na islam, valjda u inat svojim progoniteljima, kojih, usput, više nije bilo jer je uspostavljena otomanska vlast. Dakle, oni su, pored svih progona koje su izdržali, konačno kad je došlo vrijeme da odahnu, odlučili napustiti svoju vjeru za koju su prije ginuli. Nigdje veze.
Fratarske kronike jasno svjedoče kakav je bio odnos Osmanlija prema katolicima i kako su mnogi katolici prelazili na islam, što zbog spasa od zuluma u nemirnija vremena, što zbog boljeg položaja u društvu u mirnija vremena i sl. Pa pri svakom upadu Austrijanaca ili Mletaka na teritorij Otom. Carstva redovito su katolici ili bježali preko granice ili mijenjali vjeru, jer se znalo na kome će Turci se osvetiti. S pravoslavcima su Turci imali dobar odnos, patrijarh je redovno stolovao u Istanbulu, iscjepkane autokefalne pravoslavne crkve nisu Turcima predstavljale opasnost. Glavna opasnost je bio papa i katolički Zapad.
A vjera je uvijek bila za večeru. Nikad ljudi nisu vjeru upražnjavali iz nekih pravih religijskih pobuda, uvijek je to bila neka manjina koja se slijepo držala vjere, a većina je držala do vjere zbog običaja ili interesa. Dobar je primjer i srednjovjekovna Bosna, gdje je vjera bila instrument vlasti. Tako da mislim da se Bošnjaci nemaju razloga sramiti svoje vjere, niti smišljati mitove o primanju islama, jer je to i kod nas i u svijetu uvijek bilo čisto interesno.

[nitkovazan]

Natpis na stećku – 1094 godine

Se znamenje Kneza Nenca,Velikoga Kneza Bosanskoga,a postavi je sin njegov Knez Muven,s` Božijom pomoćju i svojih vjernih,a s` inonom nijednom inom pomoćju,nego on sam.

Ti, koji pročitaš moj kam, možda si hodio do zvijezda. I vratio se, jer tamo nema ništa do ponovo ti sam.

Človjek mojže vidjeti ono tšto nije vidio, tčuti ono tšto nije tčuo, okusti ono tšto nije otkusio, bit tami gdji nije bio, al` uvijek i svagdi, samo sebe može najti, ili ne najti.

I mnogo ot moje ruke na zemji bi, a ni ot mene niko ne bi mrtav i ubit.

I da ostavih kosti u tujini, i tad bih samo Bosnu sanjo.

Človječe, tako da niesi proklet, ne tikaj u me.

Legoh 1094 ljeta, kad bješe suša, pa u nebu ne bješe nijedne suze za me...

Nije ovo stećka vidjelo.
Ovo je iz knjige, ako se ne varam, nekog Nenada Azizina Tanovića, koji je 94. izdao zbirku poezije inspirirane stećcima (slijedio je Dizdara u svojem stvaralaštvu). Zahvaljujući internet-stranicama ZemljaBosna, danas su ti natpisi popularizirani kao izvorni natpisi sa stećaka, a ne kao umjetnička poezija. I Dizdar je pisao svoju poeziju na tu temu, ali je ujedno i izdao sabranu i obrađenu zbirku izvornih epitafa.
1. Svugdje se navodi kao stećak iz Radimlje, kako ga je i sam Tanović nalsovio, no kakva Bosna i bosanski knezovi 1094. u Hercegovini? Ta područja dolaze pod bosansku vlast tek sa Stjepanom II. Kotromanićem, naravno da je nemoguće da netko taj prostor naziva Bosnom prije nego što je došlo pod vlast te države.
2. Po jezičnim komponentama vidi se da je imitacija, ima mnogih nedosljednosti u izričaju. Tanović koristi arhaizme neselektivno, pa dolazi do kontradiktornosti. Recimo, sanjo se ni vremenski ni po ostatku teksta ne uklapa. Trebalo bi biti sanjal. Zatim refleksi jata koji su vrlo šaroliki.
3.Nije li malo prepoetično za srednji vijek? Ovo je čisti književni romantizam, prije Goethea ovakav je izričaj nezamisliv.
4. Da je ovo stvarno iz 1094., uvrštavalo bi se među najranije slavenske natpise na ovim prostorima. Prije te godine imamo samo nekoliko zapisa, zato bi ovo, da je doista autentično, sigurno bilo navedeno kao izrazito važan povijesni zapis.

[Air Ramiz]

Mi Bosnjaci istina je, nemamo ama bas nikakvu jaku nacionalnu svijest. Mozda zvuci grubo ali je tako. Ovaj pokretac teme je totalno u pravu. NEMOGUCE JE prikazati Crkvu Bosansku kao neku Bogumislku Crkvu. Ona je bila 100% Hriscanska i o toj Crkvi imamo mali milion dokaza.

Mi Bosnjaci nikad ne govorimo hriscanska crkva, nego krscanska. CB nije nikad bila hriscanska nego krstjanska hereticka crkva. Papa Honorije III kao i Car Dusan u vise navrata su pokusavali unistiti heretike u Bosnia, a ti heretici su pretci danasnjih Bosnjaka koje opet Srbi i Hrvati smatraju hereticima.

Mi Bosnjaci tek sada pocinjemo da se malo formiramo kao narod. Mi nikada nismo osjecali povezanost sa srednovijekovnom Bosanskom Banovinom, kraljevinom. Osim sto smo u ratu (iz dnevno politickih razloga) uzeli ljiljane kao nas simbol ( i posle rata ga postavili na zelenu podlogu ) mi nemamo nikakvu narodnu svijest osim svijest da smo svi Muslimani.

To sto si rekao je notorna glupost. Mi nismo mitomani kao neki Srbi i Hrvati pa da zivimo u srednjem vijeku i da trazimo nacionalnost u plemenskim odnosima, jer je to anahrono. Ono sto je nama konstanta je ljubav prema Bosni, kako u Srednjem vijeku tako i danas. Ta ljubav je prisutna kako u govoru, tako na steccima, kako u sevdalinkama, tako u knjizevnosti.

Oni to vide kao nesto strano i neprijateljsko, Vlasko ili Ustasko.

Boze sacuvaj. I danas postoji izreka za Kulina bana i dobrije dana, i danas postoji dovise na Lastavici koje je nekad bilo okupljaliste bosanskih heretika iliti bogumila zovi ih kako hoces. I danas imas turnire koji se zovu Kup Kulina Bana i sl. Ulice u Sarajevu nose imena: Kotromaniceva, Kralja Tvrtka, u Zenici bulevar Kulina Bana itd.

Mi svojoj djeci dajemo mahom Turska, Albanska i Perzijska imena ali ne...niposto Bosanska. Mislim imamo dvije alternative:

1) Ili cemo raditi na tome da postanemo istinsko svjestan narod ma koliko je god to tesko i bolno za neke i ma koliko god to dugo trajalo.
2) Ili cemo izmisljavati mitove i dopustavati Islamistima,Turkofilima da prave Muslimane od nas pod imenom Bosnjaci.

Trece nam nema. Sada kako je krenulu mi idemo vrlo uporno u ovom drugom pravcu. Ovdje na zapadu nas zovu Muslimanima, niposto Bosnjacima. Jer mi to i nismo. Nasa istorija pocinje dolaskom Turaka i tako djeca manje vise uce u skolu. A pred Osmanska istorija se na brzinu objasnjava kao Bogumilska i hamjmo dalje. Taj dio nije ni vazan jer to nismo mi to su "oni tamo". Akcenat vrlo jasno lezi na Osmanskom periodu i to je ono sto je za nas karakteristicno, to nas cini narodom i to je cime se mi identifikujemo.

Jer da se mi istinito identifikujemo sa pred Osmanskim periodom tada bi mi.

1) Svojoj djeci davali Bosnjacka imena.
2)Tada bi isli na dan zalosti Katarine Kosace u kraljevoj Sutjesci i isli bi svake godine na Katarinin grob kao sto je to obicaj kod Bosanskih Katolika.
3)Mi nebi imali 1 nego bi imali 100 kipova Bosanskih kraljeva.
4)Mi bi Osmanlije jasno smatrali okupatorima umjesto da im pjevamo pjesma na raznim koncertima kao sto je pjesma u cast Mehmeda Fatiha osvajaca Bosne.
5)Djeca bi nam ucila Bosancicu u skoli kao izborni predmet ili cak kao obavezni predmet.
6)Nasa nosnja i folklore bi bio identican ili nalik na onaj iz srednjeg vijeka.

To bi znacilo da bi Bosna postala strogo seklularna drzava gdje se vjera nece mjesati u naciju i drzavu. Ali taj korak je tezak jer postoji strah da ce tim potezom Islam nestati. Previse smo mali za tako nesto sad za sad. Medutim moje misljenje je kad bi mi napravili ipak taj korak; postali istinita nacija i narod, tada bi mi bili mnogo jaci i napredniji u svakom pogledu ali to nebi trebalo znaciti da svi trebamo da postanemo ateisti i da se odreknemo Islama.

Al si ti opterecen islamom, boze sacuvaj. Nacionalna svijest u Evropi se pocela formirat tek u 19 vijeku. Vracanje u Srednji Vijek je besmislica, anahronizam, budalastina. Bosna je za vrijeme Osmanlija postala najveca u svojoj historiji, Bosanski pasaluk. Nacionalni identitet je posljedica jedne evolucije, i ne moze se temeljit na jednom historijskom periodu. Narod je vremenom sazrijevao, formirao obicaje, mentalitet, imena. Tvoje opaske su vrlo naivne...Idealizirat srednji vijek, nesto sto se zvalo doba mraka je stvarno besmisleno. Bosanski velikasi su bile obicne barabe. Tomasevic se prodao Papi radi krune, Katarina je presla na katolicanstvo radi krune, i bila je katolkinja svega 4 godine...bosna je dovedena na rub gradjanskog rata jer su velikasi ugnjetavli heretike, plemici su ratovali jedan protiv drugog, Kosaca je sam trazio od turaka da dodju kako bi ratovali na njegovoj strani protiv Kotromanica...ne znam otkud tolika opsesija i idealizacija srednje vijeka. Kad vec pominjes nosnje u tom periodu, to nisu bile nikakve nosnje nego prnje, a samo su velikasi imali malo bolju nosnju, ljudi se nisu znali okupat po mjesec dana, nisu postojale ni kanalizacija ni vodovod. Bosna je bila ruralna zemlja, gradovi nisu postojali, osim utvrda. Naravno, i to je dio naseg identiteta, ali ne samo to...hiljadu godina nije malo i ono sto smo mi sad je posljedica jednog dugog procesa...

[Air Ramiz]

Natpis na stećku – 1094 godine

Se znamenje Kneza Nenca,Velikoga Kneza Bosanskoga,a postavi je sin njegov Knez Muven,s` Božijom pomoćju i svojih vjernih,a s` inonom nijednom inom pomoćju,nego on sam.

Ti, koji pročitaš moj kam, možda si hodio do zvijezda. I vratio se, jer tamo nema ništa do ponovo ti sam.

Človjek mojže vidjeti ono tšto nije vidio, tčuti ono tšto nije tčuo, okusti ono tšto nije otkusio, bit tami gdji nije bio, al` uvijek i svagdi, samo sebe može najti, ili ne najti.

I mnogo ot moje ruke na zemji bi, a ni ot mene niko ne bi mrtav i ubit.

I da ostavih kosti u tujini, i tad bih samo Bosnu sanjo.

Človječe, tako da niesi proklet, ne tikaj u me.

Legoh 1094 ljeta, kad bješe suša, pa u nebu ne bješe nijedne suze za me...

Nije ovo stećka vidjelo.
Ovo je iz knjige, ako se ne varam, nekog Nenada Azizina Tanovića, koji je 94. izdao zbirku poezije inspirirane stećcima (slijedio je Dizdara u svojem stvaralaštvu). Zahvaljujući internet-stranicama ZemljaBosna, danas su ti natpisi popularizirani kao izvorni natpisi sa stećaka, a ne kao umjetnička poezija. I Dizdar je pisao svoju poeziju na tu temu, ali je ujedno i izdao sabranu i obrađenu zbirku izvornih epitafa.
1. Svugdje se navodi kao stećak iz Radimlje, kako ga je i sam Tanović nalsovio, no kakva Bosna i bosanski knezovi 1094. u Hercegovini? Ta područja dolaze pod bosansku vlast tek sa Stjepanom II. Kotromanićem, naravno da je nemoguće da netko taj prostor naziva Bosnom prije nego što je došlo pod vlast te države.
2. Po jezičnim komponentama vidi se da je imitacija, ima mnogih nedosljednosti u izričaju. Tanović koristi arhaizme neselektivno, pa dolazi do kontradiktornosti. Recimo, sanjo se ni vremenski ni po ostatku teksta ne uklapa. Trebalo bi biti sanjal. Zatim refleksi jata koji su vrlo šaroliki.
3.Nije li malo prepoetično za srednji vijek? Ovo je čisti književni romantizam, prije Goethea ovakav je izričaj nezamisliv.
4. Da je ovo stvarno iz 1094., uvrštavalo bi se među najranije slavenske natpise na ovim prostorima. Prije te godine imamo samo nekoliko zapisa, zato bi ovo, da je doista autentično, sigurno bilo navedeno kao izrazito važan povijesni zapis.

Jel to ti sam sebe citiras odavde:

http://www.bihforum.com/showthread.php?t=19248&page=6

Ili prepisujes, jer ne poznajes dovoljno materiju?

[nitkovazan]

Jel to ti sam sebe citiras odavde:

http://www.bihforum.com/showthread.php?t=19248&page=6

Ili prepisujes, jer ne poznajes dovoljno materiju?

Da, citiram.

[Air Ramiz]

Jel to ti sam sebe citiras odavde:

http://www.bihforum.com/showthread.php?t=19248&page=6

Ili prepisujes, jer ne poznajes dovoljno materiju?

Da, citiram.

E pa vidis, citirao ti sebe ili ne, propagirao ideje ili ne, provocirao Bosnjake ili ne, vodio krstaske internet ratove ili ne, mi Bosnjaci i dalje imamo u kulturnom naslijedju stecke, kao materijalni dokaz nase bosanske posebnosti. Doduse, hrvati su oko posusja neke nekropole razvalili, bio je problem i sa divljom gradnjom u blizini radimlje, pa opet nista...jestel ista postigli? Nista. Papa je natjerao Kulina Bana da 1203 na Bilinom polju prihvati katolicanstvo, pa opet nista. Nas su i u ovom ratu Srbija i Hrvatska pokusale razvalit, pa Bosna opet ostala. Poenta: okanite se corava posla, svakom svacije, vjeruj u sta hoces, voli koga hoces, ali koji vam je vise q*rac da se toliko petljate u ono sto mi volimo?! Otkuda vam tolika snaga, mitomanija, fanatizam da ko papagaji dodjete i vrsite DNK analize bosanskih kraljeva, i da nama nesto dokazujete svaki boziji dan?! Smijesno...kao sto je smjesno i ovo tvoje samocitiranje sa drugog foruma

[nokia6170]

nevezano za ovu temu, posto vidim da se javljaju ljudi sa razlicitim tezama, ali argumentovano raspravljaju...sto mi se svidja kao nacin komunikacije.

imam jedno pitanje za vas...ako neko moze da mi odgovori.

kada su se dubrovcani poceli izjasnjavati kao hrvati?

hvala unaprijed

Za povijest hrvatske književnosti, Nalješković je značajan i zbog toga što je jezik kojim je pisao svoja djela izričito nazivao hrvatskim, odnosno je često isticao hrvatsko ime ("Tim narod Hrvata vapije i viče")[1].

http://hr.wikipedia.org/wiki/Nikola_Nal ... kovi%C4%87

pricaju engleskim jezikom i irci pa nisu englezi. malo ti je glup primjer vezan za jezik...zaintrigirao me tvoj banalan odgovor i nasao sljedece...tek 1941. godine Dubrovnik postaje dijelom Hrvatske.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Dubrovnik

zakljucak ispadne da je dubrovnik institucija za hrvatsku, bez kojeg hrvatska nikad ne bi bila hrvatska, a dubrovnik bi i dalje bio dubrovnik i bez hrvatske.

da ne kvarim temu, hvala na pokusaju. vratimo se bosni...mada se dubrovnik i sastoji i od dijela koji se zove bosanka:)