Forum Klix.ba

Otvorite temu kimatika, hebo vas....

@Edouard, hvala i tebi na odgovoru … odgovoricu kad budem imala koji minut vise.

statixx wrote:

Edouard wrote:A može li takav humanizam, koji implicira navedeno, povesti ljudski rod u bolju budućnost? Ne vjerujem, a dvadeseto stoljeće s njegovim strahotama sam ranije uzeo kao drastični i očigledni primjer što ona ljudska tamna strana, koju si ranije u onom dodatku tako dobro spomenula, do kuda ona može čovjeka odvesti.
Ne vodeći računa o toj ljudskoj tamnoj strani, kroz historiju su nastajale utopije, zablude, a i ne male nesreće i strahote.
A ta tamna strana, to je konstanta čovjeka kao takvog, i pratila ga je a i pratit će čovjeka i zagorčavati će mu život do kada bude postojao na Zemlji, neovisno radi li se o vremenu prvobitne zajednice ili o 21. stoljeću. A borba protiv te čovjekove tamne strane (ne tamne tvari ili tamne energije, premda ni to ne znamo što je), vodi se i dobiva se ne pomoću spekulativne refleksije, tu ne pomaže ni nauka, psihologija, sociologija,…drama se događa na duhovnoj čovjekovoj razini, i na toj razini se može i razrješavati, mogu se dobivati bitke, ali nikada do kraja te tamne strane neće nestati.

Naravno da nece nestati upravo zato sto se ignorisu cinjenice koje dolaze iz naucnih istrazivanja i kazuju sta je covjek.

Covjek kao i neki drugi primati "voli" da ratuje, radi se izmedju ostalog o egoisticnom i strastvenom bicu. To bi trebalo biti iskljucivo zbog resursa i teritorije. Dakle, sto prije ovo shvatimo, onda mozemo djelovati u smjeru da svima obezbjedimo ono osnovno za zivot, kako ne bi imali potrebu da ratuju i radikalizuju se. Ne znam zasto postoji potreba da se mistifikuju stvari? Sto prije prihvatimo ovu cinjenicu to bolje za razumijevanje toga sta je covjek i kako ga uciti da njeguje ono sto u svim kulturama smatramo vrlinama, bez obzira iz koje religije ili etickog okvira dolaze.

Medjutim, ima jedna druga, mnogo tamnija strana covjeka, a to su tribalizam, religije i politicki koncepti i ideologije, zbog kojih je covjek spreman da "prkosi" prirodi i priusti sebi ono posljednje "bas me brige, odoh da poginem". Dakle ovo nema veze sa tezom o resursima. cU prvobitnim zajednicama, zahvaljujuci srodstvu i reciprocnom altruizmu, moral ne predstavlja problem, ali u velikim zajednicama to nije dovoljno. I sad ti je nadam se vec jasnije zasto su ovi fenomeni bitni i vezuju se za nastanak civilizacija. To je nacin na koji je "priroda" pronasla put, kako kaze Fromm, da 2.000 ljudi zivi u jednom neboderu, a da se medjusobno ne poubijaju. Dakle, religije i druge kohezivne "sile" iz kojih dolaze norme i moralna pravila imaju i pozitivnu ulogu, u smislu omogucavanja formiranja vecih zajednica, medjutim druga strana price nam govori da u ime tih istih sila covjek je spreman da cini bedastoce. Nikakva vjera u jednog Boga to nece promjeniti.

Potcjenjujes rad psihologa i sociologa, a istovremeno propagiras religijsku doktrinu prema kojoj je covjek dobar ako poslusa andjela koji mu sjedi na lijevom ramenu ili djavola, na desnom. Zbog takvih vjerovanja imali smo lov na vjestice, zbog kojih su mnogi izgubili zivote, a danas im se pomaze medicinskim tretmanom.

Ne zamjeri sto ulijecem u diskusiju.

ne zamjeram, dapače.

Naravno da nece nestati upravo zato sto se ignorisu cinjenice koje dolaze iz naucnih istrazivanja i kazuju sta je covjek.

Pazi, nauka se ne bavi pitanjem što je u biti čovjek, pa logično ne može ni dati odgovora na to pitanje.

GAU8 wrote:

nasa wrote:Prvo lov na vjestice nije bio posljedica vjere vec ljudskog vidjenja zla zato valjda danas ne lovimo vjestice...kako god, ne bih da ulazimo na ovoj temi u to da li zaista vjernici dozivljavaju to tako kako predstavljas, a ne bi trebao ni ti..

A posljedica čega je bilo ljudsko viđenje zla?

Stepena razvoja, znanja i sl.

nasa wrote:

GAU8 wrote:

nasa wrote:Prvo lov na vjestice nije bio posljedica vjere vec ljudskog vidjenja zla zato valjda danas ne lovimo vjestice...kako god, ne bih da ulazimo na ovoj temi u to da li zaista vjernici dozivljavaju to tako kako predstavljas, a ne bi trebao ni ti..

A posljedica čega je bilo ljudsko viđenje zla?

Stepena razvoja, znanja i sl.

Odjednom nigdje vjere u priči , heheh.

Pa, naravno da je nema osim u interpretaciji tadasnjih ljudi.Dozivljavali su zlim razlicite pojave i zeljeli da ih uklone te, dalje to povezivali s vjerom mada zaista ne bih rekla da krscanski nauk prica o progonu vjestica..

nasa wrote:Pa, naravno da je nema osim u interpretaciji tadasnjih ljudi.Dozivljavali su zlim razlicite pojave i zeljeli da ih uklone te, dalje to povezivali s vjerom mada zaista ne bih rekla da krscanski nauk prica o progonu vjestica..

Svo krscanstvo je prozeto paganskim obicajima i tradicijama, pa tako i lov na vjestice ima svoje mjesto u inkviziciji. (bar koliko ja poznajem materiju)

Edouard wrote:Pazi, nauka se ne bavi pitanjem što je u biti čovjek, pa logično ne može ni dati odgovora na to pitanje.

Ali moze mnogo vise raci na temu covjekove "tamne" strane u odnosu na doktrinu dualizma "zlo/dobro".

Ja sam vec pisao o razvoju destruktivnosti (tamna strana), kod covjeka, egalitarnim drustvima lovaca-sakupljaca, citirao sam i par clanaka jednog od vodecih antropologa danasnjice (Tim Ingold) kao i neke druge, ali mnogi preferiraju filozoska i religijska stajalista tj. dualizam - sukob zla i dobra (body/soul-spirit, ili u nauci "mind" problem, u sustini obicna igra rijeci) u covjeku. Za ova ucenja bar znamo da su starija od monoteizma i da ih dugujemo grckim filozofima i Zoroasteru, a ne monoteizmu.

U kontekstu "tamne strane" evo da ne pisem opet, citirat cu odlomak iz Frommove knjige "Anatomija ljudske destrukcije". Vrijedi procitati, pojedine teze, koje sam izostavio, nisu na "mjestu", ali vecina i danas vazi, bar medju naucnim krugovima. Samo da napomenem da nisam nikakav zagovarac "primitivnog anarhizma" ili komunizma, a vec sam i pisao o tome da trebamo ici naprijed i da nema povratka.

Prethistorijska društva i »ljudska priroda«

Ovaj prikaz načina proizvodnje i društvene organizacije kod lovaca i neolitskih poljoprivrednika nagovještava neke fizičke osobine koje se obično smatraju svojstvenim ljudskoj prirodi. Prethistorijski lovci nisu imali prilike razviti strastvenu težnju za vlasništvom, ili zavist prema onima koji »posjeduju«, jer nije bilo privatnog vlasništva koje bi trebalo zadržati, niti važnih eko nomskih razlika koje bi izazivale zavist. Upravo obrnuto, njihov način života pogodovao je razvoju suradnje i mirnog života. Nije postojala osnova za stvaranje želje za iskorištavanjem drugih ljudskih bića. Pojam eksploatacije nečije fizičke ili psihičke energije radi vlastite koristi apsurdan je u društvu u kojem ne postoji ni ekonomska, ni društvena osnova za eksploataciju. Impuls za upravljanje drugima imao je malo prilike da se razvije.

Urbana revolucija
U četvrtom i petom tisućljeću p. n. e. razvila se nova vrsta društva koju možemo najbolje prikazati Mumfordovom sjajnom formulacijom: Iz ranog neolitskog kompleksa pojavila se drugačija vrsta društvene organizacije; više to nisu male razbacane cjeline, već su sjedinjene u veliku; nisu više »demokratične«, tj. zasnovane na susjedskoj bliskosti, običajnom pravu i suglasnosti, već autoritativne, pod centralnom upravom dominantne manjine; nisu više teritorijalno ograničene, već namjerno »idu izvan svojih granica« da bi stekle sirovine i potčinile bespomoćne ljude,
da bi upravljale i sakupljale porez. Ova nova kultura bila je posvećena ne samo unapređivanju života već i širenju kolektivne moći. Usavršavanjem novih instrumenata prisile, do trećeg tisućljeća p. n. e., vladari ovog društva stvorili su industrijsku i vojnu moć razmjera koji do naših vremena nisu nadmašeni. (L. Mumford, 1967).

Kako je do toga došlo?
Čovjek je u kratkom razdoblju naučio primijeniti fizičku ener¬giju vola i energiju vjetra. Izumio je plug, kola s kotačima, brod na jedra i otkrio kemijske procese do kojih dolazi kod topljenja bakrenih ruda (u nekoj mjeri i ranije poznate) te fizička svojstva metala i počeo se služiti sunčanim kalendarom. Kao posljedica, došlo je vrijeme pisanja i mjera. Childe piše: »Ni u jednom periodu u historiji do doba Galileja nije znanstveni napredak bio tako brz ili otkrića toliko dalekosežna i česta.« (V. G. Childe 1936).
Ali društvene promjene nisu bile ništa manje revolucionarne.Mala sela samostalnih seljaka preobražena su u gusto naseljene gradove koji žive od sekundarnih industrija i vanjske trgovine, a ti novi gradovi organizirani su kao grad-država. Čovjek je doslovce stvorio novu zemlju. Veliki gradovi Babilona podignuti su na nekoj vrsti površine od trstike, koja je položena uzduž i poprijeko na aluvijalnom mulju.

Drugi rezultat ovog procesa bila je upotreba posebne radne snage za ove poslove i za kultiviranje zemlje potrebne za proizvodnju hrane za one koji su se bavili zanatom, javnim radovima i trgovinom. Organizirala ju je zajednica, a njome upravljala elita koja je preuzela na sebe planiranje, zaštitu i vlast. To znači da su bile potrebne mnogo veće zalihe viška robe nego u ranijim neolitskim selima, koja nije bila samo rezervna hrana za doba nestašice ili povećanja stanovništva, već kapital koji se mogao koristiti za proširenje proizvodnje. Childe je ukazao na još jedan faktor karakterističan za ove uvjete života u riječnim dolinama posebnu moć društva da silom djeluje na svoje članove. Zajednica je mogla odbiti da neposlušnom članu dozvoli korištenje vode zatvaranjem kanala koji su vodili na njegovo polje. Ova mogućnost prisile bila je jedna od osnova na kojoj je počivala vlast kraljeva, svećenika i vladajuće elite, kada su jednom uspjeli zamijeniti, ili ideološki rečeno »zastupati« — volju društva.

S novim oblicima proizvodnje došlo je do najodlučnijih promjena u historiji čovječanstva. Čovjekov proizvod nije bio više
ograničen na ono što je on mogao proizvesti vlastitim rukama, kao što je to bio slučaj u lovačkim društvima i u doba rane poljoprivrede.Time je višak robe znatno porastao. Što je višenjiva bilo izorano, što je više močvara bilo isušeno, to je veći bio višak hrane koji se mogao proizvesti. Ova nova mogućnost dovela je do jedne od najosnovnijih promjena u ljudskoj historiji. Ona je otkrila da se čovjek može upotrijebiti kao ekonomski instrument, da ga se može iskorištavati i učiniti robom.

Prva posljedica toga bila je pojava različitih klasa. Privilegirane klase su rukovodile, organizirale, zahtijevale i dobivale najveći dio proizvoda, što znači da je njihov životni standard bio takav kakav većina stanovništva nije mogla postići. Ispod njih bile su niže klase, seljaci i obrtnici, a ispod ovih robovi i ratni zarobljenici. Privilegirane klase stvorile su vlastitu hijerarhiju na čelu koje su najprije bili stalni glavari — s vremenom kraljevi, kao predstavnici bogova, koji su bili nominalni poglavari čitavog sistema. Druga posljedica novog oblika proizvodnje bila je, pretpostavlja se, osvajanje koje je bilo bitan uvjet za akumulaciju zajedničkog kapitala potrebnog za ostvarenje revolucije grada. Rat kao institucija bio je, kao i kraljevstvo i birokracija, novi izum do kojeg je došlo oko 3000. godine p. n. e. Ni tada kao ni sada rat nije bio prouzrokovan psihološkim faktorima, kao što je ljudska agresija, već, uz želju kraljeva i birokracije za vlašću i slavom, bio je rezultat objektivnih uvjeta koji su ga činili korisnim i čija je posljedica bila izazivanje i povećavanje ljudske destruktivnosti i okrutnosti.

Ova promjena poetski je izražena u babilonskoj himni stvaranju, Enuma Eliš. Ovaj mit govori o pobjedonosnoj pobuni bo¬
gova protiv Tiamata, »Velike Majke« koja je vladala svijetom. Oni se udružuju protiv nje i izabiru Marduka da bude njihov vođa. Nakon ogorčene borbe Tiamat je ubijena, iz njenog tijela nastanu nebo i zemlja, a Marduk vlada kao najviši Bog.

Da bi se ostvarili ciljevi ovog novog društva, čovjek i priroda, sve je moralo ili vladati ili strahovati od vlasti. Da bi se njima moglo upravljati, ljude se moralo naučiti da slušaju i da se pokoravaju, a da bi se pokoravali, morali su vjerovati u vrhovnu moć fizičku i/ili čarobnu — njihovih vladara. Vlast novog patrijarhalnog sistema bila je zasnovana na prinudi
i moći; bila je iskorištavalačka, i između nje i ljudi posredovao je mehanizam straha, »strahopoštovanja« i podložnosti.

Historija civilizacije, od uništenja Kartage i Jeruzalema do uništenja Dresdena, Hirošime pa do uništenja ljudi, zemlje i drveća Vijetnama, tragičan je dokaz sadizma i destruktivnosti.

Edouard wrote:Pazi, nauka se ne bavi pitanjem što je u biti čovjek, pa logično ne može ni dati odgovora na to pitanje.

Jebote kako glatko ukinu sociologiju, antropologiju, biologiju... da ne nabrajam

cemu te "skupne". psihologija, neurologija...i dosta jos logija. no, vec davno rekoh da edo nije dao niti jedan konstruktivan prilog temi. cak sam se dvoumio da mu odgovorim na zadnju ponjavu koju je stavio, no covjek izgubi interes lako...a ja jos lakse...

Komentar moderatora

Zadnjih nekoliko strana ocisceno od chata. Za chat imamo PM. Cemu konstantna potreba za psihonalitickim osvrtima na pojedine forumase? Niti je po kucnom, niti po dnevnom redu. Hvala.

Fato duso, i vrijedni skupljacu zeljeza, imate opomenu.

GAU8 wrote:

Edouard wrote:Pazi, nauka se ne bavi pitanjem što je u biti čovjek, pa logično ne može ni dati odgovora na to pitanje.

Jebote kako glatko ukinu sociologiju, antropologiju, biologiju... da ne nabrajam

Filozofska antropologija se bavi pitanjem što je čovjek, ali ona je temeljna filozofska disciplina, a ne nauka u užem smislu riječi. Pojedine nauke poput biologije, sociologije,.. bave se samo parcijalnim stvarima, stvarima iz svoje uske domene.

statixx wrote:

Edouard wrote:Pazi, nauka se ne bavi pitanjem što je u biti čovjek, pa logično ne može ni dati odgovora na to pitanje.

Ali moze mnogo vise raci na temu covjekove "tamne" strane u odnosu na doktrinu dualizma "zlo/dobro".

Ja sam vec pisao o razvoju destruktivnosti (tamna strana), kod covjeka, egalitarnim drustvima lovaca-sakupljaca, citirao sam i par clanaka jednog od vodecih antropologa danasnjice (Tim Ingold) kao i neke druge, ali mnogi preferiraju filozoska i religijska stajalista tj. dualizam - sukob zla i dobra (body/soul-spirit, ili u nauci "mind" problem, u sustini obicna igra rijeci) u covjeku. Za ova ucenja bar znamo da su starija od monoteizma i da ih dugujemo grckim filozofima i Zoroasteru, a ne monoteizmu.

U kontekstu "tamne strane" evo da ne pisem opet, citirat cu odlomak iz Frommove knjige "Anatomija ljudske destrukcije". Vrijedi procitati, pojedine teze, koje sam izostavio, nisu na "mjestu", ali vecina i danas vazi, bar medju naucnim krugovima. Samo da napomenem da nisam nikakav zagovarac "primitivnog anarhizma" ili komunizma, a vec sam i pisao o tome da trebamo ici naprijed i da nema povratka.

Historija civilizacije, od uništenja Kartage i Jeruzalema do uništenja Dresdena, Hirošime pa do uništenja ljudi, zemlje i drveća Vijetnama, tragičan je dokaz sadizma i destruktivnosti.
[/i]

Ali moze mnogo vise raci na temu covjekove "tamne" strane u odnosu na doktrinu dualizma "zlo/dobro".

Kršćanstvo kao i druge dvije objavljene religije malo veze imaju s dualizmom. Početak i Izvor svega je samo jedan i jedinstven, dobar i istinit, duhovan i osoban.
Rekoh, razmišljanja uvaženih sociologa i drugih naučnika mogu biti zanimljiva i korisna, ali i ne moraju, ali ne nude i ne daju daju pravi i puni odgovor na pitanje o čovjekovoj 'tamnoj strani', tj. po kršćanskom nauku o ranjenoj i zlu sklonoj ljudskoj naravi.
Rješavanje posljedica te čovjeku imanentne 'tamne strane' i borba protiv nje, borba je sa samim sobom, i zadaća je to svake pojedine osobe i svake generacije.
Ne radi se tu o razvoju destruktivnosti kod čovjeka, to je nešto što je imanentno čovjeku od njegovih početaka, samo su načini, vrste i inteziteti manifestacije toga različiti kako na osobnoj (crne kronike ne ulaze u historijske udžbenike), tako i na razini zajednice. Zato i vrijedi ovo što si naveo:

Historija civilizacije, od uništenja Kartage i Jeruzalema do uništenja Dresdena, Hirošime pa do uništenja ljudi, zemlje i drveća Vijetnama, tragičan je dokaz sadizma i destruktivnosti.

A na ovo tvoje:

...da trebamo ici naprijed i da nema povratka.

ponovo bih dodao, da kad se govori o napretku, a često ga se spominje, onda se osim polazišta/starta mora poznavati sigurni i istiniti cilj, jer kako ćemo inače govoriti i znati da smo, i ako smo, napredovali.

Edouard wrote:

GAU8 wrote:

Edouard wrote:Pazi, nauka se ne bavi pitanjem što je u biti čovjek, pa logično ne može ni dati odgovora na to pitanje.

Jebote kako glatko ukinu sociologiju, antropologiju, biologiju... da ne nabrajam

Filozofska antropologija se bavi pitanjem što je čovjek, ali ona je temeljna filozofska disciplina, a ne nauka u užem smislu riječi. Pojedine nauke poput biologije, sociologije,.. bave se samo parcijalnim stvarima, stvarima iz svoje uske domene.

Po mom mišljenju, nauka se bavi svime relevantnim vezanim za čovjeka. Kako na fizičkom, tako i psihičkom i sociološkom nivou.

A problem kod vjernika je što bi željeli da se bave nečim što u suštini nije.

Na primjer: "svrha života", "svrha postojanja čovjeka", itd. Postoji niz kako i sam kažeš disciplina, koje o tome raspravljaju, ali to je rasprava gdje može bilo ko da iznese svoje moguće viđenje svih tih "meta" stvari i onda raspravlja o tome. Ali to je sve nerelevantno, jer onakve "svrhe" kakvu bi vjernici željeli, jednostavno NEMA.

GAU8 wrote:

Edouard wrote:

GAU8 wrote: Jebote kako glatko ukinu sociologiju, antropologiju, biologiju... da ne nabrajam

Filozofska antropologija se bavi pitanjem što je čovjek, ali ona je temeljna filozofska disciplina, a ne nauka u užem smislu riječi. Pojedine nauke poput biologije, sociologije,.. bave se samo parcijalnim stvarima, stvarima iz svoje uske domene.

Po mom mišljenju, nauka se bavi svime relevantnim vezanim za čovjeka. Kako na fizičkom, tako i psihičkom i sociološkom nivou.

A problem kod vjernika je što bi željeli da se bave nečim što u suštini nije.

Na primjer: "svrha života", "svrha postojanja čovjeka", itd. Postoji niz kako i sam kažeš disciplina, koje o tome raspravljaju, ali to je rasprava gdje može bilo ko da iznese svoje moguće viđenje svih tih "meta" stvari i onda raspravlja o tome. Ali to je sve nerelevantno, jer onakve "svrhe" kakvu bi vjernici željeli, jednostavno NEMA.

Ako sam dobro skont'o po tebi je nerelevantno ono čime se bavi filozofija.
Znaš li koja je razlika između nauke i filozofije, i što to filozofiju zanima kod čovjeka?

Edouard wrote:

GAU8 wrote:

Edouard wrote:
Filozofska antropologija se bavi pitanjem što je čovjek, ali ona je temeljna filozofska disciplina, a ne nauka u užem smislu riječi. Pojedine nauke poput biologije, sociologije,.. bave se samo parcijalnim stvarima, stvarima iz svoje uske domene.

Po mom mišljenju, nauka se bavi svime relevantnim vezanim za čovjeka. Kako na fizičkom, tako i psihičkom i sociološkom nivou.

A problem kod vjernika je što bi željeli da se bave nečim što u suštini nije.

Na primjer: "svrha života", "svrha postojanja čovjeka", itd. Postoji niz kako i sam kažeš disciplina, koje o tome raspravljaju, ali to je rasprava gdje može bilo ko da iznese svoje moguće viđenje svih tih "meta" stvari i onda raspravlja o tome. Ali to je sve nerelevantno, jer onakve "svrhe" kakvu bi vjernici željeli, jednostavno NEMA.

Ako sam dobro skont'o po tebi je nerelevantno ono čime se bavi filozofija.
Znaš li koja je razlika između nauke i filozofije, i što to filozofiju zanima kod čovjeka?

Nisi "dobro skont'o".

Nerelevantno je ono čime bi se religija bavila.

GAU8 wrote: Nerelevantno je ono čime bi se religija bavila.

Ima li prošlo vrijeme u rečenici poseban smisao? Kako odvajaš filozofiju ili sociologiju ili psihologiju unutar religije i da li je moguće?

skupljac_zeljeza wrote:

GAU8 wrote: Nerelevantno je ono čime bi se religija bavila.

Ima li prošlo vrijeme u rečenici poseban smisao? Kako odvajaš filozofiju ili sociologiju ili psihologiju unutar religije i da li je moguće?

izvini, ali ja ne kontam nijedno od ova dva pitanja.

GAU8 wrote:

skupljac_zeljeza wrote:

GAU8 wrote: Nerelevantno je ono čime bi se religija bavila.

Ima li prošlo vrijeme u rečenici poseban smisao? Kako odvajaš filozofiju ili sociologiju ili psihologiju unutar religije i da li je moguće?

izvini, ali ja ne kontam nijedno od ova dva pitanja.

Kažeš da je irelevantno čime se religija bavila. Djeluje li i danas ili je to djelovanje prošlo vrijeme. Zatim, postoje li teolozi koji objašnjavajući čovjeka ne koriste samo Svete spise nego i filozofiju, psihologiju, historiju, sociologiju itd.

skupljac_zeljeza wrote:
Kažeš da je irelevantno čime se religija bavila. Djeluje li i danas ili je to djelovanje prošlo vrijeme. Zatim, postoje li teolozi koji objašnjavajući čovjeka ne koriste samo Svete spise nego i filozofiju, psihologiju, historiju, sociologiju itd.

čime BI se religija bavila..... pogledaj tačno šta sam napisao

GAU8 wrote:

skupljac_zeljeza wrote:
Kažeš da je irelevantno čime se religija bavila. Djeluje li i danas ili je to djelovanje prošlo vrijeme. Zatim, postoje li teolozi koji objašnjavajući čovjeka ne koriste samo Svete spise nego i filozofiju, psihologiju, historiju, sociologiju itd.

čime BI se religija bavila..... pogledaj tačno šta sam napisao

Moja greška. Povukao me kontekst.

Edouard wrote: Ne radi se tu o razvoju destruktivnosti kod čovjeka, to je nešto što je imanentno čovjeku od njegovih početaka, samo su načini, vrste i inteziteti manifestacije toga različiti kako na osobnoj (crne kronike ne ulaze u historijske udžbenike), tako i na razini zajednice. Zato i vrijedi ovo što si naveo:

Historija civilizacije, od uništenja Kartage i Jeruzalema do uništenja Dresdena, Hirošime pa do uništenja ljudi, zemlje i drveća Vijetnama, tragičan je dokaz sadizma i destruktivnosti.

Jos nikako da odgovorim na tvoj odgovor od prije nekoliko strana; a, evo, sad vec imam priliku i za drugi. Ono gdje se ti ne slazes da i razne drustvene nauke mogu dati neke odgovore je gdje ja opet nalazim odgovor na ovaj pasus gore - sama, na primjer, uopste ne vjerujem u dobro i zlo kao imanentne covjeku, kao predodredjenje. Vjerujem samo u potencijal, u mogucnost da se drustvenim procesom i uticajem covjek oblikuje ili usmjeri ka necemu sto mi kao drustvo smatramo dobrim ili zlim. Samim tim moje vidjenje svijeta nije ni tragicno, ni apokalipticno, nego vise pragmaticno i usmjereno prema njegovanju odredjenih vrijednosti …

Jedine univerzalne stvari su ljubav, strah, opstanak, saradnja … Moja je teorija da je saradnja ljudskog roda mnogo manje zastupljena u naraciji proslosti iz meni nepoznatih razloga, a da je vecina ljudskih postignuca rezultat neke vrste saradnje. Ako se opstanak copora vukova bazira na saradnji, ne vidim po cemu se to covjek tako strasno razlikuje i zasto bi pretpostavili njegovo primordijalno odredjenje kao ovakvog ili onakvog. Jezik i kultura oblikuju svijet i svijest … i daju mu znacenje. Pa, tako i nas pogled unazad, koji se svodi na puno pobjednickih prica militantnih i narcisoidnih tipova cije nas price iz nekog razloga fasciniraju, daje odredjen ‘ukus’ i ‘boju' pisanoj povijesti ljudskog roda. Mozda je taj ‘dokaz sadizma i destruktivnosti’ upravo samo dokaz naseg uzasavanja nad istim.

Edouard wrote: ponovo bih dodao, da kad se govori o napretku, a često ga se spominje, onda se osim polazišta/starta mora poznavati sigurni i istiniti cilj, jer kako ćemo inače govoriti i znati da smo, i ako smo, napredovali.

Zasto mora postojati cilj? Zasto je tako nemoguce staviti se u kontekst vjecnosti i pomiriti se s tim da smo mi mali i kratki, i da nemamo neku veliku i bitnu uloogu u kontekstu beskrajno velikog Univerzuma, toliko smo mali kao baje koje zive na nasoj kozi a kojih nismo ni svjesni. Tako ni veliki Univerzum vjerovatno nije svjestan nas, mi smo samo jedan malesni, mikroskopski, ma ni mikroskopski dio istog. Kome trebaju nasi ciljevi? Samo nama. Cilj je uzivati u daru rodjenja, daru zivota, i svim ostalim darovima koji su nam dati. I cilj je saradjivati sa ostatkom ‘baja’ da bi nam svima bilo ljepse, da bi smo postajali sretniji, zdraviji, pametniji, izrazajniji ... Postaviti tu neki cilj je isto kao i ograniciti svrsishodnost ljudskog roda i sustinu njegovog postojanja. Sustina i cilj su u samom postojanju u svim njegovim oblicima.

Svijet je oko nas toliko saren i lijep i pun raznih cuda da je i ona djetinja znatizelja pri otkrivanju istog sasvim dovoljan cilj. I da zivimo 10X duze nego sto zivimo, otkrili bismo samo mrvicu onoga sto je tu, u nasoj blizini, sto gledamo svaki dan … Cilj je probuditi, osjecati i zadrzati cudjenje i ljepotu u sebi. Valjda nam je zato dat DAR zivota u ovako lijepom svijetu. Kakva je, zapravo, privilegija biti ljudsko bice, cak i ovako smrtno i nesavrseno kakvi jesmo ...

GAU8 wrote: I ne pokušavajte bezveze sa bullshit-om tipa: "Ali on nije bio praaavi vjernik"....

Ovisno od toga koliko nacionalsocijalizam ima dodirnih tačaka sa kršćanstvom. Mogao bi se sada lijepo komparirati sa Staljinom, ali to ćemo na ljeto kada @piupiu ode na more.