Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[nasa]

.na taj nacin sam vrlo rano skontala da ljudi ne biraju uvijek, nemaju tu mogucnost i cesto se nadju u losim situacijama bez svoje geske

Jebi ga takav je zivot. Vidis ovdje niko nikada umjesto zivot ne kaze "bog". A opet, svi se pozivaju na boga u nekim drugim situacijama: Daće bog. ili Bog ce ga kazniti. ili Ima boga itd.

A to muslimani itd.to je filozofija, shvatas povrsno i zato te iritira, u tome nema nista neprirodno vec pokusaj da se na odredjen nacin kaze da je vjera prirodna, musliman tj. predan Bogu.

Vjerovanje jeste, ali ne samo u jednog Boga. U tome je poenta.

Aj, vi vazda o Bogu
Vjerovanje ili Bog koji objedinjuje sva vjerovanja, nije neka razlika i ne bar tolika koliko ti se cini...

[statixx]

Aj, vi vazda o Bogu
Vjerovanje ili Bog koji objedinjuje sva vjerovanja, nije neka razlika i ne bar tolika koliko ti se cini...

Ne mogu da vjerujem da ti meni objasnjavas kako nema razlike, dok se vjernici, nakon sto su se obracunali sa paganima, kolju oko tog jednog boga.

[Leo_alfa]

@leo
Pa Izetbegovic upravo u toj knjizi i objasnjava prirodnost duhovnosti I kroz umjetnost odnosno pitanjem sta inspirise nekog da svoj zivot posveti umjetnosti ili da umre za ideale itd.on nikako ne prica o nekoj nuznosti prihvatanja religije i njenih propisa vec o duhovnosti covjeka koju onda dalje kroz knjigu predstavlja i kao posebnost covjeka i na kraju i kao Bozansko...

Odnosno dovodi u vezu umjetnicku inspiraciju sa vjerovanjem u nadnaravno. Ista usporedba se moze napraviti i sa manje romanticnim primjerima, recimo opsesivnoscu ili jednostavno inatom.
S jedne strane nema smisla jer inspiracija stvara rezultat u obliku umjetnickog djela, puko vjerovanje oblikuje nase ponasanje, nas zivot ali samo ono ne stvara nista.
S druge strane price o bogu, o mitoloskim bicima mogu biti inspiracija bili mi vjernici ili ne, s vjerom to nema veze.
I na kraju ova prica dobija jedan poseban kontekst kada se spominje sovjetski savez. Vjerovanje u nadnaravno nas ne cini posebnim ni na koji nacin. Ljudi vjeruju u masu stvari koje su realne, koje nisu realne, koje su cisto ljudske tvorevine itd. uzdaju se u njih i prema njima vode svoj zivot.

[piupiu]

O tome bi se moglo diskutovati, ali osim ljubavi prema bogu, i ljubav prema covjeku, zaljubljenost, fasciniranost zivotnim pricama ili nesto trece moze biti inspiracija u umjetnosti.

Religija svakako ima pozitivnu, ali ima i negativnu stranu.

Slazem se

Elem u knjizi senavodi zanimljiv primjer- za vrijeme carske Rusije su pisali Tolstoj i Dostojevski npr.i napisali najveca knjizevna djela u istoriji, dok za vrijeme SSSR-a (ateisticki rezim valjda tako misli) je nauka imala primat, dok je umjetnost bila manje zastupljena.

Teza za porazmisliti

Moram se osvrnuti na ovo - tek sam nedavno saznala da je Dostojevski za svoj najljepsi (i moj omiljeni lik iz cjelokupne - citaj ono sto procitah - svjetske literature) - Kneza Miskina - inspiraciju nasao u Isusovom ‘liku i djelu'. Jos uvijek se slatko nasmijem kad pomislim kako je ironicno da je na pr jednu ateisticnu mene kroz moj najomiljeniji lik iz svjetske knjizevnosti iz zasjede zaskocio bas - Isus.

Inace, mislim da se taj aspekt duhovnosti, pa cak i misticizma, koji je covjeku potreban, a koji covjek nalazi u vjeri, jednako moze naci u strastvenoj posvecenosti umjetnosti, nauci (iz svega sto sam procitala, Tesla mi se cinio kao jedan takav ‘posvecenik’, prvi mi je, evo pao na pamet), meditaciji, itd.

Meni se pak od svih religija jos uvijek najvise svidja kvantna fizika , koja je uopsteno, cini mi se, interesantna laicima bas zbog te neke svoje - uslovno receno - spiritualne fluidnosti i otvorene mogucnosti da pojmi ono nesto ‘iza’ i ‘izvan’ naseg iskustva. Covjek je, zapravo, misticno bice koje se zeli utopiti u nesto univerzalnije od sebe samog, spoznati beskraj, vjecnost, jedinstvo energije, prostora, vremena … i svako prema tome trazi neki svoj put.

[nasa]

@leo
Pa Izetbegovic upravo u toj knjizi i objasnjava prirodnost duhovnosti I kroz umjetnost odnosno pitanjem sta inspirise nekog da svoj zivot posveti umjetnosti ili da umre za ideale itd.on nikako ne prica o nekoj nuznosti prihvatanja religije i njenih propisa vec o duhovnosti covjeka koju onda dalje kroz knjigu predstavlja i kao posebnost covjeka i na kraju i kao Bozansko...

Odnosno dovodi u vezu umjetnicku inspiraciju sa vjerovanjem u nadnaravno. Ista usporedba se moze napraviti i sa manje romanticnim primjerima, recimo opsesivnoscu ili jednostavno inatom.
S jedne strane nema smisla jer inspiracija stvara rezultat u obliku umjetnickog djela, puko vjerovanje oblikuje nase ponasanje, nas zivot ali samo ono ne stvara nista.
S druge strane price o bogu, o mitoloskim bicima mogu biti inspiracija bili mi vjernici ili ne, s vjerom to nema veze.
I na kraju ova prica dobija jedan poseban kontekst kada se spominje sovjetski savez. Vjerovanje u nadnaravno nas ne cini posebnim ni na koji nacin. Ljudi vjeruju u masu stvari koje su realne, koje nisu realne, koje su cisto ljudske tvorevine itd. uzdaju se u njih i prema njima vode svoj zivot.

Ma rijec je o knjizi koja nikako nije u takvom pravcu vec niz pitanja od kojih je jedno i porijeklo duhovnosti u covjeku...sad ako imas knjigu 'islam izmedju...'onda sigurno ne ocekujes darvinovski zakljucak vec vidjenje covjeka koji jeste vjernik...naravno da on u konacnici dovodi stvari u takvu vezu ali ne nametljivo ili u cilju neke kritike vec sasvim suprotno...medjutim sam put promisljanja kojim to Izbetgegovic cini u ovoj knjizi je ok i s dobrim dijelovima, inspirisan razlicitim naucnicima, filozofima sklapa to u jednu pricu o covjeku, ljudsku pricu koja izadje kao sto @bata rece, sasvim solidna.
A naravno da postoji i druga krajnost ali oni jednako kao i ova romanticna otkriva unutrasnji svijet covjeka puno kompleksniji od onog sto vidimo, opipamo, na kraju krajava od onog sto mozemo dokazati...

[aurora313]

Osnovna ideja koja se provlaci kroz tu (iznenadjujuce solidnu) knjigu, je da ateizam ne pruza duhovnu komponentu, te da su najbolja svjetska umjetnicka djela nastala motivisana religijskim motivima.

O tome bi se moglo diskutovati...

Vjerovatno najbolja svjetska slikarska djela su nastala u doba željeznog pritiska vjere na svaku poru društva. Nisi mogao ništa da napraviš za javnost što crkva nije odobrila. To na primjer nije važilo u doba stare Grčke, Rima ili Perzije čija su umjetnička djela bila daleko raznovrsnija i interesantnija.

S druge strane, islam zabranjuje kipove i imidže. Sasvim kontra.

Naravno da je tvrdnja kako ateizam ne pruža duhovnu komponentu doliko glupava i deplasirana da se sa njom ne treba zamajati. Da li to znači da ništa dobra u svijetu umjetnosti nije dato od strane 'neduhovnih'? Naivno i površno.

[statixx]

Inace, mislim da se taj aspekt duhovnosti, pa cak i misticizma, koji je covjeku potreban, a koji covjek nalazi u vjeri, jednako moze naci u strastvenoj posvecenosti umjetnosti, nauci (iz svega sto sam procitala, Tesla mi se cinio kao jedan takav ‘posvecenik’, prvi mi je, evo pao na pamet), meditaciji, itd.

Istina i upravo zbog toga ne moze se svesti samo pod religijsku inspiraciju. Drustveni uslovi su ono sto moze stimulisati genijalnost, kao recimo primjena islama u zlatno doba, a genijalni umovi ne moraju nuzno biti religiozni, cak stavise. Kis je dobro pogodio da ekstremni uslovi i pritisak okoline (npr. totoalitarni rezimi) mogu proizvesti ektremna pozitivna i negativna ponasanja (nesto kao u evoluciji ). Poznato je u psihologiji da ljudi kada se osjecaju "ugrozenima" ili su ubijedjeni da imaju vanjskog neprijatelja koji im radi o glavi, vrlo brzo se povezuju i solidarisu. Cesto mozemo cuti kako su ljudi u ratu bili bolji. Cim takvi uslovi nestanu pocinje blago otudjivanje i briga za licnim interesima. Onda se zalimo kako ne valja ni taj sistem, iako zivimo u miru, jer se ljudi otudjuju. Fakticki nesvjesno prizeljkujemo ponovno grupisanje oko neke ideje ili mita.

Meni se pak od svih religija jos uvijek najvise svidja kvantna fizika , koja je uopsteno, cini mi se, interesantna laicima bas zbog te neke svoje - uslovno receno - spiritualne fluidnosti i otvorene mogucnosti da pojmi ono nesto ‘iza’ i ‘izvan’ naseg iskustva. Covjek je, zapravo, misticno bice koje se zeli utopiti u nesto univerzalnije od sebe samog, spoznati beskraj, vjecnost, jedinstvo energije, prostora, vremena … i svako prema tome trazi neki svoj put.

Nauka je OK sve dok ljudi ne pocnu traziti odgovore na pitanja kojima se nauka ne bavi, a onda dobijes ove new age pokrete sa kojekakvim kvantnim misticizmom.

A sta mislis da li ima smisla (retoricko pitanje ), sa aspekta evolucije, da ta potreba da se utopimo i sjedinimo sa prirodom, univerzumom, prostorom i vremenom vuce porijeklo iz vremena kada smo stvarno bili JEDNO. A onda razvojem svijesti o nasem prirodnom okruzenju i nasoj prolaznosti izbaceni smo iz toga "raja". Tada priroda i njene sile postaju nesto sto se moze "naljutiti" i otezati nam egzistenciju kao i nesto sto nam moze "pomoci" tj. pocinje personifikacija prirode i univerzuma - nevjesti, naivni i mucni pokusaji stvaranja sklada u haosu, kojeg usljed neznanja ne mozemo da razumijemo. Ipak je animizam, kako mnogi antropolzi kazu, jedina "prirodna" ili "orginalna" religija, ciji su elementi sacuvani i u danasnjim religijama.

[_BataZiv_0809]

@leo
Pa Izetbegovic upravo u toj knjizi i objasnjava prirodnost duhovnosti I kroz umjetnost odnosno pitanjem sta inspirise nekog da svoj zivot posveti umjetnosti ili da umre za ideale itd.on nikako ne prica o nekoj nuznosti prihvatanja religije i njenih propisa vec o duhovnosti covjeka koju onda dalje kroz knjigu predstavlja i kao posebnost covjeka i na kraju i kao Bozansko...

Upravo. Uzeo sam knjigu, da budem posten i iskren, sa velikom dozom skepse. Ali eto nikad mi nije mrsko citati mislioce sa "vase" strane Knjiga je sasvim solidna, ima odlicnih dijelova koje sam rado prepisao u svoje ćitabe, i tek se blago dodiruje Islama

Nisam to htio pisati dok se ovdje vodila ona barbarska polemika

[Leo_alfa]

@leo
Pa Izetbegovic upravo u toj knjizi i objasnjava prirodnost duhovnosti I kroz umjetnost odnosno pitanjem sta inspirise nekog da svoj zivot posveti umjetnosti ili da umre za ideale itd.on nikako ne prica o nekoj nuznosti prihvatanja religije i njenih propisa vec o duhovnosti covjeka koju onda dalje kroz knjigu predstavlja i kao posebnost covjeka i na kraju i kao Bozansko...

Odnosno dovodi u vezu umjetnicku inspiraciju sa vjerovanjem u nadnaravno. Ista usporedba se moze napraviti i sa manje romanticnim primjerima, recimo opsesivnoscu ili jednostavno inatom.
S jedne strane nema smisla jer inspiracija stvara rezultat u obliku umjetnickog djela, puko vjerovanje oblikuje nase ponasanje, nas zivot ali samo ono ne stvara nista.
S druge strane price o bogu, o mitoloskim bicima mogu biti inspiracija bili mi vjernici ili ne, s vjerom to nema veze.
I na kraju ova prica dobija jedan poseban kontekst kada se spominje sovjetski savez. Vjerovanje u nadnaravno nas ne cini posebnim ni na koji nacin. Ljudi vjeruju u masu stvari koje su realne, koje nisu realne, koje su cisto ljudske tvorevine itd. uzdaju se u njih i prema njima vode svoj zivot.

Ma rijec je o knjizi koja nikako nije u takvom pravcu vec niz pitanja od kojih je jedno i porijeklo duhovnosti u covjeku...sad ako imas knjigu 'islam izmedju...'onda sigurno ne ocekujes darvinovski zakljucak vec vidjenje covjeka koji jeste vjernik...naravno da on u konacnici dovodi stvari u takvu vezu ali ne nametljivo ili u cilju neke kritike vec sasvim suprotno...medjutim sam put promisljanja kojim to Izbetgegovic cini u ovoj knjizi je ok i s dobrim dijelovima, inspirisan razlicitim naucnicima, filozofima sklapa to u jednu pricu o covjeku, ljudsku pricu koja izadje kao sto @bata rece, sasvim solidna.
A naravno da postoji i druga krajnost ali oni jednako kao i ova romanticna otkriva unutrasnji svijet covjeka puno kompleksniji od onog sto vidimo, opipamo, na kraju krajava od onog sto mozemo dokazati...

Ne mogu dalje kritikovati nista jer nisam procitao tu knjigu. Ovo do sad je na osnovu napisanog ovdje na forumu gdje uocavam neke po meni nepovezane stvari, ali opet nisam je procitao...

[_BataZiv_0809]

Moram se osvrnuti na ovo - tek sam nedavno saznala da je Dostojevski za svoj najljepsi (i moj omiljeni lik iz cjelokupne - citaj ono sto procitah - svjetske literature) - Kneza Miskina - inspiraciju nasao u Isusovom ‘liku i djelu'. Jos uvijek se slatko nasmijem kad pomislim kako je ironicno da je na pr jednu ateisticnu mene kroz moj najomiljeniji lik iz svjetske knjizevnosti iz zasjede zaskocio bas - Isus.

Inace, mislim da se taj aspekt duhovnosti, pa cak i misticizma, koji je covjeku potreban, a koji covjek nalazi u vjeri, jednako moze naci u strastvenoj posvecenosti umjetnosti, nauci (iz svega sto sam procitala, Tesla mi se cinio kao jedan takav ‘posvecenik’, prvi mi je, evo pao na pamet), meditaciji, itd.

Meni se pak od svih religija jos uvijek najvise svidja kvantna fizika , koja je uopsteno, cini mi se, interesantna laicima bas zbog te neke svoje - uslovno receno - spiritualne fluidnosti i otvorene mogucnosti da pojmi ono nesto ‘iza’ i ‘izvan’ naseg iskustva. Covjek je, zapravo, misticno bice koje se zeli utopiti u nesto univerzalnije od sebe samog, spoznati beskraj, vjecnost, jedinstvo energije, prostora, vremena … i svako prema tome trazi neki svoj put.

Apsolutno se slazem, mada je moj omiljeni lik ateist Ivan iz Karamazova, hehe

Namjera mi je bila, u skladu sa tvojim preporukama o odmicanju od vulgarnosti, da na neki nacin skrenemo pricu sa istinitosti religija i da odemo malo u sferu duhovnosti. A mislim da je doprinos diskusiji veci, time sto ateist navodi zanimljiv primjer iz suprotnog tabora.

Inace ja svoju spiritualnost pronalazim u ljepoti. Ne fizickoj, kojoj svi robuju u vrijeme instagrama, nego obicnoj ljepoti. Radujem se kad ugledam neobicnu pticu na drvetu, radujem se mirisu behara, radujem se kad slucajno zasvira omiljena pjesma na radiju. Radujem se majcinoj ljubavi i zagrljaju.

Radujem se svim stvarima koje uzimamo zdravo za gotovo, a kad nestanu, kukamo

[statixx]

Evo jedna vrlo interesantna teza, a tice se nase potreba za vjerovanjem po raznim osnovama. Svjetonazor nuzno iziskuje odredjena vjerovanja, je li.

Why is that? Why can our evolved faculties make beliefs about the world reliable, but not beliefs about gods and angels? The answer is simple, according to an argument Paul Griffiths and I have made in two forthcoming book chapters: some beliefs are truth tracking because they contribute to fitness when they are true and lower fitness when they are not, while beliefs about gods and purpose in the cosmos do not in virtue of their content, but only in virtue of their being consonant with the society of the believer.

Another way to put this is that there are environmental beliefs that must be true (or at least not egregiously false) in order to improve the fitness of the belief-holder, and there are social beliefs that affect fitness in virtue of what other people also believe and how they react to the belief holder. Morality, aesthetics and most of all religion are of the latter kind. Assuming that the religious beliefs do not insist upon too many fitness lowering behaviours (like snake handling ) in ways that are not balanced or exceeded by the fitness benefits of being a believer, a religious belief increases fitness only to the extent that others share it, whereas an environmental belief (like whether that food is poisonous when treated with alkaline soils, or whether the stars are reliable guides to hunting or planting seasons) increases fitness when it is true (or not too false). In other words, an environmental belief had better give not too many false positives and not too many false negatives about the way the world is, while a social belief had better give not too many false positives and negatives not about the content of the belief, but about what others around you believe also. In short, people are the environment for social beliefs, not gods, or cosmic anythings.

[aurora313]

Još malo o ubijeđenjima (beliefs):

Ubijeđenja su određena i čvrsta individualna vjerovanja ili uvjerenja. Dakle, to može biti nešto u šta smo mi ponaosob apsolutno sigurni da će se dogoditi, da se dogodilo, da postoji, da drugačije ne može biti, i slično. Da napomenem, u našem jeziku ubijeđenje se može identifikovati i po religioznim aspektom tj. ‘vjerovanje’ ( ja sam ubijeđen u nešto.... ja duboko vjerujem u nešto... ), pa da bi se izbjegla mogućnost konfuzije, bolje je upotrijebiti termine 'ubijeđenja' ili ‘uvjerenja.’

Ubijeđenja su vlastiti sistem uvjerenja koji svi mi posjedujemo i stičemo. Kod istih—dakle shvatanje nas samih u nešto određeno—pojavljuju se mnogi faktori koji ih formiraju: genetski pečati (neko može po svojoj prirodi da bude plašljiv), familijarni odgoj i uticaj, uticaj škole i užeg društva, način i prilaz vlastitoj nadgradnji, kao i specifičan sklop naših unutarnjih vrijednosti. Primjera radi, ako smo po unutarnjem sklopu vrijednosti recimo plašljivi, sigurno nam neće pasti na pamet da postanemo lovci na otrovne zmije ili padobranci. Mi obično vežemo vlastiti sistem ubijeđenja ili uvjerenja sa shvatanjima određenog društvenog zajedništva—naravno, tu spada i vjersko—što stvara kolektivni sistem uvjerenja. U osnovnim crtama, ubijeđenje je vodeći princip ili čak strast odnosno žudnja koji za nas ima specijalno značenje, i time postaje česta vodilja u našem budućem razvoju.

Ubijeđenja su prearanžirani filteri u našem poimanju svijeta koji nas okružuje i time ‘komanduju’ našim mozgom. Zato kada duboko vjerujemo da je nešto tačno, to je kao da dajemo komandu mozgu kako da nam prikaže sliku tog momenta, osjećanja, ili događaja. Iz tih razloga, sistem ubjeđenja ima punu kontrolu a time i komandnu ulogu nad našim nervnim sistemom. Na primjer, sama pomisao da nas nešto imaginarno može povrijediti—dakle, ne trenutno očita mogućnost da takva povreda slijedi—prouzrokuje masivnu reakciju našeg fiziološkog bića kroz drhtanje, znojenje, nesigurnost, paniku i slično.

Kako mozak ne može da razdvoji nešto što se stvarno dogodilo od nečeg zamišljenog, zato je sasvim normalno da pojedinci koji žive u istom okruženju mogu da imaju različite stavove i viđenje oko potpuno identičnih događaja kojima su bili izloženi.

Zato ubijeđenja čine da su neki od nas dobre osobe i društveno prihvatljive, dok drugi mogu biti lopovi ili ubice. Individualna ubijeđenja razdvajaju duboke vjernike od ateista. Po ubijeđenjima se može postati plaćeni ubica, sveštenik, ili ekstremni komunista. Katoličke sestre su ubijeđene da su ‘vjenčane’ za Isusa i da su ‘kćerke crkve,’ u što one bez pogovora vjeruju. John Stuart Mill, britanski filozof i ekonomista 19 vijeka je primjetio: “Jedna osoba sa čvrstim uvjerenjima je jednaka grupi od 99 osoba koje se rukovode samo interesom.”

Ubijeđenja se mogu lako steći i učvršćavati, ali i drastično mijenjati. To se postiže time da određeno ubijeđenje počnemo dublje ispitivati i time dovoditi njegove bazne elemente u sumnju. Uzmite nešto banalno kao navijanje za određeni sportski klub što ste recimo praktikovali nekada u mladosti. Siguran sam da ste svoj stav ranije znali da branite ‘dušom i srcem’ pa bi se za isti i potukli sa onima koji nisu to dijelili sa vama. A danas kada se toga sjetite, čak vam je i neprijatno zašto ste se tako ponašali!

Razlog za ovu promjenu je nastao time da ste postavljanjem pitanja i traženjem odgovora došli do drugih saznanja i vrednovanja, i time olabavili veze oko prethodnog ubijeđenja. Ukratko, stara ubijeđenja su bila solidna i stajala su čvrsto kao stol na četiri noge kojem bi kasnije kroz preispitivanje vrijednosti kao ‘otpilali’ jednu nogu. Time je stol postao nestabilan. Zatim ste daljnjim analizama odstranili i drugu nogu, pa je stol prestao da bude funkcionalan. Ili možda primjer sa idealima nekih komunista koji su se nakon 1948 godine (Informbiro) razočarali u Titov odnos prema SSSR-u obzirom da su se kroz politički život čvrsto vezali uz ideale kulta ličnosti. Mnogi od tih dobrih ljudi i komunista su baš zbog takvih čvrstih vlastitih ubijeđenja proveli dosta vremena na Golom otoku na prisilnom sunčanju, bez da su promjenili svoj stav.

[statixx]

Cinjenica da ubjedjenja, na kojima gradimo svjetonazor, usvajamo iz neogranicenog broja razlicitih izvora, koji ponekad nisu konzistentni, povremeno se mozemo naci u situaciji da u nama postoje kontradiktorna ubjedjenja. U tim situacijama covjek prolazi kroz neku vrstu krize ili umne neravnoteze, kada napusta, reinterpretira stara ili usvaja nova ubjedjenja kojima pokusava pomiriti stara. Rijec je svakako o vrlo dinamicnoj kategoriji. Kroz slicno mogu prolaziti i religiozne osobe, tako da se vremenom udalje od "izvornog" i predju na neki drugi srodan put (npr. denominacije). Meni nema nista lose u tome, sve dok se ljudi uce da razumiju, postuju i tolerisu razlike. Tamo gdje se ignorisu, na nacin da se potiskuju diktaturom, prije ili kasnije dolazi do sukoba.

[Lopov-eliminator]

Teza da ateisti nastupaju na nacin kao da Bog postoji je tacna,...

Kako ja to vidim—a ne kako bi vjernici željeli da intrepretiraju moje stavove—ateista kaže da bog ne postoji ali diskusiju vodi sa premisa da AKO postoji, onda…

Dakle, ovo ako postaje baza svega ali nikako priznavanje božanstvenog postojanja. A bome mi se ne da stalno to pisati i podvlačiti, kao što se izgleda mora uvijek uz Muhamedovo ime pisati s.a.w.s. … "sallallahu alayhi wa salaam"

Koja providna mržnja

Tvoji postovi su puni iste te mrznje, prema tome nisi ni ti dalje dobacila.

[piupiu]

O tome bi se moglo diskutovati, ali osim ljubavi prema bogu, i ljubav prema covjeku, zaljubljenost, fasciniranost zivotnim pricama ili nesto trece moze biti inspiracija u umjetnosti.

Religija svakako ima pozitivnu, ali ima i negativnu stranu.

Slazem se

Elem u knjizi senavodi zanimljiv primjer- za vrijeme carske Rusije su pisali Tolstoj i Dostojevski npr.i napisali najveca knjizevna djela u istoriji, dok za vrijeme SSSR-a (ateisticki rezim valjda tako misli) je nauka imala primat, dok je umjetnost bila manje zastupljena.

Teza za porazmisliti

Samo sto to nije ateisticki rezim. Religija je mozda dala materijala za inspiraciju, ali nije drzala monopol na inspiraciju. Tako da mjesto Davida i Posljednje vecere bi imali danas neka druga remek djela jer Mikelandjelo i Da Vinci bi opet bili umjetnici, kao i masa drugih.

I to je tacno. Ljudi nalaze inspiraciju u onome sto ih okruzuje. A, umjetnici ‘proizvode’ i ono sto im se naruci, na pr Posljednja vecera ...

[piupiu]

Kako ja to vidim—a ne kako bi vjernici željeli da intrepretiraju moje stavove—ateista kaže da bog ne postoji ali diskusiju vodi sa premisa da AKO postoji, onda…

Dakle, ovo ako postaje baza svega ali nikako priznavanje božanstvenog postojanja. A bome mi se ne da stalno to pisati i podvlačiti, kao što se izgleda mora uvijek uz Muhamedovo ime pisati s.a.w.s. … "sallallahu alayhi wa salaam"

Koja providna mržnja

Tvoji postovi su puni iste te mrznje, prema tome nisi ni ti dalje dobacila.

Komentar moderatora

Sarena ljubicica, molim vas da obratite paznju na procitano, javno insinuirati da neko ispoljava mrznju sa aspekta nerazumijevanja autorovog posta nije preporucljivo.

Lopov eliminator, komentare koji su 'puni mrznje' treba prijaviti relevantnim moderatorima, ovoj replici nije mjesto na ovoj temi.

Vratimo se temi. Hvala.

[aurora313]

Forumas @NIN je vrlo lijepo negdje na pocetku teme napisao kako ga je, u djetinjstvu, njegova nana, koja je bila vjernica, naucila da su sve razlike izmedju ljudi vjestacke. Odrastao sam u slicnoj kuci i naucen sam da postoje ljudi i njihovi postupci, koji mogu biti dobri i losi. Mislim da su ovo pozitivni temelji na kojima mogu postepeno graditi svjetonazor i ne bojim se neodgovorenih pitanja. Religija mi ne znaci nista u zivotu, i kao sto vjernici cesto kazu kako je to nesto sto osjecaju u sebi, tako isto i ja osjecam u sebi da bi me religija kocila, ogranicavala i gusila u mnogim stvarima. Kada sam potisten ili osjecam tjeskobu mozda nemam tako dobar oslonac kao vjernici, ali zadovoljit cu se i dobrom muzikom, knjigom, razgovorom sa bliskim osobama, odlaskom u prirodu, a ako nista covjek se uvijek moze isplakati. Sve je to prirodno.

Ovdje ne treba ništa komentarisati, dodati niti oduzeti.

Nego 'vako. Par forumaša me gleda sa nekog sumnjičavog ugla a bome ima i jedna koji kada vidi moj nick, nekako joj se smrači. Niti je sa mnom diskutovala, niti sam je vrijeđao komentarima ili slao PM. Ali eto, i ako je vjernica, ona ne može da vidi dalje valjda zbog mušebeka koje si je sama stavila. I onda slušam kako ateisti su ti vrijeđaju vjernike! Pa nije valjda da nemere biti i drugačije!

Problem je kada si neko utuvi u glavu pogrešnu sliku o nečemu ili nekome. Polazeći od sebe, ja sam sasvim običan produkt ovog sarajevskog društva gdje sam i rođen prije mnooogo godina. Kao malog, mati bi me ostavljala komšnici i išla na posao. Naša komšinica, rahmetli 'tetka' Razija, naučila me je koječega pa i oko njene vjere. Sjećam se detalja kako bih kao šestogodišnjak sa njom kao klanjao, i ponavljao one nerazumljive riječi koje je ona izgovarala! Onda sam kao Titov prvačić jednog dana izvadio iz okvira na zidu sliku našeg kućnog sveca i zamjenio je Titovom. Moja baka—koja je živjela u drugom gradu pa bih preko ljeta išao kod nje—vodila me je nedjeljom u crkvu, pa sam i tu učio ponešto, doduše na staro-Ruskom jeziku. Baka se nikada nije trudila da direktno utiče vjerski na mene. Možda i zato što je od devetero djece u Drugom svjetskom ratu izgubila pet, pa je imala svoj neki svijet u kojem je morala da nalazi odgovore na sve što ju je snašlo.

Naravno, nakon rane mladosti došlo je školovanje, zabavljanje sa curama bez obzira na vjeru, zatim zajednički život...

Dakle, ništa neobično u formiranju za ovo naše podneblje. Valjda iz ovoga, nikada nisam razvio neki animozitet prema drugim vjerskim skupinama ili onima sa drugačijoj boji kože, obzirom da sam veliki broj godina proveo živeći vani. I na taj sam način potvrdio ono što sam znao, a to je da među nama ima razlika, ali se iste moraju prihvatiti kao logična neminovnost društvenih i drugih uticaja u razvoju pojedinaca. Tu termini 'bolji' ili 'gori' ne prolaze.

Zato dragi forumaši, ako ponekada kao pojedinci ne vidimo šumu od drveća, to je zato što imamo svoja vlastita shvatanja a naročito vlastite poglede. Tu se jedino razlikujemo pa zato i možemo da nabijemo 370+ strana polemike.

Ali, držimo se se premise da svako ima pravo na svoj stav i svjetonazor.

I naravno, mi ateisti smo uvijek u pravu!

[5 0 5]

O tome bi se moglo diskutovati, ali osim ljubavi prema bogu, i ljubav prema covjeku, zaljubljenost, fasciniranost zivotnim pricama ili nesto trece moze biti inspiracija u umjetnosti.

Religija svakako ima pozitivnu, ali ima i negativnu stranu.

Slazem se

Elem u knjizi senavodi zanimljiv primjer- za vrijeme carske Rusije su pisali Tolstoj i Dostojevski npr.i napisali najveca knjizevna djela u istoriji, dok za vrijeme SSSR-a (ateisticki rezim valjda tako misli) je nauka imala primat, dok je umjetnost bila manje zastupljena.

Teza za porazmisliti

kako mislis da je umjetnost bila manje zastupljena? mozes li molim te ovo bolje razjasniti? bulgakov mi odmah pada na pamet. eisenstein, tarkovski, malevich... da nabrojim samo par, ovih najpoznatijih.

[_BataZiv_0809]

kako mislis da je umjetnost bila manje zastupljena? mozes li molim te ovo bolje razjasniti? bulgakov mi odmah pada na pamet. eisenstein, tarkovski, malevich... da nabrojim samo par, ovih najpoznatijih.

Teza je Izetbegoviceva, pa ocekujem da o njoj prodiskutujemo

[kerima1]

Aurora313
Sem da ste vi ateisti uvijek u pravu:)
Svako ima svoju istinu i taj isti da vidi istinu u necem drugom momentalno prelazi u novu isitnu.Svi mi smo samo ono sto MOZEMO biti,sto je bilo moguce da postanemo..

[Leo_alfa]

Istina je samo jedna, nema ih vise, a posebno ne "moje", "tvoje" itd. Mi joj samo tezimo, a koliko smo sposobni da joj se priblizimo zavisi od nas samih.

[statixx]

Forumas @NIN je vrlo lijepo negdje na pocetku teme napisao kako ga je, u djetinjstvu, njegova nana, koja je bila vjernica, naucila da su sve razlike izmedju ljudi vjestacke. Odrastao sam u slicnoj kuci i naucen sam da postoje ljudi i njihovi postupci, koji mogu biti dobri i losi. Mislim da su ovo pozitivni temelji na kojima mogu postepeno graditi svjetonazor i ne bojim se neodgovorenih pitanja. Religija mi ne znaci nista u zivotu, i kao sto vjernici cesto kazu kako je to nesto sto osjecaju u sebi, tako isto i ja osjecam u sebi da bi me religija kocila, ogranicavala i gusila u mnogim stvarima. Kada sam potisten ili osjecam tjeskobu mozda nemam tako dobar oslonac kao vjernici, ali zadovoljit cu se i dobrom muzikom, knjigom, razgovorom sa bliskim osobama, odlaskom u prirodu, a ako nista covjek se uvijek moze isplakati. Sve je to prirodno.

Ovdje ne treba ništa komentarisati, dodati niti oduzeti.

Nego 'vako. Par forumaša me gleda sa nekog sumnjičavog ugla a bome ima i jedna koji kada vidi moj nick, nekako joj se smrači. Niti je sa mnom diskutovala, niti sam je vrijeđao komentarima ili slao PM. Ali eto, i ako je vjernica, ona ne može da vidi dalje valjda zbog mušebeka koje si je sama stavila. I onda slušam kako ateisti su ti vrijeđaju vjernike! Pa nije valjda da nemere biti i drugačije!

Problem je kada si neko utuvi u glavu pogrešnu sliku o nečemu ili nekome. Polazeći od sebe, ja sam sasvim običan produkt ovog sarajevskog društva gdje sam i rođen prije mnooogo godina. Kao malog, mati bi me ostavljala komšnici i išla na posao. Naša komšinica, rahmetli 'tetka' Razija, naučila me je koječega pa i oko njene vjere. Sjećam se detalja kako bih kao šestogodišnjak sa njom kao klanjao, i ponavljao one nerazumljive riječi koje je ona izgovarala! Onda sam kao Titov prvačić jednog dana izvadio iz okvira na zidu sliku našeg kućnog sveca i zamjenio je Titovom. Moja baka—koja je živjela u drugom gradu pa bih preko ljeta išao kod nje—vodila me je nedjeljom u crkvu, pa sam i tu učio ponešto, doduše na staro-Ruskom jeziku. Baka se nikada nije trudila da direktno utiče vjerski na mene. Možda i zato što je od devetero djece u Drugom svjetskom ratu izgubila pet, pa je imala svoj neki svijet u kojem je morala da nalazi odgovore na sve što ju je snašlo.

Naravno, nakon rane mladosti došlo je školovanje, zabavljanje sa curama bez obzira na vjeru, zatim zajednički život...

Dakle, ništa neobično u formiranju za ovo naše podneblje. Valjda iz ovoga, nikada nisam razvio neki animozitet prema drugim vjerskim skupinama ili onima sa drugačijoj boji kože, obzirom da sam veliki broj godina proveo živeći vani. I na taj sam način potvrdio ono što sam znao, a to je da među nama ima razlika, ali se iste moraju prihvatiti kao logična neminovnost društvenih i drugih uticaja u razvoju pojedinaca. Tu termini 'bolji' ili 'gori' ne prolaze.

Zato dragi forumaši, ako ponekada kao pojedinci ne vidimo šumu od drveća, to je zato što imamo svoja vlastita shvatanja a naročito vlastite poglede. Tu se jedino razlikujemo pa zato i možemo da nabijemo 370+ strana polemike.

Ali, držimo se se premise da svako ima pravo na svoj stav i svjetonazor.

I naravno, mi ateisti smo uvijek u pravu!

Hvala sto si podjelio dio svoje price. Moja uza okolina takodjer je bila poprilicno "sarolika". Jedna nana religiozna, a dedi, sa oceve strane, desilo se nesto slicno tvojoj nani, zaklana mu je citava porodica u Drugom svjetskom ratu da bi on zavrsio u Partizanima, a nakon rata ponovo osnovao porodicu.

Posljednja sam generacija Titovih prvacica, a prva mi je djevojka bila iz Hrvatske. Moja iskustva sa vjerskim objektima su skromna - jeo sam Isusov kruh (ono okruglo ) u crkvi, a u dzamiji sam bio kum. To bi bilo to.

E sad, zanimljivo je da tamo gdje umjesto jednoumlja vlada mnostvo ideja i kultura prilike da osim religioznih bude i agnostika, ateista, deista, light vjernika i sl. su mnogo vece. Posmatrajuci sa individualnog aspekta tzv. princip ekonomicnosti - buduci da se susrecem sa mnogim svjetonazorima i religijama, a niti jedno mi se (u djetinjstvu) ne namece kao jedino "pravo", onda mi je i lakse i brze jednostavno ih primiti na znanje, bez potrebe da ijedno usvojim. Sada furam svoj zivot i zahvalan sam sto mi pogledi na svijet nisu nametnuti, stavise, prepustena sam da o tim stvarima razmisljam sam, dok su mi istovremeno usadjena osnovna moralna nacela, koja vrijede maltene u svakoj kulturi.

[piupiu]

Skupljač je komentarisao: "Rekao je Allahov Poslanik Muhammed, sallallahu alejhi ve sellem: “Svaki sin Ademov (svako dijete) rađa se u fitri (prirodnoj urođenoj vjeri islamu) pa ga njegovi roditelji (svojim odgojem) učine židovom, kršćaninom ili vatro-poklonikom.” (Hadis bilježe Buharija i Muslim)..

Ja, na primjer, aurora313, uopste ne vidim sta je tu uvredljivo, jer interpretiram to iz potpuno drugog ugla (bez obizra na to sto mi se cini da je namjera skupljaca zeljeza da istakne univerzalnost islama, mislim da nam je argument u sustini isti - univerzalnost urodjenog osjecaja za etiku i dobro; a mozda nam argumenti i nisu isti, ko zna, no ja biram ovu interpretaciju, ).

Ne znam kako propuštate da vidite očito. Meni je upao u oči pojam fitra koju Skupljač naziva ...prirodnoj urođenoj vjeri islamu pa ga njegovi roditelji (svojim odgojem) učine židovom, kršćaninom ili vatro-poklonikom. Nejasno mi je kako ovdje ne vidite vrijeđanje ljudi iz drugih vjera?!

Nepodobno je i objašnjavati da ovdje nema ničeg filozofskog. Ovdje se postavlja činjenična tvrdnja—samo što se ne udari šakom po stolu—da su se svi ljudi rodili po nečemu što pripada islamskom viđenju, a tek nakon toga dolazi nadgradnja djece po vjerskom ubijeđenju njihovih roditelja?! Zatim je u daljnjim komentarima neko dodao da bi se trebalo znati da je prvi čovjek bio musliman. Too bad, jaro; ime i pojam Adam je starije od Adema.

Po Novom zavjetu, praznoglava novohrišćanska tvrdnja je da se svi rađamo grešni, u islamu ne postoji. Ali to je NZ mogao da tvrdi i podstiče, i na tome da gradi vjeru (kao, Isus je na sebe preuzeo sve ljudske grijehe), obzirom da je isto zabilježeno prije nego što se i znalo za pojam islam. Ili primjer da je Kuran zadnja božija objava što može da prođe obzirom da je islam novija vjera od prethodne dvije, pa čak ni najžešći ateista ne može tu tvrdnju da porekne.

Dakle, moja jedina i najvažnija poenta i koju ću opet ponoviti je ta da su obje tvrdnje uvredljive za vjere koje su već postojale prije islama. Jesu li Jevreji kao tvorci modernog monoteizma zaista slijedili nekakve kvazi-islamske vrijednosti (fitra), ili se islam kao vjera ustanovio na bazi Jevrejskih i hrišćanskih učenja i postavki? Zašto se fitri daje vrijednost nekakve islamske urođene ljudske vrijednosti? Gornjim se definitivno omalovažavaju činjenice i vrijednosti istorijskog razvoja obje vjere koje predhode islamu.

Naravno, ako neko i dalje stoji na stanovištu da je islam prva vjera, onda razum zahtijeva da odustajem od gornjeg.

Aurora313, eh, da ti odgovorim. U zivotu se argumentirati moze sa raznih stanovista - sa stanovista teologije, ideologije, filozofije, psihologije, logike … ja biram da svakom covjeku pripisem najbolju i najsiru mogucu namjeru koja tezi ka povezivanju. Ono sto primjecujem u ogromnom broju rasprava na forumima, u ogromnom broju tema koje se postavljaju je da ljudi krecu od toga da zele da ‘ukljuce’, ‘povezu’, nadju nesto zajednicko sa drugima, ponude nesto ‘pozitivno slicno’ drugome koga mozda ne razumiju, s kim su u nekakvom imaginarnom ljudskom ‘raskolu’, ako mogu to tako postaviti.

S obzirom na moje laicko razumijevanje islama, ono sto ja shvatam nekakvom osnovnom postavkom islama je da on ukljucuje i prepoznaje sve abrahamske religije kao svoje uporiste i utociste, i da se njima ne obraca iz nekakve pozicije superiornosti nego iz pozicije kontinuiteta i filozofoske srodnosti. U tom smislu se ne slazem s tobom, jer mislim da se ne radi o nekakvoj vrjednosnoj gradaciji abrahamskih ucenja, vec da se radi vise o filozofskom postuliranju univerzalnosti vjere - kao kad bi neko rekao ‘ova vrsta etike univerzalna je i urodjenja svim ljudskim bicima’.

Mislilm da je to cak i neki najblizi prevod pojma ‘fitra’ - ta neka primordialna ljudska priroda, a kad razmisljam sta znaci - ona pozitivno ocjenjuje covjeka kao prirodom predrodredjenog da vjeruje (i ne samo da vjeruje) u nesto sto je postavljeno kao univerzalno, dakle pripadajuce citavom ljudskom rodu. To je za mene jedna pozitivna teznja i zelja da ljudski svijet pojmimo kao univerzalno predodredjen za neku etiku koju mi smatramo uzvisenom i dobrom. Dakle, ‘nijet’ u ovom slucaju po mom misljenju nije iskljuciv i negativan, nego ukljuciv i pozitivan, ako sam uspjela imalo docarati sta mislim. Tako ja to nekako tabirim.

[nasa]

Problem je sto @aurora nije shvatila znacenje fitra pa zakljucuje" nekakve kvazi-islamske vrijednosti (fitra)", nisu to nikakve kvazi islamske vrijednosti vec u kontekstu citiranog fitra bi bila prirodno stanje covjeka,
sto je mozda jasnije iskazano u ajetu
zato stani licem svojim vjeri pravoj, fitretu allahovom, onom po kojem je stvorio ljude

Radi se o fitretskoj spoznaji, prirodenoj spoznaji, ajet cilja na jedan od nacina spoznaje Boga i to je nesto sto zastupaju sve monoteisticke religije...Bozanski pecat u nama...ne odrice se isti ni ateistima vec kao sto vidimo iz ajeta kaze se upravo ljudi.
@piupiu

[aurora313]

...S obzirom na moje laicko razumijevanje islama, ono sto ja shvatam nekakvom osnovnom postavkom islama je da on ukljucuje i prepoznaje sve abrahamske religije kao svoje uporiste i utociste, i da se njima ne obraca iz nekakve pozicije superiornosti nego iz pozicije kontinuiteta i filozofoske srodnosti. U tom smislu se ne slazem s tobom, jer mislim da se ne radi o nekakvoj vrjednosnoj gradaciji abrahamskih ucenja, vec da se radi vise o filozofskom postuliranju univerzalnosti vjere - kao kad bi neko rekao ‘ova vrsta etike univerzalna je i urodjenja svim ljudskim bicima’.

Mislilm da je to cak i neki najblizi prevod pojma ‘fitra’ - ta neka primordialna ljudska priroda, a kad razmisljam sta znaci - ona pozitivno ocjenjuje covjeka kao prirodom predrodredjenog da vjeruje u nesto sto je postavljeno kao univerzalno, dakle pripadajuce citavom ljudskom rodu. To je za mene jedna pozitivna teznja i zelja da ljudski svijet pojmimo kao univerzalno predodredjen za neku etiku koju mi smatramo uzvisenom i dobrom. Dakle, ‘nijet’ u ovom slucaju po mom misljenju nije iskljuciv i negativan, nego ukljuciv i pozitivan, ako sam uspjela imalo docarati sta mislim. Tako ja to nekako tabirim.

Kada bi nas dvoje sjeli i popričali o ovome, brzo bi se složili. Prihvatam da dobra diskusija može što-šta da rasvijetli.

Gdje vidim problem su shvatanja i interpretacije pojedinaca.

Mislim da u skoro svakom vjerniku—a nije važno o kojoj se religiji radi—čuči nekakav tefsir-maher ili nekakav mali vidovnjak, koji misli da vidi dalje i bolje. Dakle, osnovni problem je u ljudskoj prirodi i vlastitom shvatanju određenih vjerskih postavki ili poruka. A kada se to javno iznese, tada za mene filozofsko prestaje a siledžijsko (primitivno i/ili manipulativno) postaje znak za uzbunu.