Forum Klix.ba

Pročitati ako ste u prilici:

Hadžijahić, M., O jednom manje poznatom domaćem vrelu za proučavanje crkve bosanske. Prilozi Instituta za istoriju BiH, X/II, 10/2, Sarajevo, 1974, str. 55-109. Hadžijahić samtra da je "Kunovski zapis" nastao između 1560-1565.g.

MOLITVA OT TRESKA
I OT GROMA I OT BIJESA I OT GRADA

Zapreštaju vam, dijavole i studeni grade i suhi vjetre,arhengelom Mihailom, sa vasemi silami nebeskimi, i Gavrilom i Urilom i Rapailom i Arapatlom i Epimilom i Putošem, i Rumilom i Nahronotom i Paonom- da ne prihodite ka sijemu metehu kunovskomu!...
Zapreštaju vam, dijavole i grade, sedmi riječi, koje rece Hristos, na krstu viseći, bogu: Oče, oprosti onim koji me muče, za ljubav tvoju- i ja prostim za ljubav tvoju!...“
Zapreštaju vam, dijavole, slavnijem prestolom i serapimom- da ne prihodite, dijavole i studni grade, ka tome metehu!...
Zapreštaju vam, dijavole i studeni grade, trema patrijarsi: Avramom, Isakom i Jakovom, ježe počivaju pod dubom amorskijem, i vasa imena tvoja zaklinjaju: ime Ancilijas, Bel, Vratauh, Baršan, Ankibaš, Angluš, Cernicaš, Papiluš, Kozoderac, Dominuš, Rek, Ciper, Lambor, Anmiš, Cernica, Akomiraš, Apomiri..., Araklija, Sotona i Luciper!...
Zaklinjaju vas, dijavole i studeni grade, gospodom bogom i četiri jevangelji, i trista deset svetimi oci i 60 mučenici, i Hristosom i svetijem Jovanom- da ne prihodite dijavole i studeni grade ka sijemu metehu!...
Zapreštaju vam, dijavole i studeni grade i suhi vjetre, sedmi hljebi ježe se u jevangelju pomenu, i otpočetom ježe prija Isus i postavi pred učenike, i slavnijem prišastijem Hristojoviem, i svetijem književnici, i nožem i mačem ježe ureza Petar uho rabu Pilatovu, i angeli ježe otvalista kamen do groba Hristova, i strahom od nedužne straže kraljeve, i sedmi zvijezdami i mačem boduštije,- da ne prihodite dijavole i studeni grade ka sijemu metehu kunovskomu!...¸
Zapreštaju vam, dijavole i studeni grade i suhi vjetre,24 starci sjedešti na prestolu, i munjami i gromi i glasi sjedešti ot prestola, i otroki ježe pojahu pjesan gospodinu, vapeši hadeski..., i vijenci svetijeh ježe položiše prestolom, i knjigami napisanijem... ježe vidje na prestolu na desnice sjedešti, i 4 angeli sjedešti na četireh uglijeh zemlje(i) držešti četiri vjetre zemaljske, i sedmi pečat svetijemi – da ne prihodite dijavole i studeni grade i suhi vjetre ka metehu kunovskomu!...
Zapreštaju ti dijavole i studeni grade trstiju ježe izmjerena bi crkov božija, i brenijem ježe izbra mihajla arhangela sa zmijami, i 12 apostoli i 12 kamenoma – da ne prihodi grad ka sijemu metehu!...
Zapreštaju vam dijavole i studeni grade 40 čudesi ježe apustoli satvoriše, koja čudesa i zlamenija piše Luka u evangeliju, i slavnijem prišastijem svetago duha..., i elicijem svjetlom iIsaja ( kada) gredijaše u Damask..., i angelomježe se javi koronilu, i snidijem svetago Petra u Ćesariju, i duhom ježe porazi Iroda cara, i molitvami Pavlovijem ježe zapreti s(ve)ti Pavao ime vu uho va tamnice u polunošti, va ide Pavao i sila i rastrgoše se uzi im . da ne prihodite sijemu metehu!...
Stanem dobre, stanem dobre, stanem sa strahom božijem, da stane grad, da ne ide na siji meteh!...
I gla(gol)emu gospod reče: Glagolji siju molitvu: Od gradastva vi gospodi pomilujstva vi, gospodi pomiluj; arhangele Mihaile i Gavrile i urile i Rapailei Arapataile i Epimile i Putoše i Rumile i Nahronote i Paone, sabludite sijega meteha kunovskog, od zlago dažda i ot dijavola i ot čina i ot bogate te bogactvom bogatoga Simeona Stlupnika, umnožite vasakem blagom za ljubav basemoga boga Sabaota – vsemu metehu!..“

Eto pred Vama je „Molitva ot treska“ poznatija kao „Kunovski zapis“ koja je pronadjena u Ječmištima kod Foče 1905. godine. Do rata se nalazio u Zemaljskom muzeju u Sarajevu, da li je i danas tamo ne znam. Zapis je napisana jednom papirnom svitku, zapečaćen voskom radi zastite i smjesten u jednu šupljinu u borovoj kladi.Sam zapis je ostecen, ustvari njegov početak, a zatim slijedi dvadesetak muslimanskih imena tadašnjih stanovnika „meteha“ kunovskog kojima je zapis bio i namijenjen. Sama molitva, zapis, je pisan u starom bosanskom cirilicnom pismu. Zatim slijedi prepis poruke na latinskom jeziku sa bosancicom, koju je navodno napisao sam Isus nekom caru u Jerusalimu.
To je u stvari ćirilična transkripcija latinskog teksta apokrifnog pisma Isusovog pisanog kralju Abagoronu. Nakon visekratnog zazivanja imena Isusa i Marije slijedi bosanski tekst molitve necjelovit i bez završetka. U devet odjeljaka zaklinjanja ovog zapisa ima vise podataka iz Apokalipse i apokrifne literature, sa motvima iz Novog zavjeta.
Ono sto je najinteresantnije stručnjacima su imena šejtana ,koja se spominju u četvrtom odjeljku a koja zakljinju trojica patrijarha. Među osamnaest šejtana čudnih imena imaju i četvorica sa našim narodnim imenima ( Cernicaš, Kozoderac, Ciper i Cernica).
Po svoj prilici zapis je pisao neki pataren za svoje prijatelje koji su vec presli na Islam ali se jos nisu odrekli svojih običaja i starih vjerovanja.
Prema Ćiru Truhelki: “..Molitva ot treska, ot groma, bijesa i od grada, predstavlja neku vrstu ljekaruše, nastale možda u nekom patarenskom karitativnom prihvatilistu a odrzala se dugo kao dio narodnog praznovjerja. ZA nas je ona značajna kao jedan od primjera tadašnje pismenosti.“ .

U separatu iz naučnog rada Jasminka Mulaomerovića: "Sveta mjesta za osamljivanje u Bosni i Hercegovini", objavljenog u časopisu "Znakovi vremena" - broj 7-8, zima 2000 kao izvor podataka navodi se i...

Ostaci srednjovjekovnih bosanskih vjerovanja i obreda mogli su se naći u području Drežnice još krajem XIX stoljeća i to kod muslimanskog stanovništva. Vidi Solovjev, A., Nestanak bogumilstva i islamizacija Bosne. Godišnjak Istorijskog društva Bosne i Hercegovine, I, Sarajevo, 1949, str. 77.

Stećak Gosta Milutina



http://www.focaci.org/index.php?option= ... Itemid=122

Kako se prave mitovi?

http://www.rastko.rs/rastko-cg/povijest ... ljani.html





Sl. 15. - Grob iz XV veka, zvani "Ercegov Grob", kod Sokola, grada Hercega Stjepana.

Današnji Pivljani pričaju da su; ova groblja starija ; od sadašnjeg pivskog stanovništva i zato ih zovu: "Staro Groblje", ređe "Mramorje"[54] a samo dva zovu "Grčko Groblje". Narod priča da su pre Srba u Pivi živeli neki "Grci", koji su zbog hladnoće usred leta pobegli niz Drinu i više se nikada nisu vratili.[55]

Najlepše je groblje, zvano Mramorje, u Borkovića Katunu. Ovde ima 17 grobova na jednoj obloj glavici. Nadgrobne su ploče u obliku trapeza od tvrdoga krečnjaka, dosta lepo urađeno i sa šarama s lica (sk. 4). Nekada su ploče bile sve uspravljene, tj. pobodene na kraćoj osnovici, zbog čega ih narod i zove mramorje, a danas stoji samo još jedna uspravljena. Na jednoj od tih ploča počeo je neko da kleše krst, pa je ostavio nedovršeno.[53] Ovo je groblje na visini od 1480 m. Približno je na toj visini i groblje na Branovu u Jezerima, koje narod takođe zove Mramorje.

Oko Šćepan-Grada (Sokola) ima mnogo starih grobova. Pop Jovo Radović iz D. Crkvica pričao mi je da takvih starih grobova ima mnogo po šumi sa strane Tare i da na njima ima nekih natpisa. Ja te ploče nisam gledao, ali sam naišao na jugoistočnoj strani od grada na staro groblje sa vrlo velikim nadgrobnim pločama. U jednoj grupi ima 9 grobova, a među njima je jedan najveći i najlepši i na njemu ima ćirilovski natpis dosta iskvaren. U jednom napisu iz Foče, štampanom u "Vremenu" 9 novembra 1933 godine, pominje se ovaj grob kod grada Sokola na Šćepan-Polju, i natpis na njemu. Natpis glasi: Božű i Petkovü (?) spomenü ...... Milošu(?) moł, u rał preide. Molţ vi ne popiraite (me) mimoidući, ere sam {a bio kako i vű a (vű) ćete bűti kako i ja smertni.

Crkvišta

U vrhu staroga naselja, a sada zaseoka Zagrađa, ispod Šćepan-Grada, ima stara crkva sa jednim kubetom na sredini. Crkva je u ruševinama, a zidana je od kamena i bigra. Svodovi su izgrađeni od bigra, a crkva je bila spolja obložena tesanim kamenom. Crkva ima oblik laće, a oltar je odvojen od "crkve" zidom, što je retkost kod naših crkava. Na oltaru su troja vrata, i svi su lukovi, kako u crkvi tako i nad vratima i provorima, izrađeni u arapskom stilu. Crkva nema fresaka, belo je okrečena i izgleda da je služila i za džamiju, iako nema munareta[61].



Manastir Piva

Staro groblje kod crkve na Pišču je vrlo interesantno. Ono je mnogobrojnije no i jedno do sada pomenuto. Prilikom raskopavanja ovoga groblja naišlo se na neka stara crkvišta. Na temeljima jednog starog crkvišta podignuta je i nova crkva za Pišče i okolinu. Crkva nije velika i sva je ozidana od kamena iz temelja tih crkvišta i od nadgrobnih ploča. Ovo groblje na Pišču je izmešano: ima starih grobova i grobova docnijih (ali ipak nikako docnijih od 350-400 godina) sa hrišćanskim oznakama.

2007 godine, evolucija u razmišljanju

http://www.manastir-lepavina.org/vijest.php?id=3427

Crkva na Zagrađu posvećena je sv. Vaznesenju Gospodnjem i nalazi se na otprilike pola puta od srednjevekovnog utvrđenog grada Sokola i Šćepan Polja – mesta koje se pod toponimom Međurečje prvi put pominje još u izveštajima vizantijskih hroničara iz 11. veka.

Stara srpska plemićka i vladarska porodica Kosača, poreklom iz istoimenog sela u okolini današnjeg Goražda, predstavljala je, često pomalo zaboravljenu, kariku koja je međusobno povezivala srpsko pravoslavno-hrišćansko plemstvo u tegobnim vremenima posle bitke na Kosovu.

Važno je ovde pomenuti još i izvanredna statička rešenja, koja su omogućila da crkva ostane pod svojom kupolom skoro šest stotina godina, iako je olovni pokrivač sa nje skinut odmah po dolasku Turaka, da bi njime bila pokrivena tada novoizgrađena Aladža džamija u Foči.

Soko Grad, pod kojim se manastir nalazi, bio je letnja prestonica Šćepanove «hercegovine» sve dok ga Turci nisu zauzeli 1465. godine.

Aladža džamija je podignuta oko 1550 godine.

Tako se gradi mitomanija. Za par godina će neki tvrditi kako je Aladža džamija bila crkva.

@Focak...
Nije lose a malo ovo sa crkvama si zakomplikovao.
Nego iskrivljena historija Bosne je ocevidna i gdje nema sumnje.Naime sva historija se gradi
na cinjenicama tj,dokazima arheoloskim i pisanim znaci necim konkretnim.Medjutim pobijanje tih
dokaza i falsanjem kao krivotvorinama ili ponistavanjem nekih dokaza se kroji historija pogresna.
To je primjer nepriznavanja crkve bosanske,kao i bogumila ili skretanje cinjenica u vezi stecaka.
Kao stecci su ovo nekih naroda a ne Bosnjana pripadnici crkve bosanske su ovi ili bogumili nisu postojali.
Nego evo da se vratimo 2000 godina prije.Svi se slazemo i imamo historiju Bosne.Ovde su bili Iliri.
Dvije provincije Dalmacija i dijelom Panonija.Ilirska plemena ,njihovi obicaji,religija-mnogobostvo,
nacin zivljenja i organizovanja plemena i sl...Znaci imamo tu historiju i znamo recimo sta je
prije 2000 godina govorio Baton Dezijata u zarobljenistvu i pobunu i bitke po Bosni i sl....
Bitno je da se slazemo i da nikoga ta historija ne "ugrozava"ona je nezavisna od danasnjih naroda
u Bosni.Tako reci imamo svu potvrdu historije padom i podjelom istocnog i zapadnog rimskog carstva.
Poznat je teritorij Bosne sve do X st.Tek kada ta religija ilirika mnogobostvo treba da se transformira.
Vlastele vec se dijele kao sto je podijeljen istok i zapad a u tom momentu Bosna nije bila ni zapad ni istok.
Cak i samo krscanstvo tek 1054 se dijeli na pravoslavlje i katolicanstvo.Ali sve u susjedstvu.U Bosni i dalje
caruje dijelom mnogobostvo.Tek od XI st.pocinju i patereni,katari,bogumili i ostali sve nazovimo heretici
koji su ne milom nego silom i raznim inkvizacijama bjezeci i boreci se za goli zivot sklanjali u Bosnu.
Vecina stanovnistva je bila hereticna po istoku i zapadu a oba su imali zelju zauzeti prvo rudno bogastvo
a onda teritorij i prosiriti se....Cak mislim da su tada bili Bosnjani veoma opasni i da nisu bili dobri
Bosnjani.Koji nisu dali da se ubijaju na svojoj zemlji.

Nego tek sada dolazimo do vremena Bosne gdje se ne slazemo u historiji Bosne.Prije svega je problem
sto pocinjemo krojiti historiju po interesima susjeda a ne Bosne i njenog stanovnistva.postoje sve cinjenice
i dokazi ko je zivio i kakvi su bili obicaji i banovine kasnije kraljevina Bosna...ali sve to se nazalost falsa
sve cinjenice i dokazi se ponistavaju i pravi se stimajuca historija...
http://www.knjiga.ba/Religija/Historija ... ge/en.html
"Bosanski bogumili su najznačajniji događaj i najinteresantnija pojava u dugoj historiji srednjovjekovne Bosne, na društveno - političkom, državnom, vjerskom i ekonomskom polju djelovanja. Preko jednog vijeka traju rasprave o nastanku, korijenima, vezama, dodirima i odnosima, suštini vjerskog učenja, organizaciji i ulozi u društvu i državi bosanskih bogumila. Naučne temelje postavio je polihistor dr. Franjo Rački u djelu: "Bogumili i patareni", čiji rezultati su i danas osnova za istraživanje ove historijske pojave.
Bosanski bogumili predstavljali su tokom cijelog srednjeg vijeka dominantnu i jedinu društveno - političku snagu u srednjovjekovnoj Bosni koja se suprostavila nadiranjima sa strane (bilo da je riječ o vojno - političkim od strane mađarskih vladara ili crkveno - vjerskim od strane katoličke ili pravoslavne crkve)".

kaboom wrote:Pa sva ova rasprava je krenula od tvoje tvrdnje da su se steci iz Bosne proširili na Hum pod bosanskom vladavinom i da su ih očigledno prihvatili pravoslavni stanovnici Huma.

Slažem se da moja gore navedena formulacija nije adekvatna i iskreno rečeno rado bi je povukao. Međutim mislim da sam u posljednjih nekoliko postova dovoljno razjasnijo svoje stavove po ovom pitanju. Stećci se jesu u masi pojavli u Humu nakon priključenja ovog regiona bosanskoj državi i prihvatili su ih kako pravoslavci u Istočnoj tako i katolici u zapadnoj Hercegovini. Također treba imati u vidu da u Humu iz istog perioda imamo i strogo pravoslavlja groblja sa krstačama koja se po svemu jasno razlikuju od nekropola stećaka. Međutim ploče i sanduci kao oblici već su se u prethodnim stoljećima pojavljivali kako u Humu tako i u drugim krajevima pa prema tome ne stoji formulacija da su se stećci proširili na Hum iz Bosne kada su u ovom osnovno pojavnom obliku već bili prisutni. Međutim karakteristični ukrasi i reljefi kao i karakteristični masivni i uspravni monolitni oblici pojavljuju se u vrijeme proširenja bosanske države. Navedeni karakteristični stil obrade i ukrašavanja nadgrobnih spomenika koji nazivamo stećcima razvio se dakle u 14. i 15. vijeku na cijelom bosanskohercegovačkom prostoru u isto vrijeme i pretvorio se u jedinstvenu kulturnu karakteristiku ovog prostora.

Što se tiče naziva stećak ja u njemu zaista ne vidim ništa sporno obzirom da ne vidim kako bi se ovom nazivu mogla dati određena ideološka pozadina ili istorijska manipulacija. Možda bi i bilo autentičnije da se u literaturi koristio naziv mramor ili bilig ali time se ne bi promjenilo ništa u vezi samog koncepta stećaka kao bosanskih odnosno bosanskohercegovačkih monolitnih srednjevjekovnih nadgrobnih spomenika. Vezivanje sa bogumilima nema veze sa nazivom stećak tako da odbacivanje teorije o bogumilima nema uticaja na ovaj naziv. Nisam upoznat kako je naziv stećak ušao u upotrebu i zašto je baš taj naziv opšte prihvaćen ali kao što rekoh ne vidim u tome neke naročite relevancije po cijelokupan koncept.

Ovome ću još dodati i to da srednjovijekovnu Bosnu, Hum i okolne zemlje kao i njihovo stanovništvo, kulturu, religiju i vlast, moramo pokušati posmatrati (ovde uključujem i sebe) potpuno odvojeno od današnjih država naroda i ideologija. Ovo je jedini način da se približimo rekonstrukciji onoga što se stvarno dešavalo na ovim prostorima prije 500 ili 800 godina. Zato imamo takve situacije da neko kaže neću bosnansku crkvu da zovem crkvom jer to znači da je ona bliža Hrvatima nego Bošnjacima što je prilično besmisleno ali u neku ruku i razumljivo iz perspektive današnjih odnosa. Također čini mi se da ti poušavaš da minimiziraš uticaj i značaj bosanske države u Humu jer se time narušava ideja o Hercegovini kao vekovnoj srpskoj zemlji Nemanjića što je također razumljivo imajući u vidu vladajuću ideologiju. Mislim da zato tako strasno pokušavaš da stećke kao bosanskohercegovački fenomen prikažeš kao više više hercegovački i pravoslavni a manje bosanski i univerzalni. Međutim stećci dokazuju da je srednjovijekovna Bosanska država očigledno bila puno draža nekadašnim humljanima nego današnjim hercegovcima.

kaboom wrote: Ja sam izrazio sumnju u tu teoriju, posto
1. Najstariji datirani stećci potiču sa teritorije Huma i Travunije i datirani su u XII vijek - (M. Vego, 1963; 196, 1964; 129, J.Kovačević 1961, 309-316, P. Anđelić 1962, 173- 175, Š. Bešlagić 1971; 403-404;2004, 123)
2. Najviše stećaka ima u današnjoj Hercegovini (prema površini područja najveća gustina je u okolini Nevesinja) - (Š. Bešlagić 1983; 66-70, 2004; 165),
3. Uglavnom se svi slažu da je "umjetnost stećaka" dostigla vrhunce u području današnje Hercegovine gdje se stećci u kontinuitetu pojavljuju od XII do XVI vj.(navešću samo nekropole Radimlja i Boljuni)

Sve što si naveo je tačno s tim što da bi radi potpunije slike trebalo dodati:
4. U Hercegovini postoji svega nekoliko ploča i sanduka datiranih prije 14. vijeka a sve ostale nekropole sa nekoliko desetina hiljada stećaka potiču iz perioda u kojem se ovo područje nalazilo u sastavu bosanske države.

kaboom wrote: Problem, međutim nastaje kada pokušaš objasniti šta to spada u stećke, što ih čini toliko osobenim da posjeduju čak i posebno ime (koje se btw prvi put pojavljuje u XIX vj., zanimljivo baš u vrijeme kada se Austr-Ugarska zainteresovala za ovo područje) tada se pojavljuju bug-ovi u teoriji.
Ako uzmemo da su osnovni oblici "stećka" (po Bešlagiću):
ploče (četvorostrana ležeća prizma do 30 cm visine) 24% od ukupnog broja "stećaka"
sanduk (četvorostrana ležeća prizma preko 30 cm debljine) 64% od ukupnog broja "stećaka" (zajedno sa sanducima sa postoljima)
sljemenjak 9% od ukupnog broja "stećaka"
krstača 0,5% od ukupnog broja "stećaka"
ostatak potpada pod ostale oblike
(nevezano za oblike reljefi se pojavljuju na ukupno 8,7% od ukupnog broja "stećaka", od ukupnog broja evidentiranih primjeraka- 69356 , ukupno ih je sa natpisom 384)
Onda jednostavno nije istina da se takvi nadgrobni spomenici pojavljuju samo na toj teritoriji u tom vremenskom periodu, što se jasno vidi u pomenutom članku, da ne prepričavam sada, zato sam ga i okačio. Ostaje dakle otvoreno pitanje zašto se insistira na tom prostorno vremenskom okviru, kada recimo u istom vremenu nastaju identični spomenici kakvim se smatraju "stećci" i na drugim prostorima, ili kada nastaju identični spomenici kakvim se smatraju "stećci" prije ili poslije tog vremenskog okvira.

Stećke ne karakteriziraju samo monolitni oblici već i specifični ukrasi, reljefi odnosno cjelina stilskog izraza. Većina nekropola sadrže većinu karakterističnih oblika i samo dio ukrašenih stećaka. Obzirom da su nekropole često građene na starijim grobljima vjerovatno u nekim slučajevima sadrže i starije ploče bez natpisa koje nije bilo moguće jasno identificirati i razdvojiti. Međutim nekropole stećaka jasno se razlikuju po svojim karakteristikama od drugih grobalja u regionu zato stećci imaju posebno ime i posmatraju se kao specifičan kulturni fenomen čiji su značaj samo rijetki autori uopšte pokušali osporiti.

Kada govorimo o sataniziranju austrougarske kolonijalne istorijografije na našim prostorima treba također reći da ono nije bilo ništa intenzivnija, manipulativnije ili više štetna od srpske i hrvatske istorijografije 19. vijeka koja još uvijek ima i te kakvog uticaja i odjeka na popularno viđenje istorije. Dovoljno je za ilustraciju pogledati djelo Vuka Karadžića - Svi Srbi i svuda iz 1849. http://www.rastko.rs/knjizevnost/vuk/vk ... -srbi.html

kaboom wrote:

Nezbilj wrote:Također treba imati u vidu da u Humu iz istog perioda imamo i strogo pravoslavlja groblja sa krstačama koja se po svemu jasno razlikuju od nekropola stećaka

ako moze pojasnjenje, posto mi ovaj dio nije bas najjasniji

Mislio sam na ovaj citat iz knjige M .Wenzel - Bosanski stil na stećcima i metalu, koji se međutim zapravo ne odnosi na Hum:
Veliki dio najranijih ukrašenih nadgrobnih spomenika javlja se u pravoslavnoj Hercegovini. Ipak, miješanje ćiriličnih natpisa sa figurativnim prikazima, kao na mnogim stećcima, nikada se ne javlja na nadgrobnim spomenicima čistog srpsko-pravoslavnog porijekla iz tog razdoblja.

kaboom wrote: Još uvijek mi nisi odgovorio koja su to strogo pravoslavna groblja sa krstačama, koja se po svemu jasno razlikuju od nekropola stećaka
da pojasnim pitanje interesuje me lokacija i način razlikovanja od nekropola stećaka

Ne znam, negdje sam i o tom nešto čito, al sad više ne znam gdje. Možda sam se nešto i zahebo

kaboom wrote: Veliki dio najranijih ukrašenih nadgrobnih spomenika javlja se u pravoslavnoj Hercegovini. Ipak, miješanje ćiriličnih natpisa sa figurativnim prikazima, kao na mnogim stećcima, nikada se ne javlja na nadgrobnim spomenicima čistog srpsko-pravoslavnog porijekla iz tog razdoblja.
evo ti fotografija sa očiglednim miješanjem ćiriličnih natpisa sa figurativnim prikazima, sa lokaliteta Radimlja...imas dva primjerka samo na ovoj fotografiji, bez sumnje su u pitanju pravoslavci

Obrati pažnju, kada kaže: čisto pravoslavno-srpskog porijekla, iz konteksta se jasno vidi da pri tome ne misli na Hercegovinu već na Srbiju kada kaže kako se ukrasi sa stećaka ne javljaju na strogo pravoslavno-srpskim spomenicima. To je također jasno i kada znamo da Wenzel ne negira pravoslavlje Miloradovića za koje na drugom mjestu kaže:
Bosanski kraljevi u 15. stoljeću zadužili su glavnog čovjeka stolačke porodice Miloradovića da skuplja vojnike među hercegovačkim vlaškim plemenima. Prije toga, dok je ovo područje bilo pod vlašću srpskog kralja, ovaj posao je obavljala druga ličnost. To je bio Vukoslav Pliščić iz okoline Gacka...
Međutim obzirom na lojalnost Miloradovića bosanskim vladarima očigledno da ih ne stavlja u kontekst čistog srpsko-pravoslavnog porijekla što nije baš po Vuku ali žena je amerikanka pa joj nećemo zamjeriti

samo kao podsjetnik,cijepanje crkve 1054g.Poslije 163g,znači 1217g rimski papa kruniše Stefana Nemanjića Prvovjenčanog,znači nema ni pravoslavlja tada.E sada ko može reći i tvrditi kada je pravoslavlje nakalemljeno u Bosni.

zonbirile wrote:samo kao podsjetnik,cijepanje crkve 1054g.Poslije 163g,znači 1217g rimski papa kruniše Stefana Nemanjića Prvovjenčanog,znači nema ni pravoslavlja tada.E sada ko može reći i tvrditi kada je pravoslavlje nakalemljeno u Bosni.

Pa to je ono sto si prije naglasavao.Amebe se svojetaju kome pripadaju...Tako i vlasi koji su bili i kasnije prihvatili
pravoslavlje poslije par stotina godina oni se smatraju i u VIII st. kao srbi....nebuloze...nego evo jedan tekst malo
koji ima veze sa iskrivljenom prosloscu Bosne...


IV – NADA OPSTANKA – DUH BOGUMILSTVA

Nisu se slučajno udružile stare sile “demokratske” dame Evrope protiv Bosne. Iste sile stale pod bajrak uništenja potomaka najboljeg Naroda koji je ikad hodao Planetom. Jedni sa Zapada, drugi sa Sjevera, treći sa Istoka. I, nestade Narod. Ali njegov duh prebiva nad tlom bosanskim, nad šumama, oranicama, u vodama, u vazduhu... U tom duhu nestalih Bogumila počiva fenomen valterovštine. Prebiva duh bogumilski, iako im zlobnici premještaju i skrnave stećke, kažu, ispod kamena ništa nema... Pa za njih i nema, odavno... Sve se izmijenilo, ni u koga nema Njihove samodiscipline i strogosti. Zato i jeste sve tako i zato se digla kletva.

Ne želeći povrijediti poštenje, postojanost, ponos, čast, dostojanstvo, patriotizam, i svekoliku žrtvu najplemenitijih Dobrih Bošnjana, u ime svakog dobronamjernika koji poštuje ono što su svojim životom Bogumili stopljeni s prirodom uistinu bili, u Njihovo ime, moram reći ono najmanje što mogu i smijem:

Opominjem sve agresore, vanjske i unutrašnje, koji atakuju na sjeni Dobrih. Niko ko se zlom dotakao Njihove karme neće biti pošteđen. Oni nisu zalud po svaku cijenu, neustrašivo, do smrti, slijedili filozofiju kojom su se isticali nad svima koji ih nisu htjeli priznati i prihvatiti. Niko ko ih je izdao i priklonio se taboru okrvavljenih hordi neće dočekati ono čime bolesni demagozi osljepljuju, zaglupljuju i u obnovljeni grijeh guraju mase.

Za Njih, Nebu-Mile, i samo nebo, i vode planinskih jezera i potoka, kao i zemlja rodna, prelijepa, napaćena, bosanska, dugo i dobro sve pamti. Nije bilo i neće biti da Bosne ne bude, čak i da je opet ubiju.


Reći ću i nešto bogohulno: dobro je da ima i ratova – ispliva mulj. Kad se vrtlozi stalože, daće se mulju da ostane to što jeste.

Svjetina govori o krizi. Ja govorim o vremenu stigle kletve. Mulj pripada sam sebi.

A vode Bosne će teći.

mr. sci. Marjan Hajnal

kaboom wrote:@Nezbilj

taman sam pomislio kako je lijepo vidjeti da još postoje ljudi koje nije sramota reći da nešto ne znaju, a onda je uslijedio nastavak tvog posta u kom si blijedo pokušao opravdati svoje tvrdnje. Ne bih širio raspravu, jednostavno mislim da ti nije trebao ovaj drugi dio posta

Ne znam kako si uspio zaključiti da sam drugim dijelom mog posta pokušao opravdati prvi. Da mi je to bio cilj vjeruj mi imao sam puno boljih načina.

Što se tiče citata M. Wenzel samo sam rekao da mislim da ona u svom tekstu ne misli na Humljane, kada govori o čisto srpsko-pravoslavnom porijeklu, bez zauzimanja ličnog stava o tome. Ali kad smo već kod toga, evo na primjer Radimlja, kao jedna od najznačajnijih nekropola, vezuje se za porodicu Miloradovića, koji su prema izvorima bili Vlaška porodica, a Vlasi kao što znamo nisu srpskog, odnosno uopšte nisu ni slavenskog etničkog porijekla, već se najvjerovatnije radi o plemenima koja su prilikom doseljavanja Slavena na balkan, došla iz Rumunije odnosno tadašnje Dakije. Vlasi su tokom srednjeg vijeka čuvali svoju tradiciju, nošnje kao i svoj vlaški identitet, koji je tek kasnije prerastao u čisto srpski. Iako ne znamo koji je udio stanovništva Huma imao Vlaško porijeklo, znamo da je taj udio posebno u unutrašnjosti Huma bio značajan. U primorskom dijelu Huma također imamo mješano katoličko-pravoslavno stanovništvo, iako opet ne znamo u kojem odnosu. Kultura Huma u svakom slučaju se značajno razlikuje od kulture Raške tako da zapravo ne vidim ništa sporno u kvalifikaciji M. Wenzel.

Stećci kao posebna forma su se u Humu razvili i omasovili nakon ulaska ovog područja u sastav bosanske države što je jedan od dokaza kulturnog jedinstva Bosne i Huma u ovom periodu. Da je identit Humljana u to vrijeme bio čisto srpski oni bi vladavinu Bosne posmatrali kao okupaciju i napravili bi barijeru prema kulturnim i drugim uticajima iz Bosne. Međutim to nije bio slučaj. Primjera radi Humsko plemstvo bilo je vrlo blagonaklono prema bosanskoj crkvi, a neki su prihvatili ovu crkvu kao svoju vjeru. Humski plemići nosili su bosanske titule poput vojvoda od Bosne i po potrebi učestvovali u ratovima protiv Srbije, što je teško razumjeti ako su se Humljani u to vrijeme smatrali Srbima.

To da su vremenom svi pravoslavci Hercegovine kao i Bosne, prihvatili čisto srpski identitet nije sporno, ali pitanje je da li takva kvalifikacija stoji za srednji vijek. Pogledaj na primjer, kako su Crnogorci sa druge strane, iako su kroz cijeli srednji vijek bili pod vladavinom srpskih dinastija i vladara, razvili svoj poseban identitet.

U svakom slučaju ako znaš za neke izvore u kojima se Humljani samoidentificiraju (na primjer na način kako se u pisanim dokumentima u Bosni koristi samoidentifikacija "dobri Bošnjani") volio bi da čujem je nisam imao prilike dublje istraživati tu temu.

ma na ovoj temi nisam čest gost niti mi je to fah,ali par puta sam reagovao,čistzo faktološki,kao pomoć diskusiji.Meni se nameće jedan logički slijed,a on ovde dolazi kao kuršlus,jer je iščašena logika.Poznato je dijeljenje crkve 1054g i krunisanje katoličko Nemanjića 1217g.Koliko godina treba da se nova vjera implementira u ono doba i kako to da Vlasi pripadnici druge etničke skupine prihvate to religijsko određenje i povežu sa nacionalnim/etničkim i to sve do osvajanja Turske ,do 1463g-samo 246g.Ako CB definišemo kao heretičku u smislu laviranja između dvije hriščanske crkve,onda i nje nema prije ,hajmo reći 13 i neke godine.Mislim da se griješi i da bi se jedan religijski separat ugurao,pravi se nemogući vremenski disbalans i ruši vremenski začetak CB,koja je starija.

zonbirile wrote:ma na ovoj temi nisam čest gost niti mi je to fah,ali par puta sam reagovao,čistzo faktološki,kao pomoć diskusiji.Meni se nameće jedan logički slijed,a on ovde dolazi kao kuršlus,jer je iščašena logika.Poznato je dijeljenje crkve 1054g i krunisanje katoličko Nemanjića 1217g.Koliko godina treba da se nova vjera implementira u ono doba i kako to da Vlasi pripadnici druge etničke skupine prihvate to religijsko određenje i povežu sa nacionalnim/etničkim i to sve do osvajanja Turske ,do 1463g-samo 246g.Ako CB definišemo kao heretičku u smislu laviranja između dvije hriščanske crkve,onda i nje nema prije ,hajmo reći 13 i neke godine.Mislim da se griješi i da bi se jedan religijski separat ugurao,pravi se nemogući vremenski disbalans i ruši vremenski začetak CB,koja je starija.

Hebem li ga do sada si mogao i sam malo proguglati ovo pitanje ali hajde da ne ostane neodgovoreno evo ukratko kako stvari stoje.

Dakle u 4. vijeku kršćanstvo postaje legalno na prostoru Rimskog carstva nakon čega počinje diskusija oko utvrđivanja kršćanskih doktrina i crkvene organizacije na ekumenskim saborima. Vremenom dolazi do razlaza u određenim teološkim doktrinama i praksama koje u 11. vijeku kulminiraju razlazom istočne i zapadne crkve. Međutim stvaranje posebnih crkvenih organizacija započinje formiranjem 5 drvnih patrijaršija: Rima, Carigrada (čija se vlast prostirala na Malu Aziju, Pont, Balkansko poluostrvo i Rumunske zemlje) Aleksandrije, Antiohije i Jerusalima. Rim kao tradicionalna prestonica carstva smatrao se najvišom patrijaršijom, a nakon što Carigrad postaje prestonica Rimskog carstva u 4. vijeku i nakon 3. ekumenskog sabora Carigradska patrijaršija dobiva poziciju druge najvažnije patrijaršije nakon Rima. Vremenom napetosti i rivalitet između dva glavna centra dovodi do odvajanja driju šizmi odnosno crkvi koje se od 11 vijeka nazivaju rimo-katolička sa sjedištem u Rimu i s apapom kao vrhovnim sveštenikom i pravoslavna odnosno ortodoksna koja nije imala centralizovanu hijararhijsku strukturu već niz autokefalnih crkvi.

Nakon doseljavanja slavena na Balkan počinje proces pokrštavanja i ustrojavanja njihovih crkvenih organizacija. Od 9. vijeka prostor Raške podpadao je pod pravoslavnu ohridsku arhijepiskopiju sa tri eparhije (Ras, Lipljan i Prizren) koja je bila u sklopu carigradske patrijaršije i u kojima su vladike bili Grci. Na ovim prostorima postojale su crkve čije se sveštenstvo nalazilo u sklopu navedene pravoslavne crkvene organizacije. Od 1219. Srpska pravoslavna crkva postaje autokefalna a nakon čega Sveti Sava organizuje novi teritorijalni usroj sa osam novih episkopija: zetskom, hvostanskom, humskom, topličkom, budimljanskom, dabarskom i moravičkom. Dabribosanska episkopija formira se tek nakon dolaska osmanlija u 16. vijeku kao što sam prethodno pisao ali Humska je definitivno osnovana 1219. sa sjedištem u Stonu nakon čega počinje postepeno napredovanje pravoslavlja u ovom području.

Međutim prije 1219. u Humu je postojala katolička stonska biskupija sa sjedištem u Stonu koja se spominje još 877. godine tako da je Hum do 1219. bio katolički. Godine 1168. raška dinastija Nemanjića "oslobodila" je Duklju i Zahumlje, a Stefan Nemanja u Zahumlju postavlje brata Miroslava za kneza. Ubrzo nakon toga knez Miroslav je protjerao iz Stona Katoličkog biskupa Donata, koji je umro u izagnanstvu u benediktinskom samostanu na Lokrumu 1211. godine.

@nezbilj
ne kontam prepričavaš moj post,a u nastupnoj besjedi bi da podučavaš.Osim toga google je samo pretraživač sajtova,a ne verifikovani naučni arbitar i tamo možeš svašta naći kao i što ti prenosiš glupost u dvije rečenice.Pravoslavlje se javlja u XI vijeku,a u IX je Raška pravoslavna.Boli mene qurac za vaša prepucavanja,ali čisto logički slijed ne dozvoljava da je bilo ono što pišete i dokumentuje svojim C/P sa google.Znaš li koliko ima pozitivnih sajtova o Draži?Kontaš ,ne može planetarna pojava začeta 1054g uz papsku dozvolu za krunidbu Nemanjića 1217g,biti implementirana u njegovom carstvu ranije,a saživljena u običnom puku i životu pogotovo.

zonbirile wrote:@nezbilj
ne kontam prepričavaš moj post,a u nastupnoj besjedi bi da podučavaš.Osim toga google je samo pretraživač sajtova,a ne verifikovani naučni arbitar i tamo možeš svašta naći kao i što ti prenosiš glupost u dvije rečenice.Pravoslavlje se javlja u XI vijeku,a u IX je Raška pravoslavna.Boli mene qurac za vaša prepucavanja,ali čisto logički slijed ne dozvoljava da je bilo ono što pišete i dokumentuje svojim C/P sa google.Znaš li koliko ima pozitivnih sajtova o Draži?Kontaš ,ne može planetarna pojava začeta 1054g uz papsku dozvolu za krunidbu Nemanjića 1217g,biti implementirana u njegovom carstvu ranije,a saživljena u običnom puku životu pogotovo.

Fakat ne kontam što se nerviraš. Internet kao i knjige zahtjeva da svaku temu istražiš iz više izvora i na osnovu argumenata doneseš sud o tome šta se dešavalo. Dao sam uvod o razvoju odnosa između dvije crkve da bi razumi kako se postepeno formiralo ono što danas nazivamo pravoslavlje i na našim prostorima vezujemo za Srbe. U 11. vijeku je došlo do zvaničnog razlaza istočne i zapadne šizme ali teritorije koje su prethodno pripadale Rimskoj i Carigradskoj patrijeršiji već se smatraju pravoslavnom i katoličkom jer su ulazile u ove dvije posebne crkvene organizacije i hijararhije. Kao što sam rekao Raška je ulazila u organizaciju ohridske arhijepiskopije koja je bila u sklopu Carigradske patrijaršije prema tome možemo reći da je Raška bila pravoslavna i u 9 vijeku. Pravoslavlje i katolicizam razvili su različite dogme i prakse o kojima su se vodili sporovi tokom ekumenskih crkvenih sabora. Pravoslavlje priznaje samo prvih 7. sabora od kojih se zadnji desio u 8. vijeku tako da se već od tog vremena računa razlaz dviju crkava. Raška nije mogla biti katolička jer njen prostor nije bio u sklopu katoličke teritorijalne organizacije i nisu se gradile katoličke crkve sa katoličkim seštenicima koji čiji bi sljedbenici bili katolici. Zeta sa druge strane imala je katoličku nadbiskupiju u Baru ali u njenu teritoriju nije ulazila Raška. Sa Humom je slična stvar jer je do 13. vijeka pripadao katoličkoj organizaciji nakon čega Sveti Sava tokođer formira i pravoslavnu teritorijalnu jedinicu u Humu iz kojeg je neposredno prije toga protjeran katolički biskup. Hum ulazi u sastav Bosanske države polovinom 14. vijeka tako da se pravoslavlje razvijalo tokom prethodnih stotinjak godina. Tokom Bosanske vladavine vidimo uticaj bosanske crkve u Humu kao i kulturne fuzije ovog područja sa Bosnom. Za Stefana Nemanjića nema indikacija da je bio katolik. To što je dobio krunu od rimskog pape bio je više politički čin a ne vjerski.

@nezbilj
ja opet ne kontam,ali se i ne sekiram.Sam čin dozvole krunisanja od pape jeste politički čin,ali tim gore znači da su priznali premoć Rima.A sin Stefan Nemanjić Prvovenćani je bio dijete iz katoličkog braka također.I ovde senmantička zamka ,bio je iz hriščanskog braka i od hriščanskih pra ,pra djedova,jer su oni bili sudionici raskola a ostali ,postali RK.Dok nije bilo raskola nije bilo ni katolika,a bogami ni ortodoksa/pravoslavnih.Ne kontam kako si tako uporan,ako nešto nije ferceralo,postojalo, morao si biti hriščanin,ili mnogobožac,ateisti su došli poslije.Sve više ličiš na one koji bi da dokažu da poslije ameba je nastao islam,nije brate sve ima svoj slijed.

zonbirile wrote:ma na ovoj temi nisam čest gost niti mi je to fah,ali par puta sam reagovao,čistzo faktološki,kao pomoć diskusiji.Meni se nameće jedan logički slijed,a on ovde dolazi kao kuršlus,jer je iščašena logika.Poznato je dijeljenje crkve 1054g i krunisanje katoličko Nemanjića 1217g.Koliko godina treba da se nova vjera implementira u ono doba i kako to da Vlasi pripadnici druge etničke skupine prihvate to religijsko određenje i povežu sa nacionalnim/etničkim i to sve do osvajanja Turske ,do 1463g-samo 246g.Ako CB definišemo kao heretičku u smislu laviranja između dvije hriščanske crkve,onda i nje nema prije ,hajmo reći 13 i neke godine.Mislim da se griješi i da bi se jedan religijski separat ugurao,pravi se nemogući vremenski disbalans i ruši vremenski začetak CB,koja je starija.

Od prve pojave krscanstva do 1054 godine obje crkve rimokatolicka i pravoslavna navode da su one takoreci
te prave ispravne crkve.Medjutim pravoslavlje kod nasih susjeda nema govora da je do postojalo do svetog save.
Moze se reci da je bilo vise zastupljeno dualisticko crkveno uredjenje na podruciju danasnje Srbije.Znaci samo
spominjanje neke srpske pravoslavne crkve prije svetog save u srbiji je samo prica o isus je pravoslavac
a i amebe


http://p210.ezboard.com/NASTANAK-IRENJE ... D=42.topic
""Srpska plemena naselila su se na graničnom prostoru na kome su se susretali kulturni i
crkveno-administrativni uticaji Carigrada i Rima. Ovo crkveno i kulturno dvojstvo obeležilo je ne
samo najraniju istoriju Srba, već, u slabijoj meri, dualizam je bio prisutan i pod Nemanjićima, u
zrelo doba srpske državotvornosti. Osnivanjem Barske arhiepiskopije 1067. godine prevladao je
uticaj Rimske crkve. Da bi pojačao nezavisnost srpske države spram vizantijskih pretenzija,
Mihailo Voisavljević Zetu okreće prema Rimu, odakle zauzvrat dobija i kraljevsku titulu 1077.
godine. Samostalna srpska država po prvi put dobija samostalnu crkvu. Obrazovanje samostalne
crkve u srpskoj državi rušilo je dotadašnje pravo Ohridske i Dračke arhiepiskopije koje su bile
pod vrhovnom vlašću Carigradske patrijaršije. Rim je načinio ovaj za njega neuobičajen ustupak
da bi umanjio uticaj Carigrada, s kojim je bio u oštrom sukobu nakon rascepa iz 1054. godine. S
druge strane, uspostavljen je uzorni model po kome su srpski vladari koristili svoj položaj između
Istoka i Zapada, i njihov sukob interesa upotrebljavali za jačanje samostalnosti srpske države i
crkve. U svakom slučaju, Zeta je dugo ostala ne samo državni nego i crkveni centar Srba, tako da
je monaška duhovnost razvijana pod uticajem Rimske crkve. Uostalom, određene razlike iz tih
vremena ne treba prenaglašavati jer se i za Istok i za Zapad javila potreba jačanja monaštva kao
borbene duhovne elite u sukobu s glavnom opasnošću narastajućih neomanihejskih sekti.
Monaštvo, kako na Istoku tako i na Zapadu, duhovno se je osnaživalo mističkom ućenjem
Dionisija Aeropagite koje je bitno uticalo na crkvenu umetnost i kulturu celokupnog hrišćanskog
sveta. Uostalom značajan broj italijanskih kaluđera podučavao se monaškom podvižništvu na
pravoslavnoj Svetoj Gori, tako da u to vreme još uvek nije došlo do konačnog podvajanja u
monaškoj duhovnosti.
Nastanak, širenje i prihvatanje isihazma u srednjovekovnoj Srbiji 85
3.
Treći stadijum difuzije hrišćanstva i isihazma je period skupljanja ili akumulacije, kada se
javlja veliki broj svetih mesta na većoj udaljenosti od mesta nastanka. Ovaj stadijum karakteriše
okretanje srpske države prema pravoslavnom hrišćanstvu, pod uticajem Svetog Save, te
dobijanjem nezavisnosti pravoslavne srpske crkve, što je proces koji kulminira proglašavanjem
Pećke patrijaršije. Okretanje pravoslavlju pogoduje skupljanju isihastičke duhovnosti po
manastirima u Srbiji i u Hilandaru. Ovaj proces se preklapa sa premeštanjem srpskog državnog
sedišta iz Zete u Rašku i sa uspostavljanjem vladavine dinastije Nemanjića. Rodonačelnik
dinastije, Stefan Nemanja, zasniva 1180. godine nezavisnu srpsku državu, sa sedištem u Rasu, kao
prestonom gradu velikih župana. Nemanjino dvostruko krštenje, prvo ga je krstio latinski
sveštenik u rodnoj Zeti, a zatim pravoslavni episkop u Rasu simbolično svedoči o postojećem
crkvenom dualizmu u srpskoj državi. Prihvatanjem raškog episkopa kao “svog episkopa”,
Nemanja se okreće vizantijskom hrišćanstvu. To okretanje verovatno je motivisano i mogućnošću
da uspostavi crkvu sa službom na narodnom slovenskom jeziku i da time ojača samostalnost, jer
je Rimska crkva propovedajući na latinskom vršila odnarođivanje i romanizovanje stanovništva u
Zeti. Nemanja podiže veći broj crkvi i manastira u kojima se organizuje monaški život i delatnost.
Monaštvo Raške okrenuto je vizantijskoj duhovnosti o čemu rečito svedoči i odlazak najmlađeg
Nemanjinog sina Rastka na Svetu Goru, pod dejstvom priča svetogorskih monaha.
Zamonašivši se Rastko uzima ime sv. Save, jednog od osnivača palestinskog monaštva.
Abdicirajući sa vlasti ostareli Nemanja se pridružuje sinu u monaškom životu na Svetoj Gori, gde
osnivaju srpski manastir Hilandar. Ovo zajedničko delo sina i oca veliki je simbol okretanja
pravoslavlju i imaće dalekosežne posledice po istoriju Srbije i cele Istočne Evrope.
Simptomatično je da Nemanja presto ostavlja mlađem, pravoslavnom sinu Stevanu, dok
prokatoličkom Vukanu daje na upravu Zetu. U ovim smutnim i opasnim vremenima, kada je u
Srbiji besneo građanski rat, a Carigrad bio osvojen od Latina 1204. godine, Stevan je vodio
mudru, dvosmernu državnu politiku, oslanjajući se na Vizantiju, a povremeno i na rimskog papu,
od koga je 1217. godine dobio kraljevsku titulu. Uprkos tome vizantijsko hrišćanstvo u Raškoj
puštalo je jake korene koji su podsticani monaškim delovanjem Save, iz sve jače zajednice
srpskih manastira na Svetoj Gori.
“Iz ljubavi prema otadžbini”, vraća se Sava u Srbiju 1207. godine, te posreduje u izmirenju
Vukana i Stevana i u stvaranju državne sloge Srba pravoslavne i katoličke vere. Arhetipski značaj
ima činjenica da je Sava prestao da bude monah, već da je po potrebi bivao i državnik, zasnivajući
tradiciju nacionalnih doprinosa kaluđera diplomata. Istovremeno, delujući kao “prosvetitelj
otadžbine”, “učitelj pobožniosti i nastavnik prave vere” Sava je razvio zamašan misionarski i
preporoditeljski rad na reformisanju crkvenog života. Centar duhovnog i crkvenog života Srba
premešta se iz Rasa u Nemanjinu zadužbinu, manastir Studenicu u koji su prenete Nemanjine
mošti, stvarajući kult svetog Simeona, zaštitnika Srbije. Došavši iz Svete Gore sa činom
arhimandrita Sava je manastir Studenicu proglasio arhimandrijom, a njenog igumana birali su
igumani šest drugih srpskih manastira, čime Sava priprema teren za ostvarivanje srpske
samostalne pravoslavne crkve. Vešto koristeći sukobe Istoka i Zapada, Stevan i Sava su od
nkejskog patrijarha, kao jedinog legitimnog predstavnika pravoslavne carigradske patrijaršije u
egzilu, dobili povelju o odvajanju srpske crkve od ohridske arhiepiskopije u zasebnu autokefalnu
arhiepiskopiju sa sedištem u manastiru Žiči. Patrijarh Manojlo je u Nikeji 1219. godine
rukopoložio Savu za prvog arhiepiskopa koga će ubuduće samostalno birati episkopi u Srbiji.
Samostalnost crkve omogućava Savi da do kraja dovrši crkvene reforme. Te reforme su
sprovedene u strogo monaškom duhu, ali sa izrazitim smislom za potrebe društvenog delovanja
Crkve.""

zonbirile wrote:@nezbilj
ja opet ne kontam,ali se i ne sekiram.Sam čin dozvole krunisanja od pape jeste politički čin,ali tim gore znači da su priznali premoć Rima.A sin Stefan Nemanjić Prvovenćani je bio dijete iz katoličkog braka također.I ovde senmantička zamka ,bio je iz hriščanskog braka i od hriščanskih pra ,pra djedova,jer su oni bili sudionici raskola a ostali ,postali RK.Dok nije bilo raskola nije bilo ni katolika,a bogami ni ortodoksa/pravoslavnih.Ne kontam kako si tako uporan,ako nešto nije ferceralo,postojalo, morao si biti hriščanin,ili mnogobožac,ateisti su došli poslije.Sve više ličiš na one koji bi da dokažu da poslije ameba je nastao islam,nije brate sve ima svoj slijed.

OK hajde da se vratimo na početak. Šta je tvoja teza? Šta pokušavaš da dokažeš? I molim te ako hočeš da diskutujemo uzdrži se od ličnih kvalifikacija..

_majevica_ wrote:

Od prve pojave krscanstva do 1054 godine obje crkve rimokatolicka i pravoslavna navode da su one takoreci
te prave ispravne crkve. Medjutim pravoslavlje kod nasih susjeda nema govora da je do postojalo do svetog save.
Moze se reci da je bilo vise zastupljeno dualisticko crkveno uredjenje na podruciju danasnje Srbije.Znaci samo
spominjanje neke srpske pravoslavne crkve prije svetog save u srbiji je samo prica o isus je pravoslavac
a i amebe


http://p210.ezboard.com/NASTANAK-IRENJE ... D=42.topic
""Srpska plemena naselila su se na graničnom prostoru na kome su se susretali kulturni i
crkveno-administrativni uticaji Carigrada i Rima. Ovo crkveno i kulturno dvojstvo obeležilo je ne
samo najraniju istoriju Srba, već, u slabijoj meri, dualizam je bio prisutan i pod Nemanjićima, u
zrelo doba srpske državotvornosti. Osnivanjem Barske arhiepiskopije 1067. godine prevladao je
uticaj Rimske crkve. Da bi pojačao nezavisnost srpske države spram vizantijskih pretenzija,
Mihailo Voisavljević Zetu okreće prema Rimu, odakle zauzvrat dobija i kraljevsku titulu 1077.
godine. Samostalna srpska država po prvi put dobija samostalnu crkvu. Obrazovanje samostalne
crkve u srpskoj državi rušilo je dotadašnje pravo Ohridske i Dračke arhiepiskopije koje su bile
pod vrhovnom vlašću Carigradske patrijaršije. Rim je načinio ovaj za njega neuobičajen ustupak
da bi umanjio uticaj Carigrada, s kojim je bio u oštrom sukobu nakon rascepa iz 1054. godine. S
druge strane, uspostavljen je uzorni model po kome su srpski vladari koristili svoj položaj između
Istoka i Zapada, i njihov sukob interesa upotrebljavali za jačanje samostalnosti srpske države i
crkve. U svakom slučaju, Zeta je dugo ostala ne samo državni nego i crkveni centar Srba, tako da
je monaška duhovnost razvijana pod uticajem Rimske crkve. Uostalom, određene razlike iz tih
vremena ne treba prenaglašavati jer se i za Istok i za Zapad javila potreba jačanja monaštva kao
borbene duhovne elite u sukobu s glavnom opasnošću narastajućih neomanihejskih sekti.
Monaštvo, kako na Istoku tako i na Zapadu, duhovno se je osnaživalo mističkom ućenjem
Dionisija Aeropagite koje je bitno uticalo na crkvenu umetnost i kulturu celokupnog hrišćanskog
sveta. Uostalom značajan broj italijanskih kaluđera podučavao se monaškom podvižništvu na
pravoslavnoj Svetoj Gori, tako da u to vreme još uvek nije došlo do konačnog podvajanja u
monaškoj duhovnosti.
Nastanak, širenje i prihvatanje isihazma u srednjovekovnoj Srbiji 85
3.
Treći stadijum difuzije hrišćanstva i isihazma je period skupljanja ili akumulacije, kada se
javlja veliki broj svetih mesta na većoj udaljenosti od mesta nastanka. Ovaj stadijum karakteriše
okretanje srpske države prema pravoslavnom hrišćanstvu, pod uticajem Svetog Save, te
dobijanjem nezavisnosti pravoslavne srpske crkve, što je proces koji kulminira proglašavanjem
Pećke patrijaršije. Okretanje pravoslavlju pogoduje skupljanju isihastičke duhovnosti po
manastirima u Srbiji i u Hilandaru. Ovaj proces se preklapa sa premeštanjem srpskog državnog
sedišta iz Zete u Rašku i sa uspostavljanjem vladavine dinastije Nemanjića. Rodonačelnik
dinastije, Stefan Nemanja, zasniva 1180. godine nezavisnu srpsku državu, sa sedištem u Rasu, kao
prestonom gradu velikih župana. Nemanjino dvostruko krštenje, prvo ga je krstio latinski
sveštenik u rodnoj Zeti, a zatim pravoslavni episkop u Rasu simbolično svedoči o postojećem
crkvenom dualizmu u srpskoj državi. Prihvatanjem raškog episkopa kao “svog episkopa”,
Nemanja se okreće vizantijskom hrišćanstvu. To okretanje verovatno je motivisano i mogućnošću
da uspostavi crkvu sa službom na narodnom slovenskom jeziku i da time ojača samostalnost, jer
je Rimska crkva propovedajući na latinskom vršila odnarođivanje i romanizovanje stanovništva u
Zeti. Nemanja podiže veći broj crkvi i manastira u kojima se organizuje monaški život i delatnost.
Monaštvo Raške okrenuto je vizantijskoj duhovnosti o čemu rečito svedoči i odlazak najmlađeg
Nemanjinog sina Rastka na Svetu Goru, pod dejstvom priča svetogorskih monaha.
Zamonašivši se Rastko uzima ime sv. Save, jednog od osnivača palestinskog monaštva.
Abdicirajući sa vlasti ostareli Nemanja se pridružuje sinu u monaškom životu na Svetoj Gori, gde
osnivaju srpski manastir Hilandar. Ovo zajedničko delo sina i oca veliki je simbol okretanja
pravoslavlju i imaće dalekosežne posledice po istoriju Srbije i cele Istočne Evrope.
Simptomatično je da Nemanja presto ostavlja mlađem, pravoslavnom sinu Stevanu, dok
prokatoličkom Vukanu daje na upravu Zetu. U ovim smutnim i opasnim vremenima, kada je u
Srbiji besneo građanski rat, a Carigrad bio osvojen od Latina 1204. godine, Stevan je vodio
mudru, dvosmernu državnu politiku, oslanjajući se na Vizantiju, a povremeno i na rimskog papu,
od koga je 1217. godine dobio kraljevsku titulu. Uprkos tome vizantijsko hrišćanstvo u Raškoj
puštalo je jake korene koji su podsticani monaškim delovanjem Save, iz sve jače zajednice
srpskih manastira na Svetoj Gori.
“Iz ljubavi prema otadžbini”, vraća se Sava u Srbiju 1207. godine, te posreduje u izmirenju
Vukana i Stevana i u stvaranju državne sloge Srba pravoslavne i katoličke vere. Arhetipski značaj
ima činjenica da je Sava prestao da bude monah, već da je po potrebi bivao i državnik, zasnivajući
tradiciju nacionalnih doprinosa kaluđera diplomata. Istovremeno, delujući kao “prosvetitelj
otadžbine”, “učitelj pobožniosti i nastavnik prave vere” Sava je razvio zamašan misionarski i
preporoditeljski rad na reformisanju crkvenog života. Centar duhovnog i crkvenog života Srba
premešta se iz Rasa u Nemanjinu zadužbinu, manastir Studenicu u koji su prenete Nemanjine
mošti, stvarajući kult svetog Simeona, zaštitnika Srbije. Došavši iz Svete Gore sa činom
arhimandrita Sava je manastir Studenicu proglasio arhimandrijom, a njenog igumana birali su
igumani šest drugih srpskih manastira, čime Sava priprema teren za ostvarivanje srpske
samostalne pravoslavne crkve. Vešto koristeći sukobe Istoka i Zapada, Stevan i Sava su od
nkejskog patrijarha, kao jedinog legitimnog predstavnika pravoslavne carigradske patrijaršije u
egzilu, dobili povelju o odvajanju srpske crkve od ohridske arhiepiskopije u zasebnu autokefalnu
arhiepiskopiju sa sedištem u manastiru Žiči. Patrijarh Manojlo je u Nikeji 1219. godine
rukopoložio Savu za prvog arhiepiskopa koga će ubuduće samostalno birati episkopi u Srbiji.
Samostalnost crkve omogućava Savi da do kraja dovrši crkvene reforme. Te reforme su
sprovedene u strogo monaškom duhu, ali sa izrazitim smislom za potrebe društvenog delovanja
Crkve.""

@zombrile Samo pročitaj boldirano i biće ti jasno o čemu sam govorio. Mislim da je problem u tome što ti pod pravoslavljem podrazumjevaš ono što je pravoslavlje danas. Pravoslavje je proizašlo iz Carigradske patrijaršije prema tome organizaciona struktura ove patrijaršije i teritorije na kojima je bila prisutna smatraju se istočnom hrišćanskom crkvom odnosno pravoslavnom odnosno ortodoksnom. Isto tako rimo-katolička zapadna crkva imala je svoju posebnu organizacionu strukturu sa biskupijama u kojima su radili svećenici koji su ulazili u hijararhijsku strukturu na čijem je vrhu bio papa u Rimu. Dakle postojale se dvije odvojene crkvene strukture tako da je savršeno jasno kaja je bila istočna a koja zapadna. Ona zapadna prozvala je sebe katoličkom a ona istočna pravoslavno ili ortodoksnom.

Koliko su ove crkvene organizacije imale uspjeha na terenu među narodom odnosno koliko je u to doba bio prisutan osjećaj vjerskog i nacionalnog identiteta u današnjem smislu je sasvim drugo pitanje. Crkva i religija su kao što vidimo korištene prije svega kao politička sredstva vladavine različitih državnih struktura. U Humu se u periodu vladavine Nemanjića širi pravoslavlje kao što je u doba vladavine Crvene Hrvatske jačalo katoličanstvo. Nakon ulaska Huma u sastav Bosne masovno se pojavljuju stećci kao proizvod tog vremena i vladavine. U svakom slučaju se slažem da je besmisleno danas strogo povezivati pravoslavlje sa srpstvom jer srpski nacionalni identitet u današnjem smislu formira se tek u 19. vijeku.

@nezbilj
ne kontam,nakon više postova ti me pitaš koja je moja postavka.Pa ako nisi shvatio,a očito nisi,kako mi odgovaraš.Poenta da cijelinu dok ne podijeliš,razbiješ nemaš ni dvije polovine,dva komada.Priče o patrijaršijama ne piju vode na ovu temu.One su se mogle javiti ranije,ali su bile hriščanske,bez obzira što su okrenute Vizantiji i Konstantinopolju,jer je raskol bio 1054g.Hriščanstvo je cijelina,tek iz nje proizilaze katolici i pravoslavlje.Sem toga pričati o CB u kontekstu borbe protiv paske ,ili šizmatske dogme je istovremeno negiranje njenog trajanja,dualizma, prije raskola.

zonbirile wrote:@nezbilj
ne kontam,nakon više postova ti me pitaš koja je moja postavka.Pa ako nisi shvatio,a očito nisi,kako mi odgovaraš.Poenta da cijelinu dok ne podijeliš,razbiješ nemaš ni dvije polovine,dva komada.Priče o patrijaršijama ne piju vode na ovu temu.One su se mogle javiti ranije,ali su bile hriščanske,bez obzira što su okrenute Vizantiji i Konstantinopolju,jer je raskol bio 1054g.Hriščanstvo je cijelina,tek iz nje proizilaze katolici i pravoslavlje.Sem toga pričati o CB u kontekstu borbe protiv paske ,ili šizmatske dogme je istovremeno negiranje njenog trajanja,dualizma, prije raskola.

Postavio si niz pitanja i tezi na koje sam se potrudio da odgovorim, ali i dalje mi nije jasno šta u suštini ti pokušavaš da dokažeš. Da u Srbiji nije bilo pravoslavlja prije osnivanja SPC? Čak i ako uzmemo da pravoslavlje postoji od 1054. (što je besmislena teza) pravoslavna crkva je opet postojala dvjesta godina do 1219. kada SPC dobiva autokefalnost. Uopšte pokušavati dokazivati ili osporavati ove stvari je krajnje besmisleno zato te i pitam šta pokušavaš da dokažeš sa ovim pitanjima. Ovo što si napisao o CB ne razumijem jer se ne radi o rečenici već nekoj vrsti nepovezanih grupa riječi. Žao mi je što fola radi i u ovom postu nisi nigdje spomenuo amebe jer to ti je pravo cool. Na kraju i sam si rekao da ovo nije tvoja tema..

kaboom wrote:

Nezbilj wrote:Za njegovog prethodnika Sandalja Kosaču se sa sigurnošću zna da je bio pripadnik Crkve Bosanske ...

Nešto mi se čini da se ne slaže ova tvoja tvrdnja sa stanjem na terenu
Evo kao ilustracija fotografija zadužbine velikog vojvode Sandalja Hranića Kosače - Pravoslavna Crkva Sv. Stefana u Šćepan polju, u kojoj se nalazi stecak ispod kog je sahranjen njen ktitor

ruditi da
Kada mi daš navod jednog relevantnog istoričara koji tvrdi da je Sandalj bio pravoslavac onda ću se ja potruditi da ti napišem pet navoda elevantnih istoričara koji bazirano na izvorima tvrde u prilog mom navodu.
Što se tiče crkve o kojoj govoriš daj mi jedan natpis na crkvi ili stećku ili bilo kakav istorijski izvor koji govori u prilog teoriji da je crkva zadužbina Sandalja.

kaboom wrote:Nadam se da ćeš u ovom članku pronaći odgovore na svoja pitanja.

http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0 ... 57137P.pdf

ako budeš pažljivo čitao naći ćeš bar par od tih pet navoda koje pominješ, tako da ne moraš da se trudiš da ih navodiš. Nisam bio u prilici da čitam nalaze sa istraživanja iz 70-ih, koja se pominju u članku, ali sam nailazio u literaturi iz 70 - ih (znači iz vremena arheoloških istraživanja crkve) da Bešlagić smatra ovaj stećak nadgrobnim spomenikom Sandalja Hranića Kosače.

Da, bilo je već očigledno da ti je SANU glavni izvor znanja o istoriji BiH

Nezbilj wrote:

zonbirile wrote:@nezbilj
ne kontam,nakon više postova ti me pitaš koja je moja postavka.Pa ako nisi shvatio,a očito nisi,kako mi odgovaraš.Poenta da cijelinu dok ne podijeliš,razbiješ nemaš ni dvije polovine,dva komada.Priče o patrijaršijama ne piju vode na ovu temu.One su se mogle javiti ranije,ali su bile hriščanske,bez obzira što su okrenute Vizantiji i Konstantinopolju,jer je raskol bio 1054g.Hriščanstvo je cijelina,tek iz nje proizilaze katolici i pravoslavlje.Sem toga pričati o CB u kontekstu borbe protiv paske ,ili šizmatske dogme je istovremeno negiranje njenog trajanja,dualizma, prije raskola.

Postavio si niz pitanja i tezi na koje sam se potrudio da odgovorim, ali i dalje mi nije jasno šta u suštini ti pokušavaš da dokažeš. Da u Srbiji nije bilo pravoslavlja prije osnivanja SPC? Čak i ako uzmemo da pravoslavlje postoji od 1054. (što je besmislena teza) pravoslavna crkva je opet postojala dvjesta godina do 1219. kada SPC dobiva autokefalnost. Uopšte pokušavati dokazivati ili osporavati ove stvari je krajnje besmisleno zato te i pitam šta pokušavaš da dokažeš sa ovim pitanjima. Ovo što si napisao o CB ne razumijem jer se ne radi o rečenici već nekoj vrsti nepovezanih grupa riječi. Žao mi je što fola radi i u ovom postu nisi nigdje spomenuo amebe jer to ti je pravo cool. Na kraju i sam si rekao da ovo nije tvoja tema..

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
mislim da mješaš Vizantiju sa religijom.Vizantija i središte Konstantinopolj su Rimsko carstvo sa hriščanskom vjerom,samo dislocirani zbog upada barbara i pada Rima,a s vremenom sa latinskog normalno prelaze na grčki,ali i dalje sami sebe smatraju i nazivaju Rimljanima.Taj helenizam Istočnog Rimskog Carstva može da zavede,kako u pismu,kulturi,ikonam i sl.ali oficijelno su i dalje jedinstveni hriščani istog carstva i čak pokušavaju i uspijevaju ustoličiti ponovo Rim.O postojanju 2 crkve pod jednim krovom hriščanstva nema govora do razlaza.Postoje dvije kulture,zbog objektivnih okolnosti,ali i jedni drugi se smatraju istim,naravno do raskola.

Interesantna karta: