Jugoslavija

[Osmi Socrates]

Diktatura je bila osnova svake socijalističke zemlje. Marksizam specifično spominje diktaturu proletarijata kao prelazni vid organizacije države do prirodnog prelaska u komunizam.

Naravno, ako neki žele tvrditi da je socijalistička Jugoslavija bila diktatura (proletarijata), a to čak ni komunisti ne poriču, a da glavni i odgovorni urednik čitavog poretka nije bio diktator, to je njihovo pravo. It's a stretch, ali nije zabranjeno. I Kambodža pod Pol Potom je imala kongres. Mislim da jedno vrijeme nije nominalno bio ni bilo kakva funkcija, pa je opet bio diktator. I, u principu, svaka socijalistička ili "socijalistička" zemlja je imala i parlament i sudstvo. Pa partijske lavirinte kolektivne moći i odgovornosti. Nema puno smisla tvrditi da Staljin ili Ćaušesku nisu bili diktatori. Tito svakako nije bio najgori mogući diktator, ali nije, relativno govoreći, imao ništa manju sveobuhvatnu vlast od pomenutih.

Samo postojanje sudova i parlamenta ne znači da nije riječ o diktaturi. Sve polazi od slobodnih izbora. Narod nije birao te ljude u parlament na slobodnim izborima, niti su sudovi bili nezavisni od diktature proletarijata. I sudije bi trebale biti birane na neki način, ili direktnim slobodnim izborima ili od strane onih koji su izabrani na izvršnu ili zakonodavnu funkciju preko slobodnih izbora. Ništa od ovoga se u Jugoslaviji nije dešavalo. Niko nije birao na slobodnim izborima ni partijske funkcionere.

Naravno, ima i onih koji tvrde da diktatura proletarijata ima demokratsku osnovu.

[piupiu]

Vladao je zemljom cca 40 godina. Naravno da jeste diktator.

Druga je stvar kakva je bila ta diktatura.

Ispravka - na Titova insistiranje je kreirano kolektivno predsjedništvo koje je radilo paralelno s njim od 1970., ako se dobro sjećam, on je htio da se povuče iz aktivnog upravljanja u neku ulogu ideološkog mentora. Ali i to 'aktivno upravljanje' uopšte nije izgledalo tako kako se danas koristi ta riječ 'diktator'. Možda - da se Tito pitao i diktirao - ne bi nikada ni bilo samoupravnog sistema, izmedju ostalog. Poslušajte onaj intervju Dejana Jovića kod Lade Tomičića od prije nekoliko stranica. Čovjek je proveo 3 godine u Titovom arhivu i našao izuzetno zanimljivih stvari. Napisao je odličnu knjigu "Uvod u Jugoslaviju" u kojoj analizira odnose vlasti, ideološko vodstvo i tu ulogu koju je Tito igrao maltene kao neki izabrani politički predstavnik u parlamentarnoj demokraciji, kojem pišu ljudi iz njegove izborne jedinice.

Na primjer, Tito je primio 400 hiljada pisama od radnika za svog predsjedničkog života, u prosjeku 100 dnevno, i na veliki je broj sam odgovarao. U tim pismima su ga ljudi obavještavali o problemima na terenu, gdje se praksa kosila s idejama, dogovorima, programima, željama, htijenjima. Pa pokazuje na slučaju jednog čovjeka iz Kraljeva, koji Titu piše pismo s riječima "Ti si, druže Tito, kriv" kako Tito nije bio ni najmanje svemoćan, pa sam tim ni taj idalni zamišljeni tip 'diktatora' kojim se ljudi danas brane od odgovornosti za mnoge stvari.

Dakle, taj čovjek piše Titu (mislim da je iz Kraljeva) kako ne može dobiti posao. I Tito ga odmah primi da vidi u čemu je problem. I napiše neku preporuku lokalnim funkcionerima, koji ga dvije godine ignorišu. Pa se ta saga pretvori u 2 godine pisama izmedju Tita i tog čovjeka iz Kraljeva, dok na kraju balade Latinka Perović ne riješi problem njegovog zaposlenja.

To kako se iz Zapadne perspektive gleda na pitanje demokratija i dikatature je interesantno. Jović, na primjer, objašnjava kako je Jugoslavija smatrala samoupravljanje sastavnim dijelom svoje ideje o tome šta čini demokratsko društvo smatrajući da radnik i mali čovjek na Zapadu zapravo ne učestvuju ni u kakvim stvarnim odlukama i da je (kako marksizam i podučava) jedino ekonomsko oslobodjenje - i učestvovanje i u ekonomskom i u društvenom odlučivanju - zapravo demokratski.

Pa onda Jović prati kako se tematika pisama mijenja u periodu nakon 1966. - do tada su "ljudi od njega tražili izravnu pomoć u raznim životnim, pravnim, socijalnim pitanjima, sredinom šezdesetih se fokus promijenio, pa su sada gradjani pisali o političkim odlukama i procesima s kojima se nisu slagali i koje nisu razumjeli" (Jović, 173). Kad je Ustavom iz 1974. uveden delegatski sistem, skoro je 700 000 ljudi izabrano u razne organe samoupravljanja. Sad, pitanje je koliko je to efikasno, ali ovdje pričamo o predstavljanju.

I da dodam još jednu stvar - 1974. je ženama Ustavom zagarantovano pravo na abortus. YU je prva zemlja na svijetu ikada koja je to radila (Francuska je isto uradila prije koji dan, i kako to već biva na zapadu, CNN ih je sad proglasio 'prvom zemljom', zaboravljajući na sve one ispred nje - bilo ih je poslije Jugoslavije još 2-3). A mi danas imamo klečavce u Zagrebu koji se mole za djevičanske pojaseve i daije u Bosni koji raspravljaju može li žena sama do Zenice. Mislim, neka njih, nek kleče i pričaju... sve dok ih je malo i dok ne drže nikakve poluge vlasti. Problem je što drže kulturalno-doktrinarne poluge i što ih je sve više i više.

[piupiu]

Naravno, ima i onih koji tvrde da diktatura proletarijata ima demokratsku osnovu.

Evo ja baš iznad pisah o tome. Mislim da u bipolarnom svijetu možeš da se svrstaš na jednu ili na drugu stranu, pa da kažeš, demokratija je samo ovo ili samo ono. Kad se jedan izborni sistem - tipa američkog, klacka izmedju dvije opcije (umjesto samo jedne), u kojoj odluke donose izlobirani predstavnici vlasti (vidi pod Gaza, AIPAC i Kongres, na pr), ili u kojoj je sistem napravljen tako da čovjek sa najvećim brojem glasova može da ne pobijedi (vidi pod Electoral College i izbori iz 2000. i 2016.) i sistem je zapravo strukturalno koncipiran da bude izmanipulisan (vidi pod gerrymandering), a ideološki su i jedna i druga strana tog sistema u dva grama - je li to puno bolje od koncepta radničkog upravljanja? Je li Rishi Sunak demokratski izabran lider? Možemo debatirati o tome. Iz moje perspektive, ja ću uvijek braniti samoupravljanje kao autohtonu ideju.

[piupiu]

Zapisnik iz razgovora s Dragomirom Katićem, koji je poslao pismo TItu da ne može dobiti posao, iz Jovićeve knjige (2023), koji pokazuje taj problem oko podrivanja odluka radničkih savjeta.

Stavila bih vam čitav razgovor, izuzetno je interesantan, ali mislim da se to ne smije. Tito ga pita je li fiizički zdrav, je li seljačkog porijekla, je li se obraćao lokalnim vlastima (on kaže da jeste, Sreskom komitetu i opštini), Katić kaže da je oženjen, bez djece, već je dobio stan (ima 29 godina), radio je u "Papir prometu", ali ga je radnički savjet izbacio jer je kritikovao rad nekih ljudi, pa su 'sporazumno prekinuli radni odnos', poslije nije mogao dobiti posao tamo gdje je konkurisao jer nije ispunjavao uslove konkursa (završio je Višu ekonomsku), pa usput razgovaraju o tome kako se zapošljavanje odvija na terenu, kako rade radnički savjeti, šta je uloga SKJ... i onda Jović piše o raspletu, iz kojeg se vidi da srpsko partijsko rukovodstvo (kao i lokalno) zapravo odbija da djeluje na Titovu inicijativu. Pa se saga nastavlja, da bi Katić konačno dobio posao početkom 1969..

[Osmi Socrates]

Samoupravljanje dobro zvuči na papiru, ali samo nekome ko je potpuno razveden od realnosti i baš ne shvata ekonomiju nikako. Ni ja nisam ekonomista, ali mogu pogledati Ali me ovaj put mrzi.

Pogotovo je samoupravljanje bilo katastrofalna ideja za tadašnju Jugoslaviju. Da je u pitanju bilo neko visoko razvijeno društvo, možda je i bilo moguće, ali i to samo u rijetkim primjerima. Jugoslavija nikako nije spadala u takva društva.

Kao što rekoh, ne možeš ljudima nasilu niz grlo gurati čak ni "sreću", a samoupravljanje je upravo bilo takav pokušaj.

[piupiu]

A u kojim to filmovima bi Jugoslavija opstala?

Nikakvog smisla nema poređenje Jugoslavije i današnjih država nastalih iz nje.

Ova druga rečenica ti je odlična, ali ne iz razloga iz koje mislim da si je ti napisao.

U kojim bi filmovima Yu opstala? Pa, na primjer, nudili su joj da udje u EU umjesto u raspad. Dubravka Stojanović, historičarka, je napravila dobru analizu kako se gradi taj narativ o neumitnosti raspada Yu - "kao da se radi o prirodnoj pojavi koja se dogadja sama po sebi". Zemlju čine ljude, a ljudi prave odluke o svojoj sudbini. Pa još jednom Dubravka o toj ideji neumitnosti, koja je zapravo ideja kojom se opravdava sve ono što ne valja danas: "To je jedno dubinski autoritaritarno i antidemokratsko tumačenje istorije." Link ti je ispod.

https://www.youtube.com/watch?v=bA5rENkw_Lc

A, sad, jedno drugo pitanje - reci mi, je li raspad Bosne neumitan? Ozbiljno pitanje - i zašto misliš da da ili ne, ako ti nije mrsko?

[piupiu]

Samoupravljanje dobro zvuči na papiru, ali samo nekome ko je potpuno razveden od realnosti i baš ne shvata ekonomiju nikako. Ni ja nisam ekonomista, ali mogu pogledati Ali me ovaj put mrzi.

Pogotovo je samoupravljanje bilo katastrofalna ideja za tadašnju Jugoslaviju. Da je u pitanju bilo neko visoko razvijeno društvo, možda je i bilo moguće, ali i to samo u rijetkim primjerima. Jugoslavija nikako nije spadala u takva društva.

Kao što rekoh, ne možeš ljudima nasilu niz grlo gurati čak ni "sreću", a samoupravljanje je upravo bilo takav pokušaj.

Slažem se u potpunosti s podebljanim. Zato i rekoh, ja sam fascinirana šta su oni uopšte postigli s obzirom na to odakle su kretali.

[_BataZiv_0809]

Nije bila diktatura a ljudi isli na višegodišnje robije na goli otok jer su bacili šalu u vezi najveceg sina

Ako izuzmemo postratne godine, ukupno je izrečena 291. presuda za verbalni delikt u 30 godina. Više je filmskih radnika izopšteno iz Holivuda zbog komunističkih simpatija tokom tri godine čistki, nego što je jugoslovenskih disidenata zatvoreno u zadnjih 30 godina tog režima.

[Osmi Socrates]

A u kojim to filmovima bi Jugoslavija opstala?

Nikakvog smisla nema poređenje Jugoslavije i današnjih država nastalih iz nje.

Ova druga rečenica ti je odlična, ali ne iz razloga iz koje mislim da si je ti napisao.

U kojim bi filmovima Yu opstala? Pa, na primjer, nudili su joj da udje u EU umjesto u raspad. Dubravka Stojanović, historičarka, je napravila dobru analizu kako se gradi taj narativ o neumitnosti raspada Yu - "kao da se radi o prirodnoj pojavi koja se dogadja sama po sebi". Zemlju čine ljude, a ljudi prave odluke o svojoj sudbini. Pa još jednom Dubravka o toj ideji neumitnosti, koja je zapravo ideja kojom se opravdava sve ono što ne valja danas: "To je jedno dubinski autoritaritarno i antidemokratsko tumačenje istorije." Link ti je ispod.

https://www.youtube.com/watch?v=bA5rENkw_Lc

A, sad, jedno drugo pitanje - reci mi, je li raspad Bosne neumitan? Ozbiljno pitanje - i zašto misliš da da ili ne, ako ti nije mrsko?

Pa to što je EU nudila je bio malo zakasnio voz za SFRJ, zar ne? Ništa ne uradiš čitavo vrijeme postojanja Federacije da eliminiraš njene osnovne probleme, na Evropu čitavo vrijeme gledaš kao na neko kapitalističko zlo pod okriljem noći, izmišljaš neke nesvrstane pokrete sa nehljeb zemljama iz pizde materine, i očekuješ onda da će nekom jadnom zakašnjelom pragmatičaru kao što je bio Ante Marković poći za rukom da nekim magičnim štapićem uvede SFRJ u EU. To tako ne ide. I uopšte ne želim ulaziti u to da li su narodi ili njihovi političari željeli raspad Jugoslavije. To su teme koje nigdje ne vode, nakon rata koji se desio.

Ne želim sad govoriti šta je trebalo uraditi dok je bilo vrijeme, još otkad se SFRJ otrgla od Staljinovog zagrljaja. Ne tvrdim ni da bi i u najidealnijim uslovima prošlo bez raspada, ali možda je moglo proći bez rata, a onda bi možda i ulazak u EU bio obezbjeđen za sve nove države instantno.

Jugoslavija se raspala u krvavom ratu jer se nisu radili bilo kakvi normalni potezi od pedesetih. Jedini način da ta država opstane je bio da Tito živi vječno i da Hladni Rat traje vječno.

Evropa je brzo postala ravnodušna na sve što se događalo devedesetih, a Amerika je pustila Evropi da rješava taj problem, generalno podržavajući opstanak Jugoslavije, ali bez ikakvog privilegiranog statusa kao što su imali dok je Hladni Rat bio još žestok. Tek je Clinton vidio da pogrešna politika Busha starijeg što se tiče Balkana vodi u nesagledive posljedice. I uradio je ono što je on mogao.

BiH se neće raspasti jer bi se za takav raspad trebao desiti tektonski poremećaj u međunarodnim odnosima sličan kraju Hladnog Rata. Ne kažem da se teoretski to ne može desiti, ali nije veoma izgledno. Ovo što Rusi rade možda liči na to, ali još to nije to. A i ako se desi, mislim da će onda raspad BiH biti jedan od manjih svjetskih (i evropskih) problema. Raspašće se onda čitava Evropa.

[HelaS]

Vladao je zemljom cca 40 godina. Naravno da jeste diktator.

Druga je stvar kakva je bila ta diktatura.

Ispravka - na Titova insistiranje je kreirano kolektivno predsjedništvo koje je radilo paralelno s njim od 1970., ako se dobro sjećam, on je htio da se povuče iz aktivnog upravljanja u neku ulogu ideološkog mentora. Ali i to 'aktivno upravljanje' uopšte nije izgledalo tako kako se danas koristi ta riječ 'diktator'. Možda - da se Tito pitao i diktirao - ne bi nikada ni bilo samoupravnog sistema, izmedju ostalog. Poslušajte onaj intervju Dejana Jovića kod Lade Tomičića od prije nekoliko stranica. Čovjek je proveo 3 godine u Titovom arhivu i našao izuzetno zanimljivih stvari. Napisao je odličnu knjigu "Uvod u Jugoslaviju" u kojoj analizira odnose vlasti, ideološko vodstvo i tu ulogu koju je Tito igrao maltene kao neki izabrani politički predstavnik u parlamentarnoj demokraciji, kojem pišu ljudi iz njegove izborne jedinice.

Na primjer, Tito je primio 400 hiljada pisama od radnika za svog predsjedničkog života, u prosjeku 100 dnevno, i na veliki je broj sam odgovarao. U tim pismima su ga ljudi obavještavali o problemima na terenu, gdje se praksa kosila s idejama, dogovorima, programima, željama, htijenjima. Pa pokazuje na slučaju jednog čovjeka iz Kraljeva, koji Titu piše pismo s riječima "Ti si, druže Tito, kriv" kako Tito nije bio ni najmanje svemoćan, pa sam tim ni taj idalni zamišljeni tip 'diktatora' kojim se ljudi danas brane od odgovornosti za mnoge stvari.

Dakle, taj čovjek piše Titu (mislim da je iz Kraljeva) kako ne može dobiti posao. I Tito ga odmah primi da vidi u čemu je problem. I napiše neku preporuku lokalnim funkcionerima, koji ga dvije godine ignorišu. Pa se ta saga pretvori u 2 godine pisama izmedju Tita i tog čovjeka iz Kraljeva, dok na kraju balade Latinka Perović ne riješi problem njegovog zaposlenja.

To kako se iz Zapadne perspektive gleda na pitanje demokratija i dikatature je interesantno. Jović, na primjer, objašnjava kako je Jugoslavija smatrala samoupravljanje sastavnim dijelom svoje ideje o tome šta čini demokratsko društvo smatrajući da radnik i mali čovjek na Zapadu zapravo ne učestvuju ni u kakvim stvarnim odlukama i da je (kako marksizam i podučava) jedino ekonomsko oslobodjenje - i učestvovanje i u ekonomskom i u društvenom odlučivanju - zapravo demokratski.

Pa onda Jović prati kako se tematika pisama mijenja u periodu nakon 1966. - do tada su "ljudi od njega tražili izravnu pomoć u raznim životnim, pravnim, socijalnim pitanjima, sredinom šezdesetih se fokus promijenio, pa su sada gradjani pisali o političkim odlukama i procesima s kojima se nisu slagali i koje nisu razumjeli" (Jović, 173). Kad je Ustavom iz 1974. uveden delegatski sistem, skoro je 700 000 ljudi izabrano u razne organe samoupravljanja. Sad, pitanje je koliko je to efikasno, ali ovdje pričamo o predstavljanju.

I da dodam još jednu stvar - 1974. je ženama Ustavom zagarantovano pravo na abortus. YU je prva zemlja na svijetu ikada koja je to radila (Francuska je isto uradila prije koji dan, i kako to već biva na zapadu, CNN ih je sad proglasio 'prvom zemljom', zaboravljajući na sve one ispred nje - bilo ih je poslije Jugoslavije još 2-3). A mi danas imamo klečavce u Zagrebu koji se mole za djevičanske pojaseve i daije u Bosni koji raspravljaju može li žena sama do Zenice. Mislim, neka njih, nek kleče i pričaju... sve dok ih je malo i dok ne drže nikakve poluge vlasti. Problem je što drže kulturalno-doktrinarne poluge i što ih je sve više i više.

k'o kuća

[HelaS]

Zapisnik iz razgovora s Dragomirom Katićem, koji je poslao pismo TItu da ne može dobiti posao, iz Jovićeve knjige (2023), koji pokazuje taj problem oko podrivanja odluka radničkih savjeta.

Stavila bih vam čitav razgovor, izuzetno je interesantan, ali mislim da se to ne smije. Tito ga pita je li fiizički zdrav, je li seljačkog porijekla, je li se obraćao lokalnim vlastima (on kaže da jeste, Sreskom komitetu i opštini), Katić kaže da je oženjen, bez djece, već je dobio stan (ima 29 godina), radio je u "Papir prometu", ali ga je radnički savjet izbacio jer je kritikovao rad nekih ljudi, pa su 'sporazumno prekinuli radni odnos', poslije nije mogao dobiti posao tamo gdje je konkurisao jer nije ispunjavao uslove konkursa (završio je Višu ekonomsku), pa usput razgovaraju o tome kako se zapošljavanje odvija na terenu, kako rade radnički savjeti, šta je uloga SKJ... i onda Jović piše o raspletu, iz kojeg se vidi da srpsko partijsko rukovodstvo (kao i lokalno) zapravo odbija da djeluje na Titovu inicijativu. Pa se saga nastavlja, da bi Katić konačno dobio posao početkom 1969..

Tito diktator i autokrata, a ne može jednog radnika da zaposli u svojoj diktaturi

Uz to, dopisuje se s ljudima, tačno poput Čaušeskua, Pol Pota, Idi Amina i sličnih diktatora, a ne da demokratski vlada kao Zapadni predsjednici

[sinuhe]

Na neki nacin tuzno da Jugoslaviju niko nije branio kad je trebalo.
I zasto nista nije ostalo od samoupravljanja ni u tragovima? Nisam cuo ni da se stotinjak ljudi okupilo oko necega zajednickog za ovih 30 godina u smislu stvaranja dodatne vrijednosti.

[Osmi Socrates]

Kako da je braniš kad je ogromna većina oružja bila u rukama onih koji su je htjeli srušiti?

Tito je uspio sačuvati Jugoslaviju jer je bio revolucionar i rat koji je vodio je bila revolucija. Dodaš par povoljnih okolnosti (Staljin na njegovoj strani i svi ostali učesnici građanskog rata u Jugoslaviji sarađuju sa Njemačkom), i to je tajna njegovog uspjeha očuvanja Jugoslavije, a ne neke bitke u kojima se džukele bacaju na bombu da mu spase život.

[HelaS]

Kako da je braniš kad je ogromna većina oružja bila u rukama onih koji su je htjeli srušiti?

Tito je uspio sačuvati Jugoslaviju jer je bio revolucionar i rat koji je vodio je bila revolucija. Dodaš par povoljnih okolnosti (Staljin na njegovoj strani i svi ostali učesnici građanskog rata u Jugoslaviji sarađuju sa Njemačkom), i to je tajna njegovog uspjeha očuvanja Jugoslavije, a ne neke bitke u kojima se džukele bacaju na bombu da mu spase život.

Revolucija je kad u mirnodopskim uslovima svrgavaš vlast svim sredstvima. U situaciji u kojoj je nacistička Njemačka okupirala Kraljevinu Jugoslaviju, nakon čega se Vlast Jugoslavije razbježala i raspala, ta borba nije revolucija, već oslobađanje države, njene teritorije i naroda od okupatora. NOB je ispravnije nego Revolucija, tajna njegovog uspjeha postanka Jugoslavije 1945. godine. Odluku o Jugoslaviji nije donio Tito ili VŠ, nego AVNOJ.

[Osmi Socrates]

Kako da je braniš kad je ogromna većina oružja bila u rukama onih koji su je htjeli srušiti?

Tito je uspio sačuvati Jugoslaviju jer je bio revolucionar i rat koji je vodio je bila revolucija. Dodaš par povoljnih okolnosti (Staljin na njegovoj strani i svi ostali učesnici građanskog rata u Jugoslaviji sarađuju sa Njemačkom), i to je tajna njegovog uspjeha očuvanja Jugoslavije, a ne neke bitke u kojima se džukele bacaju na bombu da mu spase život.

Revolucija je kad u mirnodopskim uslovima svrgavaš vlast svim sredstvima. U situaciji u kojoj je nacistička Njemačka okupirala Kraljevinu Jugoslaviju, nakon čega se Vlast Jugoslavije razbježala i raspala, ta borba nije revolucija, već oslobađanje države, njene teritorije i naroda od okupatora. NOB je ispravnije nego Revolucija, tajna njegovog uspjeha postanka Jugoslavije 1945. godine. Odluku o Jugoslaviji nije donio Tito ili VŠ, nego AVNOJ.

Vidi se da nemaš pojma ni o Titu ni o revoluciji. Kakve bolan bitke protiv okupatora? Oslobodio bi je za tri hiljade godina da nije bilo Staljina. U narodu, generalno govoreći, veoma slaba podrška je bila partizanima. Srbija je bila ogromnom većinom četnička. U Beogradu je za vrijeme okupacije bio ubijen jedan (1) njemački vojnik. I on je, kažu, bio pijan. Znam da su ti Prle i Tihi pričali drugačije, ali to nije istina.

U NDH, Jasenovac funkcionira do kraja rata. Gdje se borio i šta je zauzeo?

I onda, kad je postalo svima jasno gdje sve ide, masovan prelazak srbijanskih četnika u partizane. Ovaj put zvanično. Tokom rata, u dobrom broju, četnik jedan dan, partizan drugi, u zavisnosti od okolnosti.

[piupiu]

Čuj zabranjeno bilo biti nesretan, koja šuplja hahahahahaha

Ono, razumijem kritiku i sve, ali ova fraza kao da je izašla iz nekog holivudskog blockbustera ili neke reklame za neki američki fast-food.

Imperativ sreće je u temelju američkog 'we can all be rich' optimizma i osnov uspjeha njihove self-help i farmakološke industrije.

[piupiu]

Nastavnici, doktori iz BiH u izbjeglištvu u Njemačkoj radili na bauštelama i kao čistačice.

Toliko o tom famoznom obrazovanju.

Zato što im nisu direktno priznavali diplome, ili ljudi nisu imali vremena da ganjaju priznanje.

Prijateljica koja živi u Švedskoj pričala mi je da su naši ljudi u onim prvim valovima izbjeglištva morali polagati srednju školu ponovo (uključujući i nju) zbog... masovnog falsificiranja diploma od strane našeg poštenog svijeta.

Spomenula sam već prije naše ljude sa ETF-a i PMF-a koji su sredinom 80-ih počeli raditi po svijetu. I danas rade po tom istom svijetu sa YU diplomama. Postoje i postojale su, naravno, zemlje i mehanizmi koji štite svoj obrazovni sistem i svoju radnu snagu tako što za neka zanimanja traže da u njihovim zemljama završiš dodatne kvalifikacije (tipa ljekari, računovodje, itd), što češće ima veze sa zaštitom standarda, certificiranja, nostrificiranja...

Ako ne govoriš jezik, radićeš na baušteli dok ga ne naučiš i ne pokopčaš sistem. Naši su se ljudi našli protjerani tamo, a Nijemcima se najednom pojavilo 300,000 ljudi... superiška, ali i te zemlje (kao i mi i Hrvati i Slovenci) poslove za visokokvalificirane žele za sebe, mislim da kod odabira strane radne snage vjerovatno ima i dosta latentnog rasizma.

[Osmi Socrates]

Nijemci su malo koga primali za stalno u prvom valu izbjeglištva. Sve je to bilo privremeno. Isprva im čak nisu dopuštali ni da napuste izbjegličke smještaje, mada se dešavalo. Poslije su popustili.

Onda je nakon rata došlo do raščišćavanja te grupe. Malobrojni su dobijali stalni boravak, uglavnom bazirano na zanimanju.

Ogromna većina je dobila izbor ili da se vrati u BiH ili da traži iseljenje u treće zemlje. Došlo ih je u Kanadu koliko hoćeš. Njemačka im čak plaćala i avionske karte.

Mislim da su skandinavske zemlje davale stalni boravak.

[Bodkin]

E koliko ogranicen moras biti da kazes da jugoslavija ne bi oslobodila zemlju sama dok niko u evropi nije mogao nista dok rusi nisu slomili njemacku i dok amerika nije dosla. Neke zemlje nisu ni imale pokret otpora

I btw jugoslavija nije prva ideja o jedinstvu na ovim prostorima. Zaboravili da je 40 godina prije toga isto bila zajednicka drzava?

Dakle ideja je nesto najbolje sa ovih prostora. Izvodjenje te ideje je druga prica

[Osmi Socrates]

Pa nisam ja rekao da je Tito oslobađao zemlju i borio se protiv okupatora, nego on. Prvo se njemu obrati što lupeta.

Ono što sam ja rekao je da je Tito iskoristio situaciju za revoluciju i to je sve. Ta istorijska grandomanija je slična četničkoj grandomaniji. I oni danas pričaju da su se žestoko borili protiv Nijemaca, a prava je istina da su se uglavnom četnici i partizani tukli oko toga ko će preuzeti vlast u zemlji nakon rata.

[Bodkin]

Naravno da je oslobadjao. Ili si zaboravio da je postojao dio slobodne teritorije?
Ili da su morali imati vojnike ovdje. Da nije bilo otpora, ne bi bilo ni potrebe za vojskom.

Uostalom da nije bilo jugoslavije, jebo kosovo sta bi mi bilo danas. Nepismena vukojebina na nivou africkih zemalja

[istra_hr]

Nego, hajd eto da uzmemo za ozbiljno te babine gatke i šta bi bilo kad bi bilo.

Evo pitanje, ko bi bio predsEdnik Jugoslavije?

Alexandar bre Vučić

[Point.]

Pa nisam ja rekao da je Tito oslobađao zemlju i borio se protiv okupatora, nego on. Prvo se njemu obrati što lupeta.

Ono što sam ja rekao je da je Tito iskoristio situaciju za revoluciju i to je sve. Ta istorijska grandomanija je slična četničkoj grandomaniji. I oni danas pričaju da su se žestoko borili protiv Nijemaca, a prava je istina da su se uglavnom četnici i partizani tukli oko toga ko će preuzeti vlast u zemlji nakon rata.

Jesi živio u Jugoslaviji?

[Osmi Socrates]

Rođen sam u Jugoslaviji. I četnik je navalio na mene krajem dvadesetog vijeka usred Evrope. To je dovoljno da znam.

Zašto neko mora živjeti u zemlji da bi znao o čemu se radi? Jugoslavija nije nebitna zemlja, i njena istorija je dobro poznata svima koji žele čitati. Nerijetko je i primjer u akademskim radovima. Uglavnom negativan. Samo neki zaluđeni marksista može to ocijeniti pozitivnim.

Eksperiment zemlja. I prva i druga. Nakon svega što se izdešavalo, tvrditi da je pismenost došla na taj prostor sa Jugoslavijom je pomalo neozbiljno.

Kao da ja kažem da je bračni par imao idealan brak sve dok muž nije izmasakrirao ženu satarom. Dva-tri genocida nije dovoljno?

[Point.]

Što se tiče pismenosti postoje relevantne cifre šta, kad i kako pa da vidimo.