Forum Klix.ba

Meni licno je skroz nebitno dali su moji preci bili bogumili, patareni, pravoslavci,katolici ili sta ja znam. Ne vidim svrhu da ulazim u raspravu radi toga, nego cak sta vise mi je smijesno vidjet kako ljudi razbise glavu raspravljajuci.
Moji preci prije bili nesto drugo, kasnije presli na Islam i zavrsena prica. Sad sam musliman i meni je super.
Bosnjak jesam isto ali tome ne predajem puno znacaja. Moje bosnjastvo mi najvise sluzi tome kada me ljudi pitaju odakle sam, samo da im mogu kratko i jasno odgovoriti na pitanje.

Postoje ljudi koji iz cisto znanstvenih ambicija i obaveze kao historicari istrazivaju fenomene proslosti. Ne mozes ih poistovjecavati sa kompleksasima koji zbog danasnjih politickih (ne)prilika i onih iz skorije proslosti radije preferiraju etnocentricno-narativnu bajku.

Jazz_Junkie wrote:Postoje ljudi koji iz cisto znanstvenih ambicija i obaveze kao historicari istrazivaju fenomene proslosti. Ne mozes ih poistovjecavati sa kompleksasima koji zbog danasnjih politickih (ne)prilika i onih iz skorije proslosti radije preferiraju etnocentricno-narativnu bajku.

Razumijem... samo tih kompleksasa kako u proslosti tako i sada, medju sva tri nasa naroda koji dijele isti jezik ima jako mnogo - a to necu da razumijem.
Allah SWT u 12 ajetu sure Hudzurat kaze:
"O ljudi! Mi smo vas stvorili od jednog covjeka i jedne zene.Podjelili smo vas na plemena i narode,da se medjusobno upoznajete i potpomazete.Najplemenitiji i najodbraniji su medju vama oni,koji su najbogobojazniji."
Neznam kako ti, ali ja kao vjernik gledam na ovu temu iz ovog aspekta. Na Sudnjem Danu ja necu biti pitan jesam li bio bosnjak, srbin ili hrvat.. Nego cu biti pitan za moja djela,. tako da prema mome ubjedjenju trosenje vremena na to ko su bili moji preci je tracenje vremena.Ima mnogo korisnijih stvari s kojima se covjek moze baviti, a ovom prilikom to zelim i drugima da ukazem - onima drugima koji nisu toga svjesni.

Fabridjijo wrote:Meni licno je skroz nebitno dali su moji preci bili bogumili, patareni, pravoslavci,katolici ili sta ja znam. Ne vidim svrhu da ulazim u raspravu radi toga, nego cak sta vise mi je smijesno vidjet kako ljudi razbise glavu raspravljajuci.
Moji preci prije bili nesto drugo, kasnije presli na Islam i zavrsena prica. Sad sam musliman i meni je super.
Bosnjak jesam isto ali tome ne predajem puno znacaja. Moje bosnjastvo mi najvise sluzi tome kada me ljudi pitaju odakle sam, samo da im mogu kratko i jasno odgovoriti na pitanje.

To je tacno.Tako isto pravoslavci i katolici BiH mogu reci i mi smo nastali od patarena,vlaha i inih koji
su zivjeli svojevremeno na ovom podruciju.Problem je kada jedni drugima brisu izraze ove sto su potamljeni.
Pa ako iz ovoga posta neko izbrise ono bogumili i patereni ostane da si postao od srba ili katolika.To je isto kao da ti kaze jest u tebe djed Mehmed ali tvoj pradjed je Ratko.A ti znas da je tvoj pradjed Salko.Znaci
ubjedjuje te da ti kazes ma nije ni bitno to, bitno je sta sam sada...

_majevica_ wrote:

Fabridjijo wrote:Meni licno je skroz nebitno dali su moji preci bili bogumili, patareni, pravoslavci,katolici ili sta ja znam. Ne vidim svrhu da ulazim u raspravu radi toga, nego cak sta vise mi je smijesno vidjet kako ljudi razbise glavu raspravljajuci.
Moji preci prije bili nesto drugo, kasnije presli na Islam i zavrsena prica. Sad sam musliman i meni je super.
Bosnjak jesam isto ali tome ne predajem puno znacaja. Moje bosnjastvo mi najvise sluzi tome kada me ljudi pitaju odakle sam, samo da im mogu kratko i jasno odgovoriti na pitanje.

To je tacno.Tako isto pravoslavci i katolici BiH mogu reci i mi smo nastali od patarena,vlaha i inih koji
su zivjeli svojevremeno na ovom podruciju.Problem je kada jedni drugima brisu izraze ove sto su potamljeni.
Pa ako iz ovoga posta neko izbrise ono bogumili i patereni ostane da si postao od srba ili katolika.To je isto kao da ti kaze jest u tebe djed Mehmed ali tvoj pradjed je Ratko.A ti znas da je tvoj pradjed Salko.Znaci
ubjedjuje te da ti kazes ma nije ni bitno to, bitno je sta sam sada...

Shvacam. Ali opet ponavljam da je to problem tih i takvih pravoslavaca i katolika sto se toliko zamaraju sa mojom prosloscu a ne moj.
Btw. moj djed je se zvao Salko

@kaboom
smajli je jer opet navodiš crkvu u Hercegovini a mi pričamo o Bosni, jer pravoslavlje u Hercegovini nije sporno. Ako ti imaš problem da prihvatiš da pravoslavna hijararhija i crkva u Bosni nije postojala u srednjem vijeku meni je žao što to možda vrijeđa tvoja nacionalna osjećanja ali tako stoje stvri i ako imaš neke suprotne argumente izvoli ih navesti. Današnji Srbi u Bosni očigledno da su se ili doselili iz nekih srpskih ili pravoslavnih krajeva ili su postali od Bošnjana koji su prešli na pravoslavlje i vremenom prihvatili srpski identitet. Slična etnogeneza važi i za Bošnjake i Hrvate u BiH tako da tu nema ničega strašnog osim što pokazuje da priča o pravu Srba na bosansku teritoriju nema nikakvog istorijskog uporišta.
Što se tiče crkava sa oltarom na istočnoj strani vodi računa da su se sve crkve do 5. vijeka pravile na ovakav način tako da sve ranohrišćanske bazilike imaju ovakvu orjentaciju. Ako se crkve koje si nabrojao ne nalaze na Ćirkovićevoj mapi ja se izvinjavam. U svakom slučaju ako ti je namjera da dokažeš da je bosanska crkva bila zapravo pravoslavne nemam te namjeru ubjeđivati u suprotno, a ako hoćeš mogu ti preporočiti listu literature koja pobija takvu tezu. Isto važi i za odnos osmanlija prema pravslavlju koji je opšte dokazana stvar. Odakle stećci u Hercegovini? A da nisu možda došli iz Raške ili Ugarske? Ne znam o kakvom monologu o Sandalju govoriš kada sam ti citirao hroniku Resitja i dubrovačke povelje. Gdje da ih nađeš? E pa brate istražuj malo.. Dokaži ti meni da sam ja dotične navode izmislio!
@Majevica
Naravno da su franjevački, katolički i hrvatski izvori pristrasni. Ja samo kažem da ovakve konstrukcije treba pobijati agumentima a ne istim takvim konstrukcijama suprotnog predznaka. Bosanski sveštenici na Bilinom polju jasno su pokazali kakvo je bilo bosansko katoličanstvo. Ako su vrhovni crkveni sveštenici u 13. vijeku bili toliko daleko od katoličke doktrine i prakse možemo onda samo zamisliti kakvo je stanje bilo u običnom narodu. Franjevci koji su došli u Bosnu sredninom 14. vijeka zapravo su po prvi put donjeli u Bosnu pravu katoličku praksu. Za Bosnu u srednjem vijeku se prije može reći da je bila antikatolička obzirom na sve ono što se događalo uključujući krstaške pohode i frontalan raskol da katoličkom hijararhijom.
@fabridjijo
Ti si tipični primjer Bošnjaka muslimana koji u životu ne vidi dalje od hadisa i džume. Ovakav stav upravo je razlog zašto drugi mogu slobodno da izmišljaju i svojataju našu istoriju i u krajnjoj liniji i državu. Ti si čovjek koji nema i ne želi da ima naciju ni domovinu. Tebi je očigledno dovoljno da imaš džamiju i nije bitno da li je ona u Bosni ili u Indoneziji dok god ti u miru možeš u njoj klanjat.

...

.

"Nezbilj
@fabridjijo
Ti si tipični primjer Bošnjaka muslimana koji u životu ne vidi dalje od hadisa i džume. Ovakav stav upravo je razlog zašto drugi mogu slobodno da izmišljaju i svojataju našu istoriju i u krajnjoj liniji i državu. Ti si čovjek koji nema i ne želi da ima naciju ni domovinu. Tebi je očigledno dovoljno da imaš džamiju i nije bitno da li je ona u Bosni ili u Indoneziji dok god ti u miru možeš u njoj klanjat.

A ti si zaduzen da se brines o nasoj istoriji i drzavi putem foruma sarajevo x

Zezam se Tebi ja ocigledno nisam bio jasan. Ti koliko god se trudio da anamo njih ubijedis da je tvoj stav ispravan neces uspjeti, dokle god oni nece u to da vjeruju i vice versa. Ja sam sam htio reci da se nema potrebe zamarat. Udzbenici istorije su odstampani, i kod nas i kod njih. Nasa djeca u skolama uce jednu verziju a njihova drugu verziju istorije BiH.
Pa sad ciji je stav ispravan mi mozemo se ubjedjivati do mile volje ali nas to nigdje nece odvesti.
Halali ako sam bio nejasan i ako sam te doveo do zakljucka da ja nisam zainteresovan za moju domovinu, jer to nije tako.

Fabridjijo wrote:

A ti si zaduzen da se brines o nasoj istoriji i drzavi putem foruma sarajevo x

Zezam se Tebi ja ocigledno nisam bio jasan. Ti koliko god se trudio da anamo njih ubijedis da je tvoj stav ispravan neces uspjeti, dokle god oni nece u to da vjeruju i vice versa. Ja sam sam htio reci da se nema potrebe zamarat. Udzbenici istorije su odstampani, i kod nas i kod njih. Nasa djeca u skolama uce jednu verziju a njihova drugu verziju istorije BiH.
Pa sad ciji je stav ispravan mi mozemo se ubjedjivati do mile volje ali nas to nigdje nece odvesti.
Halali ako sam bio nejasan i ako sam te doveo do zakljucka da ja nisam zainteresovan za moju domovinu, jer to nije tako.

ubjeđivanje? i ne treba da bude ubjeđivanje. treba da se iznesu argumenti radi ostalih čitalaca kojih ima znatan broj. onaj ko dođe da nešto vidi, sa objektivnim pristupom, njega neće trebati ubjeđivati, on će ocjeniti koji su argumenti najjači, tj. čija priča "drži vodu". onaj koga trebaš ubjeđivati, tu je došao iz nekih drugih razloga.

mnogo ljudi jednostavno imaju želju da neobavezno saznaju o nekim stvarima više. zato im je ovo odlično mjesto da se informišu. radi njih se ovo isplati. ko ne želi slušati argumentovanu raspravu jer se to ne poklapa sa nekim njihovim viđenjima, e to je onda njihov problem.

i? sta smo zakljucili?

pa ja bih samo da pojasnim ovaj period poslije pojave ameba na Balkanu.Ako je raskol hriščanstva na zapad i istok tj. rimokatolike/pravoslavce bio 1054g i to je istorijski fakat,usljed inercije i nepostojanja interneta trebalo je vremena da se "nova" vjera nakalemi.Tako Stefan Nemanjić Prvovjenčani prvi put traži krunu od rimskog pape 1204g,da bi je dobio tek 1217g čime je i priznao supremaciju pape u Srbiji.Nakon 2 godine Srbija se ipak okreće Istoku i dobija autokefalnu pravoslavnu crkvu.Znači 1219g,e nije moglo za par godina da se nakalemi u Bosni.Sem toga i Stefan i otac su mu bili katolici,a druga žena Prvovjenčanog je bila katolkinja iz Venecije.Znači bar 150-200g nakon oficijelnog datuma.Znači pravoslavlja nema prije XIII/XIV na ovim prostorima.Smiješno je kako pojedinci predstavljaju stvari,kao da su bile amebe,mnogobošci pa pravoslavlje.Ne gospodo grkohrišćani,bile su ameba ,pa mnogobošci,pa hriščani,pa tek onda pravoslavni,pa tek tada u tom periodu CB na razmeđu RK i GK,pa islam,pa ateisti pa M92.

zonbirile wrote:pa ja bih samo da pojasnim ovaj period poslije pojave ameba na Balkanu.Ako je raskol hriščanstva na zapad i istok tj. rimokatolike/pravoslavce bio 1054g i to je istorijski fakat,usljed inercije i nepostojanja interneta trebalo je vremena da se "nova" vjera nakalemi.Tako Stefan Nemanjić Prvovjenčani prvi put traži krunu od rimskog pape 1204g,da bi je dobio tek 1217g čime je i priznao supremaciju pape u Srbiji.Nakon 2 godine Srbija se ipak okreće Istoku i dobija autokefalnu pravoslavnu crkvu.Znači 1219g,e nije moglo za par godina da se nakalemi u Bosni.Sem toga i Stefan i otac su mu bili katolici,a druga žena Prvovjenčanog je bila katolkinja iz Venecije.Znači bar 150-200g nakon oficijelnog datuma.Znači pravoslavlja nema prije XIII/XIV na ovim prostorima.Smiješno je kako pojedinci predstavljaju stvari,kao da su bile amebe,mnogobošci pa pravoslavlje.Ne gospodo grkohrišćani,bile su ameba ,pa mnogobošci,pa hriščani,pa tek onda pravoslavni,pa tek tada u tom periodu CB na razmeđu RK i GK,pa islam,pa ateisti pa M92.

I da dodam glavna molitva bogumila-tj.pripadnika crkve bosanske je bila "Oce naš".Tako eto se cesto spominje i na steccima kao i na pocecima povelja raznih banova i kraljeva svojevremeno u Bosni


Recimo kako se prisvaja ta molitva ili licna imena bogumila koja su slicna sa vlaskim.Takodje i
jezik i pismo(cirilicno)... Sto to nemaju stecke vlasi ili srbi i hrvati prije i poslije Bosnjana u Bosni.

kaboom wrote:

_majevica_ wrote:To je isto kao da ti kaze jest u tebe djed Mehmed ali tvoj pradjed je Ratko.A ti znas da je tvoj pradjed Salko.Znaci
ubjedjuje te da ti kazes ma nije ni bitno to, bitno je sta sam sada...

Stvarno ne znam tvoje porodično stablo, niti me interesuje, ali s obzirom da ti svoje porijeklo vežeš za srednjovjekovno stanovništvo ovih prostora, mogu ti reći da proporcionalno udaljavanju u prošlost u toku istraživanja imena, raste mogućnost da se pojavi upravo ime Ratko. Kao ilustraciju navešću ti ime jednog od majstora koji su klesali stećke - Ratko Utješenić (Bešlagić 2004, str 16)...

Jesam rekao da neću više komentarisati tvoje postove, ali ovo je bilo jače od mene.
Neću više

Covjek je uporan i uporan u mijesanju pojmova, te ignoranciji. Njegovo pitanje "zasto Vlasi, Srbi i Hrvati nemaju stecke kao Bosnjani" to najbolje ilustruje.

kaboom wrote:

_majevica_ wrote:To je isto kao da ti kaze jest u tebe djed Mehmed ali tvoj pradjed je Ratko.A ti znas da je tvoj pradjed Salko.Znaci
ubjedjuje te da ti kazes ma nije ni bitno to, bitno je sta sam sada...

Stvarno ne znam tvoje porodično stablo, niti me interesuje, ali s obzirom da ti svoje porijeklo vežeš za srednjovjekovno stanovništvo ovih prostora, mogu ti reći da proporcionalno udaljavanju u prošlost u toku istraživanja imena, raste mogućnost da se pojavi upravo ime Ratko. Kao ilustraciju navešću ti ime jednog od majstora koji su klesali stećke - Ratko Utješenić (Bešlagić 2004, str 16)...

Jesam rekao da neću više komentarisati tvoje postove, ali ovo je bilo jače od mene.
Neću više

Pa Ratko je izmedju ostalog i starobosansko ime ...ali kao i druga bogumilska imena:
* Nose narodna imena

Na osnovu imena poznatih bogumilskih djedova i prvaka se može zaključiti da su oni nosili izvorna narodna imena, npr: Godin, Tišemir, Didodrag, Bratič, Budislav, Dragoš, Dragič, Ljubin, Tvrtko, Kulin, Dražeta, Rastudije, Radoje, Radovan, Dragost, Povržen, Radoslav, Miroslav, Boleslav, Ratko, Radomir, Miloje…
http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili
Takodje nije ovo jedini izvor bogumilskih imena.

Nego eto slucajno na Majevici postoji jedno selo Ratkovići opcina Čelić.Tu je naravno i Velino selo,Vražići,
..Nego i Velo...to su izvorna bogumilska imena...a mogu neka biti i staro vlaska a to ne znaci da je to
selo i to licno ime bili vlasi-pravoslavci i postalo Ratkovići.Nego takodje u okolini ima dosta i stecaka i sl.
sve sto ukazuje na prisustvo bogumila.Takodje taj kraj je ostao do oko 1512 godine pod madjarima i
ima vise katolickih crkvista(Koraj,Humci,Drijenca..).Sto opet se poklapa da je misionarstvo bilo prvo od
strane katolika i dolaskom osmanlija oko 1512 godine isti(bogumili i dio katolika)prihvata islam.
Nego kao sto sam i u prethodnom posto naveo postojala je slicnost u mnogim izrazima bogumila i
vlaha-pravoslavaca i to ne mogu prisvojiti vlasi-pravoslavci...pogotovo sto se tice podrucija na Majevici
jer naseljavanje vlaha na Majevicu je tek poslije oko XVII st.koji dolaze iz podrucija danasnje Hercegovine
i C.Gore.

Znaci slazem se da postoji posebno od imena Ratko neko prihvatio islam. To je od bogumila

Jazz_Junkie wrote:Covjek je uporan i uporan u mijesanju pojmova, te ignoranciji. Njegovo pitanje "zasto Vlasi, Srbi i Hrvati nemaju stecke kao Bosnjani" to najbolje ilustruje.

Neznam sto ne razumijete.Jednostavno je ispod stecaka su sahranjivani Bosnjani u Bosni i Humu

_majevica_ wrote:

zonbirile wrote:pa ja bih samo da pojasnim ovaj period poslije pojave ameba na Balkanu.Ako je raskol hriščanstva na zapad i istok tj. rimokatolike/pravoslavce bio 1054g i to je istorijski fakat,usljed inercije i nepostojanja interneta trebalo je vremena da se "nova" vjera nakalemi.Tako Stefan Nemanjić Prvovjenčani prvi put traži krunu od rimskog pape 1204g,da bi je dobio tek 1217g čime je i priznao supremaciju pape u Srbiji.Nakon 2 godine Srbija se ipak okreće Istoku i dobija autokefalnu pravoslavnu crkvu.Znači 1219g,e nije moglo za par godina da se nakalemi u Bosni.Sem toga i Stefan i otac su mu bili katolici,a druga žena Prvovjenčanog je bila katolkinja iz Venecije.Znači bar 150-200g nakon oficijelnog datuma.Znači pravoslavlja nema prije XIII/XIV na ovim prostorima.Smiješno je kako pojedinci predstavljaju stvari,kao da su bile amebe,mnogobošci pa pravoslavlje.Ne gospodo grkohrišćani,bile su ameba ,pa mnogobošci,pa hriščani,pa tek onda pravoslavni,pa tek tada u tom periodu CB na razmeđu RK i GK,pa islam,pa ateisti pa M92.

I da dodam glavna molitva bogumila-tj.pripadnika crkve bosanske je bila "Oce naš".Tako eto se cesto spominje i na steccima kao i na pocecima povelja raznih banova i kraljeva svojevremeno u Bosni


Recimo kako se prisvaja ta molitva ili licna imena bogumila koja su slicna sa vlaskim.Takodje i
jezik i pismo(cirilicno)... Sto to nemaju stecke vlasi ili srbi i hrvati prije i poslije Bosnjana u Bosni.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
mislim da moj post nemaš potrebe citirati ,ja sam mislio sasvim nešto drugo.

zonbirile wrote:

_majevica_ wrote:

zonbirile wrote:pa ja bih samo da pojasnim ovaj period poslije pojave ameba na Balkanu.Ako je raskol hriščanstva na zapad i istok tj. rimokatolike/pravoslavce bio 1054g i to je istorijski fakat,usljed inercije i nepostojanja interneta trebalo je vremena da se "nova" vjera nakalemi.Tako Stefan Nemanjić Prvovjenčani prvi put traži krunu od rimskog pape 1204g,da bi je dobio tek 1217g čime je i priznao supremaciju pape u Srbiji.Nakon 2 godine Srbija se ipak okreće Istoku i dobija autokefalnu pravoslavnu crkvu.Znači 1219g,e nije moglo za par godina da se nakalemi u Bosni.Sem toga i Stefan i otac su mu bili katolici,a druga žena Prvovjenčanog je bila katolkinja iz Venecije.Znači bar 150-200g nakon oficijelnog datuma.Znači pravoslavlja nema prije XIII/XIV na ovim prostorima.Smiješno je kako pojedinci predstavljaju stvari,kao da su bile amebe,mnogobošci pa pravoslavlje.Ne gospodo grkohrišćani,bile su ameba ,pa mnogobošci,pa hriščani,pa tek onda pravoslavni,pa tek tada u tom periodu CB na razmeđu RK i GK,pa islam,pa ateisti pa M92.

I da dodam glavna molitva bogumila-tj.pripadnika crkve bosanske je bila "Oce naš".Tako eto se cesto spominje i na steccima kao i na pocecima povelja raznih banova i kraljeva svojevremeno u Bosni


Recimo kako se prisvaja ta molitva ili licna imena bogumila koja su slicna sa vlaskim.Takodje i
jezik i pismo(cirilicno)... Sto to nemaju stecke vlasi ili srbi i hrvati prije i poslije Bosnjana u Bosni.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
mislim da moj post nemaš potrebe citirati ,ja sam mislio sasvim nešto drugo.

Kao sto vidis samo sam nastavio.Nego bitno je sto si napisao i slazem se da si dobro mislio.
Tako posto imamo cinjenice i dokaze.Bitno je donijeti zakljucak ispravan(misljenje dobro-realno)
Tako ne mozemo cinjenice i dokaze mijenjati nego donosimo zakljucke i sudove na osnovu tih cinjenica
i dokaza.Medjutim neko pogresne donosi zakljucke jer te iste cinjenice prevrce i postavlja u svom
kontekstu i tako reci donosi zakljucke na predrasudama gdje nisu premise za zakljucak cinjenicne.

Samo sam se naslonio na post i nastavio to sam samo naglasio nista time lose nisam zelio prikazati

kaboom wrote:

Nezbilj wrote: Stećci su se iz Bosne proširili i na Hum pod Bosanskom vladavinom i očigledno da su ih prihvatili i pravoslavci u Humu.

Vidim da si se pritajio, al pošto ne želim da ova tvoja teorija ostane zatrpana nekim drugim postovima, a smatram da ti dugujem ti objašnjenje zašto sam se nasmijao kada sam je pročitao - evo par citata, koji se ne slažu baš sa tvojom teorijom. Nadam se da ćeš se pojaviti i prokomentarisati ih :

„Domovina“ stećaka oblast je Hercegovine (Đ. Basler, 1990., 130.), gdje je njihova umjetnost dosegnula i svoje vrhunce. Grobne ploče trebinjskih župana Grda (1151-1178) i Pribilše iz 1241., koje se mogu smatrati prvim poznatim stećcima, ne govore u prilog o njihovom navodnom bogumilskom karakteru. Oba trebinjska župana živjela su u vrijeme kada su Humom i Travunijom upravljali pravoslavni srpski vladari i kada o Crkvi bosanskoj ovdje nije moglo biti ni govora (M. Vego, 1963., 196).

Drago mi je da si željan diskusije, ali pravo da ti kažem nisam siguran kako da sa tobom diskutujem, jer uopšte ne znam šta ti zapravo pokušavaš da kažeš na ovu temu. Mislim da bi pomoglo kada bi dao par teza prije nego što počneš iznositi argumente, a ne obrnuto. Zato nikada nisam shvatio do kraja tvoja zapažanja o orjentaciji crkva u Hercegovini, kao ni navedenu priču o stećcima. Također nisam siguran šta je za tebe vjerodostojan izvor obzirom da si citat o Sandalju koji sam naveo iz Hronike Dubrovnika od Juniusa Restija iz 17. vijeka nazvao monologom. (prepis iz Bosanska crkva, Fine)

Što se tiče mog navoda o stećcima, htio sam naglasiti da su stećci Bosansko-Hercegovački fenomen koji je autentičan. Prema Š. Bešlagiću - Leksikon stećaka 1965. u BiH nalazi se 59.593 stećka, u Hrvatskoj 4.447, Srbiji 2.267 i CG 3.049 stećaka, str. 165. Nadgrobni spomenici slične forme i reljefa ne nalaze se nigdje izvan bivše Jugoslavije, a u Srbiji, Hrvatskoj i CG nalazimo ih na područjima koja su ulazla u sastav srednjovjekovne bosanske države ili su naseljena stanovništvom sa područja BiH, str. 186. Također je dokazano da ih pronalazimo kao nadgrobne spomenike u svim djelovmima BiH osim uz Savu i Unu i kod sve tri crkva prisutne u BiH u srednjem vijeku.

Činjenica da se u masovnom broju stećci pojavljju u 14. i 15. vijeku, kako u Bosni tako i u Humu, govori u prilog tezi da se stećci šire sa jačanjem bosanske države i njenim ekonomskim prosperitetom. Navedena ploča župana Grda iz 12. vijeka se smatra stećkom, iako se zapravo radi o ploči sa epitafom, koja se ne može sa sigurnošću dovoditi u vezu sa kasnijom masovnom pojavom stećaka u 14. i 15. vijeku. U 13. vijeku nalazimo manji broj stećaka kako u Bosni tako i u Humu. O širenju stećaka iz Bosne u Hum za vrijeme Stjepana Kotromanića možeš pogledati knjigu iz uvoda u ovu temu od M. Wenzel str. 69-70 tako da ne misliš da je citirani navod takođe plod mog monologa. U svakom slučaju, može se slobodno zaključiti da su u 14. i 15 vijeku, Bosna i Hum funkcionisali, kao jedinstven kulturno politički prostor, tako da su se različiti kulturni uticaji ubrzano i slobodno širili u oba pravca.

O samoj prirodi stećaka možda najbolje govori monolog od M. Wenzel iz iste uvoda iste knjige u kojem ona kaže:
Moja ukupna istraživanja (koja nisu sva iznesena u ovoj knjizi) bez sumnje dokazuju da stećci - bosanski monolitni nadgrobni spomenici - nisu ništa drugo do jedan aspekt jedinstvene mode, bosanskog stila - mješavine gotičkog, mediteransko-islamskog i bizantijskog - koji su u Bosni u 14. i 15. stoljeću prije dolaska otomanskih Turaka pratili katolici, pravoslavci i pripadnici Crkve bosanske, kao i ljudi nejasnih uvjerenja. Pripadnici različitih vjerskih grupa pridonijeli su po nekoliko svojih elemenata hibridnom, a ipak vrlo individualom rezultatu (bosanskom stilu), za koji se može reći da je izvanreligijski kao i par jeans-hlača.

Moja ukupna istraživanja (koja nisu sva iznesena u ovoj knjizi) bez sumnje dokazuju da stećci - bosanski monolitni nadgrobni spomenici - nisu ništa drugo do jedan aspekt jedinstvene mode, bosanskog stila - mješavine gotičkog, mediteransko-islamskog i bizantijskog - koji su u Bosni u 14. i 15. stoljeću prije dolaska otomanskih Turaka pratili katolici, pravoslavci i pripadnici Crkve bosanske, kao i ljudi nejasnih uvjerenja.

To je srž!

kaboom wrote:

Nezbilj wrote: Stećci su se iz Bosne proširili i na Hum pod Bosanskom vladavinom i očigledno da su ih prihvatili i pravoslavci u Humu.

Vidim da si se pritajio, al pošto ne želim da ova tvoja teorija ostane zatrpana nekim drugim postovima, a smatram da ti dugujem ti objašnjenje zašto sam se nasmijao kada sam je pročitao - evo par citata, koji se ne slažu baš sa tvojom teorijom. Nadam se da ćeš se pojaviti i prokomentarisati ih :

„Domovina“ stećaka oblast je Hercegovine (Đ. Basler, 1990., 130.), gdje je njihova umjetnost dosegnula i svoje vrhunce. Grobne ploče trebinjskih župana Grda (1151-1178) i Pribilše iz 1241., koje se mogu smatrati prvim poznatim stećcima, ne govore u prilog o njihovom navodnom bogumilskom karakteru. Oba trebinjska župana živjela su u vrijeme kada su Humom i Travunijom upravljali pravoslavni srpski vladari i kada o Crkvi bosanskoj ovdje nije moglo biti ni govora (M. Vego, 1963., 196).

Samo da razjasnimo neke stvari do kraja. Kada bi stećci imali svoj korijen u nekoj od vjerskih tradicija (ili susjednih država) onda bi oni bili rasprostranjeni na prostoru na kojem djeluje ta crkvena hijararhija ili državna struktura. Obzirom da stećke ne nalazimo na drugim pravoslavnim niti katoličkim prostorima (ili prostorima drugih država - na primjer Srbije) ne možemo stećke vezivati za ove crkvene odnosno državne strukture. Isto se odnosi i na bosansku crkvu obzirom da je utvrđeno da stećci nisu obilježje svojstveno isključivo ovoj crkvi. Ukoliko prihvatimo da stećci nisu nastali na religijskoj tradiciji ostaje nam nekoliko mogućnosti. Možemo dakle stećke posmatrati kao određenu vrstu mode odnosno kulturnog ili popularnog izraza bez vjerskih korjena svog nastanka kao što tvrdi M. Wenzel. Međutim također moramo uzeti u obzir i činjenicu da se raspranjenost stećaka poklapa sa prostorm i razvojem bosanske države tako da se nameće teza da se ova tradicija također rasprostranila kao izraz pripadnosti bosanskom kulturnom i političkom prostoru. Ovakvo tumaćenje potkrepljuju i nalazi bosanske heraldike na stećcima u Hercegovini koja ranije tu nije bila prisutna i može se jedino povezati sa uticajem iz Bosne. Sa druge strane također stoji činjenica da se monolitni nadgrobni spomenici pojavljuju u Hercegovini i prije ulaska ovih područja u sastav Bosanske države. Međutim masovna upotreba masivnijih kamenih ploća, sarkofaga, sljemenika i stubova sa karakterističnim ukrasima i enkripcijama počinje tokom 14. vijeka simultano u Bosni i Hercegovini i poklapa se sa periodom ekspanzije Bosne prema jugu (otprilike u vrijeme Stjepana Kortomanića). Pri tome ne može se odbaciti ni mogučnost da je u Hercegovini već bila razvijena tradicija i klesarska škola čiji se uticaj i tehnika proširio na druge oblasti ili spojio i pomješao sa stilom i tehnikom drugih kamenorezačkih centara nakon čega je došlo do masovne ekspanzije upotrebe stećaka. Dakle ne bi bilo objektivno odbaciti tezu da značajan uticaj na razvoj tradicije izrade stećaka dolazi iz Hercegovine, ali također se ne može zaobići činjenica da se ova tradicija u isto vrijeme razvija i u Bosni. Također vidimo da ova tradicija vrlo brzo osvaja cjelokupan prostor bosanske države bez obzira na pripadnost crkvi i da se tako usvojena tradicija nastavlja kroz nekoliko stoljeća. Iz tog razloga je nemoguće odbaciti da su stećci pretstavljali izraz lokalne tradicije i identiteta superiornog nad religijskim kao i regionalnim identitetima. Ovo pokazuje da je srednjovijekovna Bosna u 14. i 15. vijeku funkcionisala kao jedinstven kulturni prostor koji je posjedovao kvalitet koji se širio na okolna područja bez obzira na religiju i prethodne vladare tih područja. Tradicija postavljanja stećaka najprije je potekla iz viših feudalnih krugova koji su također imali obavezu izražavati lojalnost bosanskim banovima i kraljevima. Iz ovog ugla jasno je uporište teze da su se stećci proširili bosnom i njenim novim teritorijama kao izraz feudalne lojalnosti bosanskim vladarima i da se vremenom ova tradicija proširila u širokim narodnim krugovima.

Nezbilj wrote:
Samo da razjasnimo neke stvari do kraja. Kada bi stećci imali svoj korijen u nekoj od vjerskih tradicija (ili susjednih država) onda bi oni bili rasprostranjeni na prostoru na kojem djeluje ta crkvena hijararhija ili državna struktura. Obzirom da stećke ne nalazimo na drugim pravoslavnim niti katoličkim prostorima (ili prostorima drugih država - na primjer Srbije) ne možemo stećke vezivati za ove crkvene odnosno državne strukture. Isto se odnosi i na bosansku crkvu obzirom da je utvrđeno da stećci nisu obilježje svojstveno isključivo ovoj crkvi. Ukoliko prihvatimo da stećci nisu nastali na religijskoj tradiciji ostaje nam nekoliko mogućnosti. Možemo dakle stećke posmatrati kao određenu vrstu mode odnosno kulturnog ili popularnog izraza bez vjerskih korjena svog nastanka kao što tvrdi M. Wenzel. Međutim također moramo uzeti u obzir i činjenicu da se raspranjenost stećaka poklapa sa prostorm i razvojem bosanske države tako da se nameće teza da se ova tradicija također rasprostranila kao izraz pripadnosti bosanskom kulturnom i političkom prostoru. Ovakvo tumaćenje potkrepljuju i nalazi bosanske heraldike na stećcima u Hercegovini koja ranije tu nije bila prisutna i može se jedino povezati sa uticajem iz Bosne. Sa druge strane također stoji činjenica da se monolitni nadgrobni spomenici pojavljuju u Hercegovini i prije ulaska ovih područja u sastav Bosanske države. Međutim masovna upotreba masivnijih kamenih ploća, sarkofaga, sljemenika i stubova sa karakterističnim ukrasima i enkripcijama počinje tokom 14. vijeka simultano u Bosni i Hercegovini i poklapa se sa periodom ekspanzije Bosne prema jugu (otprilike u vrijeme Stjepana Kortomanića). Pri tome ne može se odbaciti ni mogučnost da je u Hercegovini već bila razvijena tradicija i klesarska škola čiji se uticaj i tehnika proširio na druge oblasti ili spojio i pomješao sa stilom i tehnikom drugih kamenorezačkih centara nakon čega je došlo do masovne ekspanzije upotrebe stećaka. Dakle ne bi bilo objektivno odbaciti tezu da značajan uticaj na razvoj tradicije izrade stećaka dolazi iz Hercegovine, ali također se ne može zaobići činjenica da se ova tradicija u isto vrijeme razvija i u Bosni. Također vidimo da ova tradicija vrlo brzo osvaja cjelokupan prostor bosanske države bez obzira na pripadnost crkvi i da se tako usvojena tradicija nastavlja kroz nekoliko stoljeća. Iz tog razloga je nemoguće odbaciti da su stećci pretstavljali izraz lokalne tradicije i identiteta superiornog nad religijskim kao i regionalnim identitetima. Ovo pokazuje da je srednjovijekovna Bosna u 14. i 15. vijeku funkcionisala kao jedinstven kulturni prostor koji je posjedovao kvalitet koji se širio na okolna područja bez obzira na religiju i prethodne vladare tih područja. Tradicija postavljanja stećaka najprije je potekla iz viših feudalnih krugova koji su također imali obavezu izražavati lojalnost bosanskim banovima i kraljevima. Iz ovog ugla jasno je uporište teze da su se stećci proširili bosnom i njenim novim teritorijama kao izraz feudalne lojalnosti bosanskim vladarima i da su vremenom ova tradicija proširila u širokim narodnim krugovima.

znači, smijemo na stećcima isklesati: product of Bosnia & Herzegowina

Chmoljo wrote: znači, smijemo na stećcima isklesati: product of Bosnia & Herzegowina

Da, ukoliko time nećemo narušiti međunacionalni balans nebuloza

kaboom wrote: http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0 ... ch="stećak"

OK. Izvoli komentarisati na koji način dati članak predstavlja tvoj odgovor na diskusiju.

Izvor: GLASNIK ZEMALJSKOG MUZEJA
Datum izdavanja: 01/01/1889

Jedna zanimljiva opservacija.