Forum Klix.ba

Nezbilj wrote:

kaboom wrote:@Nezbilj,
imam par pitanja, ako budes ljubazan da odgovoris

koje je to zvanicno hriscanstvo koje pominjes "... od strane zvaničnog hrišćanstva smatrana heretičkom...", cisto da razjasnimo, posto se desavalo i da se pravoslavlje naziva svakojakim imenima od strane vatikana. Kad vec pominjes krstaske pohode, zar nisu krstasi 1204 g. popalili Konstantinopolj i masakrirali njegove, moram dodati pravoslavne stanovnike.
Kako objasnjavas cinjenicu da mnostvo ostataka crkava iz tog perioda ima oltar na istocnoj strani, a ulaz na zapadnoj (mozda grijesim, ali ne znam za obratne slucajeve), neke su sa steccima unutar njih.
Meni je prilicno cudno da recimo Stefan Vukčić Kosača uzima titulu vojvode (iliti hercega, kako god) od Svetog Save, ako, kako kazes ovdje nije bilo pravoslavaca prije turaka ... a za tu teoriju da su turci donijeli pravoslavlje ti evo jedan


...umalo da zaboravim...
Srecan Bozic svim pravoslavcima
Mir Boziji, Hristos se rodi

Naravno, ljubaznost mi je inače jača strana.

Pod zvaničnim hrišćanstvom podrazumjevam katoličku i pravoslavnu hijararhiju. Dakle kada govorimo o izvorima pod katoličkim podrazumjevam Papinske odnosno Vatikanske, Ugarske, Dubrovačke i Franjevačke izvore a pod pravoslanim Srpske izvore o bosanskoj crkvi. Možda ti je to novost ali pored ostalih postoje i anteme srpske pravoslavne crkve koje govore o hereticima u Bosni.

IV krstaški rat i sukobi pravoslavlja i katoličanstva nemaju veze sa vjerskim prilikama u Bosni. Krstaški pohodi za vrijeme bana Mateja Ninoslava koji su trajali od 1235 do 1241 a koje su predvodili dominikanci ispred Ugarske vojske imali su za cilj obračun sa hereticima u Bosni. Kao što je papa Gregor naveo u svojoj korespodenciji od 6 pisama datiranih od 14 do 17 oktobra 1234. upućenih Kolomanu vojvodi Hrvatske a koja su sačuvana u vatikanskim arhivama: nužno je heretike u zemlji Bosni vratitu u vjeru.

Što se tiče crkava u srednjovijekovnoj Bosni pogledaj malo mapu Sime Ćirkovića http://img266.imageshack.us/img266/8281/seite284zy9.jpg

Nisam rekao da pravoslavlja do dolaska osmanlija nije bilo u Humu već u Bosni. Postoje indikacije da se određeni broj pravoslavaca naselio u području istočno od Sarajeva u periodu nakon Kosovske bitke povlačeći se pred Osmanlijama iz Raške. Međutim osim nekoliko crkvi u gornjem podrinju sve ostale pravoslavne crkve u Bosni sagrađene su u 16 stoljeću uključujući i pravoslavnu crkvu na Baščaršiji u Sarajevu koja je jedna od najstarijih i izgrađena je 1533. dakle nakon dolaska Osmanlija. U istom periodu su sagrađeni i drugi najstariji srpski manastiri u Bosni kao Tavina u Bjeljini, Lomnica kod Vlasenice, Paprača kod Zvornika, Ozren kod Doboja i Gostović kod Vozuće. Osmanski defteri tokom 16 i 17 vijeka postepeno bilježe povečanje broja pravoslavnih vjerniaka u cijeloj Bosni a naročito u regiji Bosanske Krajine u regiji Glamoča i Duvna gdje su pravoslavni vjernici stigli večinom iz Hercegovine kao Vlasi stočari.

Kao što je Jazz Junkie primjetio život i djelo Stjepana Kosače može se tumačiti i posmatrati iz raznih uglova obzirom da se radi o jednoj nadasve kompleksnoj ličnosti. Jedan od tih fragmenata posmatranja može biti i njegova titula Hercega od Svetog Save koja bi ukazivala na njegovo srbstvo i pravoslavlje ali takvo viđenje bilo bi vađenje fragmenta bez sagledavanja cjeline. Dovaljno je znati činjenicu da je Herceg također bio i član katoličkog reda Djevice Marije i da je na dvoru držao kao savjetnike i diplomate deklarisane svećenike Bosanske crkve. Mileševo u kojem su se nalaze relikvije Svetog Save za koje se smartralo da imaju magične moći nalazile su se na Hercegovoj zemlji tako da ideja za naziv Herceg od Svetog Save potiče odatle. Prije njemačke titule Hercega koju je uzeo nakon vjenčanja sa bavarskom princezom Cecilie Stjepan je kao i njegovi prethodnici od Vlatka Vukovića pa nadalje koristio titulu vojvoda od Bosne. Za njegovog prethodnika Sandalja Kosaču se sa sigurnošću zna da je bio pripadnik Crkve Bosanske sto se u principu smatra i za Hecega o čemu svijedoči činjenica da je većina svećenstva i veliki broj vjernika Crkve Bosanske nasla utočište u njegovoj zemlji nakon progona koji je na zahtjev Vatikana od 1449. proveo bosanski kralj Stjepan Tomaš u nadi da ce mu Papa Pio II pomoci u odbrani od ako Osmanlija. Hercegova ćerka Katarina koja se udala se bosanskog Kralja Stjepana Tomaša bila je predana katolkinja a njegov sin Ahmed paša Hercegović je prešao na islam dok je drugi sin Vladislav Hercegović ratovao na strani Osmanlija protiv oca u više navratra.

Sretan Božić i tebi

Prosle godine gledao film na Discovery o Bogumilima koji se i dan dans sakupljaju u Bugarskoj, dolaze sa svih strana Evrope posebice iz Francuske. Kampuju blizu jednog jezera na NV oko 2000 m. Molitva im se satoji tako stos e svi uhvate u kolo i gledaju prema nebu i pjevaju.
Jedan je Francuz izjavio da se Bogumilstvo najvise zadrzalo u BiH i da tamo ima najvise tragova- stecaka. Meni srce voliko bilo, zao mi je sto nisam snimio taj film.

Ako pricamo o pravoslavcima u Bosni XIV st. gdje tu zauzimaju mjesto Vlasi kojih je bilo po cijeloj Hecegovini,Dubrovniku sve do Istre...Gdje su Vlasi pravoslavci i Vlasi katolici..Pogotovo oni kasnije koje su zatekle osmanlije i koji su dosli sa osmanlijama.Vlasi koji se naseljavaju u srednju Bosnu i sjever a kasnije duz granice u krajini i td..
http://www.camo.ch/povijestbih07.htm
""Vlasi u Bosni i Hercegovini imali su svoje vlastito drustveno i vojno ustrojstvo, koje je bilo jasno odredjeno vec u prvim otomanskim dokumentima. Na celu svake lokalne zajednice bijase mirovni sudac ili knez (stari slavenski naziv), pod njim je bio nacelnik \\iprimikur (od grcke rijeci primikerios); pod njim je pak bio lagator (od grcke rijeci alagatör, zapovjednik vojnog odreda), a osnovna vojna jedinica bijase gander (od grcke rijeci kontarion, sto ce reci koplje).34

Svi ovi nazivi jasno pokazuju da su Osmanlije jednostavno preuzele sistem koji bijase utvrdjen u vojsci Bizantskog Carstva. Kao i bizantski i srpski vladari prije njih, oni su Vlasima odobrili posebne porezne olaksice radi njihovih vojnih usluga. Glavarima Vlaha dodjeljivali su timare i s njima su prakticki postupali kao sa spahijama, a ljude su im oslobodili placanja osnovnog nameta za nemuslimane, haraca. Vlasi su ipak placali poseban "vlaski porez" - rusum-i eflak - koji se uglavnom sastojao od jedne ovce i janjeta po porodica sto su se davali svake godine o Djurdjevdanu.35 Buduce da su bili drukcije oporezovani, bili su i drukcije razvrstani u turskim tefterima. To nam je omogucilo da ustanovimo da je potkraj 15. stoljeca bilo najmanje 35 000 Vlaha u Hercegovini, a da je u 16. stoljecu bilo cak 82 692 uglavnom vlaskih porodica (ukljucujuci tu i neke nevlaske martoloze koji su uzivali slicne povlastice) u smederevskom kraju juzno od Beograda.36 (Mnoge Vlahe iz istocne Hercegovine preselili su Turci onamo da ponovo nasele podrucja opustosena ratovanjem u sezdesetim godinama 15. stoljeca.)37 To su bili glavni rezervoari naroda iz kojih su se punili opustjeli krajevi na sjeveru Bosne. A kako su oni, prebivajuci u Hercegovini i Srbiji, poodavno bili pripadnici Pravoslavne crkve, uveli su na te bosanske prostore pravoslavlje koje se ondje ocuvalo do dana danasnjega.""


Nego kao sto ima opisano u prethodnim postovima postojala je veliko neprijateljstvo izmedju pravoslavlja i
katolicanstva.Tako da u sledecem linku koji je takodje iz ugla katolika desnicarski ali je djelomicno opisano
neprijateljstvo pravoslavlja i katolicanstva.Takodje podatak ne mora biti tacan ali je vjerovatnoca sirenja
pravosavlja i kao takvog od uvazavanja u vrijeme osmanlija moglo je i prolaziti i imati potporu od starane
osmanlija..
http://www.ultimatum.20m.com/2_2hbh_pavic.htm

Ipak cinjenica je da se osmansko carstvo sirilo prema zapadu i da je uz granice danasnje Hrvatske naseljavao
smisljeno vojsku koja ce ratovati za interes osmanlija...tu su bili naj podesniji vlasi a takodje imamo dosta i
cinjenica i argumenata da se ipak vrsila organizovana seoba i naseljavanje bas iz razloga ratovanja protiv
katolicanstva...

kaboom wrote: ja i rekoh da zelim da razjasnimo, koje je to hriscanstvo zvanicno, posto je za katolike pravoslavlje jeres, a pravoslavci smatraju katolicanstvo latinskom jeresi. U tom svjetlu mi se cini da bi rasprava otisla u pravcu: sta je starije, kokos ili jaje ...
Upravo zbog toga sam i pomenuo IV krstaski rat, kao ilustraciju kako to ne pokazuje nista drugo osim da u krstaskom ratu sa druge strane nisu katolici, sve ostalo su spekulacije.

Nisam siguran šta tačno pokušavaš da kažeš. Krstaški pohod protiv Bosne za bana Ninoslava ima svoju genezu, ciljeve, uzroke i posljedice. Za bosansku crkvu i Istočna i Zapadna crkva sa svojim hijararhijama, doktrinama i obredom bile su zvanične i jedna i druga su bosansku crkvu smartale heretičkom. Istočna i Zapadna crkva stoljećima su vodile teološke rasprave o Ocu i Sinu što je na kraju kulminiralo raskolom 1054 i konfliktom tokom opsade Carigrada 1204. Međutim IV krstaški rat nije bio poveden protiv pravoslavaca već protiv Egipta a Carigrad je napadnut za račun Venecije. Ovo je svakako produbilo jaz između dvije crkve ali ne na način da su jedni druge smatrali hereticima. Stefan Prvovjenčani kao pravoslavac dobio je kraljevsku krunu od Pape Honorija III iz Rima 1217. za vrijeme postojanja Latinskog carstva nastalog poslije VI krstaškog rata prema tome nema govora o tome da je Vatikan smatrao pravoslavce hereticima.

kaboom wrote: Sto se tice ove mape koju si poslao, poznata mi je. Moracu te razocarati, ali na njoj se ne nalazi niti jedna od crkava na koje sam mislio kada sam govorio o oltaru na istocnoj strani. Navescu samo neke: Ostaci temelja i casne trpeze u Bitunji usred postaju najjača sila na mediternekropole, ostaci crkve u Ubosku (unutar crkve stecak sa natpisom), vise puta obnavljana crkva u Vlahovicima (sa 2 stecka sa natpisom unutar crkve)... ako zelis mogu da nastavim...

Sve tri pravoslavne crkve koje si naveo nalaze se u unutrašnjosti istočne Hercegovine odnosno Huma, koji je kao što je poznato bio večinom pravoslavni. Na mapi Ćirkovića možeš vidjeti pravoslavne crkve u tom području. Iako ih je teško tačno locirati na ovoj mapi vrlo je moguće da su neke od njih baš te crkve. Stećci su se iz Bosne proširili i na Hum pod Bosanskom vladavinom i očigledno da su ih prihvatili i pravoslavci u Humu. Osim toga u doba Hercega Stjepana bosanska crkva je protjerana iz Bosne u Hercegovinu gdje im je Herceg pružio utočište.

kaboom wrote: Sto se tice tvoje opaske o starosti hramova i crkava, prokomentarisacu samo toliko, da su koliko je meni poznato Osmanlije dozvoljavale samo obnovu, a nikako gradnju novih crkava (osim uz odobrenje sultana licno). Kao ilustraciju navescu ti crkvu u Klepcima, koju sam vec pominjao u prethodnim postovima, kao zaduzbinu HrabrenaMiloradovica. Crkva je kao njihova zaduzbina okvirno datirana u XVI vijek, a poslije miniranja u prethodnom ratu i arheoloskih istrazivanja nakon rata potvrdjeni su nalazi iz XIII i XIV vijeka, kao i prisustvo ostataka srednjovjekovnog i ranohriscanskog hrama.

Ti što si naveo odnosilo se na gradnju katoličkih crkava dok je odnos osmanlija prema pravoslavlju bio dosta fleksibilniji. Bosna u srednjem vijeku uopšte nije bila dio teritorijalne organizacije Srpske pravoslavne crkve i na tom području nije bilo ni crkava. Dabarsku eparšiju osnovao je Sveti Sava 1220 a tek 1557. nakon obnavljanja Pećke patrijaršije formira se Dabribosanska mitropolijada u koju po prvi put ulazi Bosna i Dalmacija.
Crkva u Klepcima kod Ćapljine?

kaboom wrote: Sto se tice titule vojvode Svetog Save, to sam naveo cisto kao opasku posto sam shvatio da negiras postojanje pravoslavaca na ovim podrucjima, posto se slazes za Hum, mislim da nema potrebe da dalje idemo u raspravu. Ovaj zadnji dio si mi najnejasniji pa bih te zamolio za izvor koji sa sigurnoscu tvrdi da je Sandalj Hranić Kosača bio pripadnik crkve Bosanske.

Izvini molim te nemoj sad da mi prišivaš nikakvo negiranje niti antipravoslavstvo ili šta već. To za mene nije nikakva tabu tema ako tako kaže Sima Ćirković jedan od najistaknutijih srpski istoričara i ako on nije antisrbin onda nisam ni ja. Činjenica je da do polovine 16. vijeka nemamo ostataka pravoslavnih crkava ni grobalja kao ni pravoslavne crkvene organizacije pa prema tome očigledno da nije moglo biti puno ni pravoslavnih vjernika. Područje Huma i gornjeg podrinja je kao što sam naveo sasvim druga stvar. Međutim nije mi bila namjera da to dokazujem ili potenciram već sam to spomenuo u kontekstu eventualnih implikacija da ako bosanska crkva nije bila bogumilska onda mora da je bila katolička ili pravoslavna. Bosna nije bila dio pravoslavne crkvene hijararhije, kao ni katoličke, koja u Bosni nije postojala od krstaškog pohoda na Ninoslava sredinom 13 vijeka, odnosno preseljenja biskupije u Đakovo, do dolaska Franjevaca polovinom 14. vijeka. Stanje sa katoličkom vjerom u Bosni najbolje se vidi iz teksta odreknuća od krivovjerja na Bilinom polju 1203 na kojem se pominje da se u samostanima ne drže krstovi da se ne drže liturgije, pričesti, ispovjesti ne nosi se sveštenička odjeća itd.

O Sandalju je sačuvana bogata dokumentacija u Dubrovačkim arhivama. On se spominje i u kronikama Restija i Lukarija koji su kompilirali Dubrovačke arhive u 17. vijeku kao i direktno u korespodenciji obzirom da su Sandaljeve zemlje graničile sa Dubrovnikom. Resti o Sandalju kaže: On je bio knez živog duha, velike inteligencije i veoma delikatan, koji je uvijek znao s velikom lakoćom prodrijeti u srž stvari, uspomena na njega bila bi besmrtna, da njegov život nije bio uprljan i slava opskurna zbog krivovjerja šizme paterenskog obreda u kojoj se rodio i umro.
Godine 1405. Sandalj je ušao u spor sa Dubrovnikom oko nekoliko pograničnih sela o čemu postoji korespodencija u kojoj Dubrovnik predlaže djeda (biskupa bosanske crkve) da u rješenju spora posreduje pri tome djeda nazivajući: Gospodin i duhovni otac vaše (Sandaljeve) crkve u Bosni. Dubrovnik je u to vrijeme uzimao bosansku crkvu zdravo za gotovo i tolerisao direktne odnose sa sveštenstvom kao diplomatama. Međutim kada je 1433 Dubrovniku upućen poziv da sazove predstavnike despota Đurađa Brankovića, Sandalja, Radoslava Pavlovića i Kralja Tvrtka II, kako bi prisustvovali crkvenom vijeću u Baselu, Dubrovnik je odgovorio: Svećenstvo Bosanskog kraljevstva Bosanci sami sebe nazivaju paterenima iako bi ih se ispravnije moglo nazvati da nemaju vjere, reda ni pravila. Prvi među njima se zove djed, drugi gost, treći starac i četvrti strojnik. Ovih prvih pet su lideri hereze i nevjerstva Bosanaca.
Sandalj kao i Radoslav Pavlović koristili su redovno sveštenike bosanske crke u svojoj dvorskoj službi i kao diplomate i izaslanike koji se spominju u nizu dokumenata sačuvanim u Dubrovniku. Sandaj je imao dvije žene. Prva je bila katolkinja a druga pravoslavna.

_majevica_ wrote:Ako pricamo o pravoslavcima u Bosni XIV st. gdje tu zauzimaju mjesto Vlasi kojih je bilo po cijeloj Hecegovini,Dubrovniku sve do Istre...Gdje su Vlasi pravoslavci i Vlasi katolici..Pogotovo oni kasnije koje su zatekle osmanlije i koji su dosli sa osmanlijama.Vlasi koji se naseljavaju u srednju Bosnu i sjever a kasnije duz granice u krajini i td..
http://www.camo.ch/povijestbih07.htm

Nadam se da se nećeš ljutiti ako samo dodam par rečenica u ovom kontekstu koje si slučajno preskočio u svom isječku iz Malcolmove knjige sa linka http://www.camo.ch/povijestbih07.htm:

"Sto se tice teritorijalne crkvene organizacije, u predotomanskom razdoblju zaista nema tragova prisutstva Srpske pravoslavne crkve na tlu same Bosne.
Medjutim, nakon dolaska Turaka slika se pocinje naglo mijenjati. Od osamdesetih godina 15. stoljeca spominju se pravoslavni svecenici i vjernici u mnogim dijelovima Bosne u kojima prije nije bilo ni spomena o njima. Zna se da je nekoliko pravoslavnih manastira podignuto u 16. stoljecu (u Tavni, Lomnici, Papraci, Ozrenu i Gostovicu), a vazni manastir Rmanj u sjeverozapadnoj Bosni prvi put se spominje 1515. godine."

Da ne bi bilo da ja nešta negiram..

Nezbilj wrote:"Sto se tice teritorijalne crkvene organizacije, u predotomanskom razdoblju zaista nema tragova prisutstva Srpske pravoslavne crkve na tlu same Bosne.
Medjutim, nakon dolaska Turaka slika se pocinje naglo mijenjati.

Naravno.Nego kad smo kod postova koji vode na raspravu o bogumilima i vlasima u XIII,XiV i XV st.a bitno za
historiju Bosne tog vremena.Cinjenica je da mora se uzeti prvo u obzir kada pricamo o kojem vremenu i tadasnju
granicu Bosne.Druga stvar osnova je vlastela koja se povremeno priklanjala istoku-pravoslavlju i zapadu-katolicanstvu.
Takodje prilike u susjedstvu znaci osvajaci koji su sa istoka-Bizantija i Ugari sa zapada i sjevera napadali Bosnu.
Nego bitno za stanovnistvo tadasnje bosne je da su bili heretici kada se posmatraju zavisno dal sa istoka il zapada.
Uvijek su jedni za druge bili heretici.Takodje imamo i crkvu bosansku koju i istok i zapad smatrali hereticima.
Stanovnistvo je tadasnje uglavnom bilo bogumili(naziv za sve nazive-patereni,katari,babuni,maniheji..)i po danasnjoj
Hercegovini Vlasi(vecinsko).Vlastela(manjina) je bila ta koja se opredjeljivala:crkvi bosanskoj ili franjevcima-katolicanstvu
il pak pravoslavlju.Bitno je napomenuti da je u tadasnjem stanovnistvu pod banovima kasnije pod kraljevima u vec recenom
vremenu na stanovnistvu misionarski djelovalo prvo iz zapada-katolicanstvo(franjevci),dolaskom osmanlija misionarstvo
je imalo veceg uspijeha od pravoslavlja i islama po Bosni.Znaci vecina stanovnistva od bogumila i vlaha i starosjedilaca
Bosne koji su bili do XI st. prihvata osnovne monoteisticke vjere.Tako da srpska crkva ima sirenje zajedno sa dolaskom
osmanlija na prostore Bosne.Znamo da je Car Dusan jednom pokusao uci u Bosnu kao i Stefan Lazarevic ali mu tada pruzaju
otpor i gube te bitke.Takodje Stefan dobija jednom na poklon nesto podrinja(Srebrenica) od Ugara.I tada je takodje zatekao
bogumile koji su dosta radili po rudnicima i bili surovo kaznjavani kada nisu htjeli odbaciti svoje vjere.
...
Ali kao sto kazes tek dolaskom osmanlija pravoslavlje i vlasi prihvataju crkvenu organizaciju srbije.Takodje je isti patrijarh
pravoslavni imao zastitu Sultana Fatiha i imao slobodu vecu nego katolici u osmanskom vilajetu.
""Prilikom zauzimanja Carigrada (01. 06. 1453), sultan Mehmed II Fatih izdao je sličnu povelju (ahdnamu) carigradskom patrijarhu i stanovnicima kvarta Galate u Carigradu. Njome je sultan patrijarhu garantovao ”da ga niko neće uznemiravati ni remetiti, da je nepovrediv, neoporeziv, nepotresiv od svih protivnika i da je sa svim sebi potčinjenim svećenicima za sva vremena slobodan od poreza i danka.” (Vidi: J. Hammer, Historija turskog/ osmanskog/ carstva, I, Zagreb, 1979., str. 171).
Kada je, deset godina kasnije (1463), ovaj isti sultan Mehmed II osvojio Bosnu i pogubio posljednjeg bosanskog kralja Stjepana Tomaševića, predstavnik bosanskih franjevaca fra Anđeo Zvizdović (umro 07. 05. 1498) izašao je 28. maja 1463. godine pred sultana Mehmeda II Fatiha na Milodraževo polje kod Fojnice, priznao ga za novog gospodara Bosne i zamolio da njegovim redovnicima dā vjersku i imovinsku slobodu djelovanja.Tako su franjevci tj.katolici bili zasticeni poveljom sultana ...AHDNAMA SULTANA MEHMEDA FATIHA
http://www.ghbibl.com.ba/index.php?Item ... &task=view


Nego kao iz naslova iskrivljena historija Bosne ....mnogi su pokusavali prisvojiti vlahe,bogumile,stecke i reci e to
su pravoslavci ili katolici...To su bili Bosnjani Bosne koji su prihvatili Bosnu svojom zemljom za koju su se borili,gdje
su se radjali i umirali.

Nezbilj wrote:"Sto se tice teritorijalne crkvene organizacije, u predotomanskom razdoblju zaista nema tragova prisutstva Srpske pravoslavne crkve na tlu same Bosne.
Medjutim, nakon dolaska Turaka slika se pocinje naglo mijenjati. Od osamdesetih godina 15. stoljeca spominju se pravoslavni svecenici i vjernici u mnogim dijelovima Bosne u kojima prije nije bilo ni spomena o njima. Zna se da je nekoliko pravoslavnih manastira podignuto u 16. stoljecu (u Tavni, Lomnici, Papraci, Ozrenu i Gostovicu), a vazni manastir Rmanj u sjeverozapadnoj Bosni prvi put se spominje 1515. godine."

Nego ova crkva SV.Spasa na Cetini tj.na obroncima Dinare i izvora rijeke Cetine u istoimenom selu Cetina.Koja je bila
tako reci granica i Tvrtkove drzave a danas se nalazi na teritoriji Hrvatske moze biti i pravoslavna a i katolicka.Dali
postoji tacan podatak jer danas hrvati tvrde da je njihova a srbi isto.Nego nije zgoreg pogledati i most u blizini i izvor
Cetine.A u svakom slucaju ima veze sa Tvrtkom,Bosnom,katolicima i pravoslavcima koji u tada bili u Bosni...
http://www.sinj.com.hr/galerija/1.jpg



Srpska verzija nastanka crkve:
Na sredini sela nalaze se razvaline stare crkve Sv. Spasa koju je pre šest vekova podigao bosanski kralj Tvrtko, tamošnjim Srbima da mu čuvaju granicu njegove države. Ta crkva je ozidana 1390. godine, samo godinu dana posle Kosovske bitke. Znači, Tvrtko je osetio opasnost najezde Turaka sa istoka, ali i sa zapada od Mađara, pa je svoje granice prema zapadu kroz te crkve utvrđivao protiv Mađara koji su tada vladali Hrvatskom i osvajali tuđe zemlje da bi imali Jadransko more. Po dolasku Turaka u ove krajeve crkva je bila spaljena, ali kameni zidovi nisu mogli izgoreti. Tako se taj Srpski narod kroz duge vekove ropstva, sakupljao svake godine na Spasov dan u te zidine, tu cu se molili, plakali i pjevali, nadali se boljim danima i čekali slobodu, da li će nekad doći, i tako je vreme teklo vekovima sve do naših dana, kada je pre Drugog Svetskog rata negde 1937. ili ‘38 godine sazidan velelepni hram Sv. Spasa na samom izvoru reke Cetine. Tako je i selo Cetina dibilo svoju parohiju.
http://www.cirilica.org/lat/dokumenti/i ... ina01.html

Hrvatska verzija nastanka crkve:
U Wikipediji piše:
Crkva Sv. Spasa - ruševine starohrvatske crkve građene u 9. stoljeću. Nalazi se u selu Cetina, na izvoru istoimene rijeke. Selo je dobilo ime po rijeci Cetini i starohrvatskoj župi Cetina koju u 10. stoljeću prvi put spominje bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet u svom djelu De administrando imperio. To je jedan od najbolje očuvanih spomenika ranosrednjovjekovnog sakralnog graditeljstva u Hrvatskoj.
Izvor: http://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_sv._ ... elu_Cetine

_majevica_ wrote:
Stanovnistvo je tadasnje uglavnom bilo bogumili(naziv za sve nazive-patereni,katari,babuni,maniheji..)

Ne razumijem jedino zašto opet koristiš naziv bogumili?

Nezbilj wrote:Ne razumijem jedino zašto opet koristiš naziv bogumili?

Zato sto kada kazes crkva bosanska neki pametnjakovici svojetaju da je to samo iskljucivo njihova-pravoslavna,
katolicka ili manihejska.A kada pricamo o vjerskim opredjeljenjima onda manihejska dogma je nesto nepoznato
i vec se ulazi u teoloske razlike tj.teoloska poredjenja sa tadasnjim svim vjerskim dogmama.
Bogumil koristim kao zbirni izraz za tadasnje stanovnistvo Bosne koje nije pravoslavno ili katolicko a bili su
stanovnici Bosne i samim tim Bosnjani.Nema to veze sa bogumilima Bugarske iz X st. ali ima porijeklo te teoloske
dogme koja je bila zastupljena i preseljena u Bosnu...Neki banalan primjer.Neko danas u Bosni prihvati budizam.
On je budista ali ne mora znaciti da je povezan sa budizmom izvornim i da potice iz Indije il Kine.Znaci glede
prihvatanja te teo dogme koristim izraz bogumil.A takodje sam tako i u citiranom postu stavio u zagradi sto objasnjava
kada koristim taj izraz...
Druga stvar tadasnji pravoslavci-Vlasi su imali slicna i ista imena kao i" bogumili",cak su recimo i pismom cirilicom
ili govorom opet imali slicnosti..a sva opet da ne bi doslo do prisvajanja govora,pisma,imena,raznih toponima,naziva
danasnjih sela i imena..Cak sta vise u prvim naseljavanjima u Bosnu i Hercegovinu cinjenica je da je ipak jedan dio
vlaha i bogumila slicno naseljavao Bosnu.Krecucu se iz Bugarske,juga Rumunije,Makedonije,juga Srbije(Raske),Kosova...
imaju i nalaze slican jezik i pismo u Bosni i Hercegovini.Jedni (Vlasi)naseljavaju vise Hum a drugi Bosnu sto kasnije
zbog prvo prirodnih nepogoda:pozara,zemljotresa onda zaraznih bolesti i naravno ratovima koje su vodili iz Bosne svi
koji su je osvajali dogadjaju se seobe stanovnistva i tumbanja po Bosni pogotovo u granicnom podrucju..
Nego mora se napraviti razlika izmedju stanovnistva da ne bi jedan svojetao a sto je u stvari Bosnjana...Bosne.

_majevica_ wrote:
Zato sto kada kazes crkva bosanska neki pametnjakovici svojetaju da je to samo iskljucivo njihova-pravoslavna,
katolicka ili manihejska.A kada pricamo o vjerskim opredjeljenjima onda manihejska dogma je nesto nepoznato
i vec se ulazi u teoloske razlike tj.teoloska poredjenja sa tadasnjim svim vjerskim dogmama.
Bogumil koristim kao zbirni izraz za tadasnje stanovnistvo Bosne koje nije pravoslavno ili katolicko a bili su
stanovnici Bosne i samim tim Bosnjani.Nema to veze sa bogumilima Bugarske iz X st. ali ima porijeklo te teoloske
dogme koja je bila zastupljena i preseljena u Bosnu...Neki banalan primjer.Neko danas u Bosni prihvati budizam.
On je budista ali ne mora znaciti da je povezan sa budizmom izvornim i da potice iz Indije il Kine.Znaci glede
prihvatanja te teo dogme koristim izraz bogumil.A takodje sam tako i u citiranom postu stavio u zagradi sto objasnjava
kada koristim taj izraz...
Druga stvar tadasnji pravoslavci-Vlasi su imali slicna i ista imena kao i" bogumili",cak su recimo i pismom cirilicom
ili govorom opet imali slicnosti..a sva opet da ne bi doslo do prisvajanja govora,pisma,imena,raznih toponima,naziva
danasnjih sela i imena..Cak sta vise u prvim naseljavanjima u Bosnu i Hercegovinu cinjenica je da je ipak jedan dio
vlaha i bogumila slicno naseljavao Bosnu.Krecucu se iz Bugarske,juga Rumunije,Makedonije,juga Srbije(Raske),Kosova...
imaju i nalaze slican jezik i pismo u Bosni i Hercegovini.Jedni (Vlasi)naseljavaju vise Hum a drugi Bosnu sto kasnije
zbog prvo prirodnih nepogoda:pozara,zemljotresa onda zaraznih bolesti i naravno ratovima koje su vodili iz Bosne svi
koji su je osvajali dogadjaju se seobe stanovnistva i tumbanja po Bosni pogotovo u granicnom podrucju..
Nego mora se napraviti razlika izmedju stanovnistva da ne bi jedan svojetao a sto je u stvari Bosnjana...Bosne.

Glupost. Protiv neznanja ili podvale se nemožeš boriti lažima već jedino istinom, argumentima i znanjem. Međutim da bi se borio znanjem prije svega ga moraš posjedovati. Većina ovoga što pišeš je polutačno ili netačno. Očigledno da si nešto čitao ali si prerano počeo donositi zaključke i generalzirati. Istorija nije politika ili neko priručno sredstvo ideologije (iako se u tu svrveć nauka koja se bavi istinom o događajima koja počiva na načelima istine i objektivnosti.

Nezbilj wrote:Glupost. Protiv neznanja ili podvale se nemožeš boriti lažima već jedino istinom, argumentima i znanjem. Međutim da bi se borio znanjem prije svega ga moraš posjedovati. Većina ovoga što pišeš je polutačno ili netačno. Očigledno da si nešto čitao ali si prerano počeo donositi zaključke i generalzirati. Istorija nije politika ili neko priručno sredstvo ideologije (iako se u tu svrveć nauka koja se bavi istinom o događajima koja počiva na načelima istine i objektivnosti.

Do sada je bila historija politika.Ovo cime se sluzim je opet iz historije susjeda.Samo izneseno cinjenicno u tim
okolnostima.Medjutim vide se pomaci i u samom ponovnom krojenju bosanske historije od strane susjeda.Malo po malo i
svi ce citirati:Nadu,Imamovice,Lovrenovice,Kulenovice i ine sto danas pisu o Bosni.A mi kako cemo to ponovo prezvakati
zavisi ko ima kakav zeldac

ps sit sam filmova ala Boja na Kosovu i noz...

_majevica_ wrote:
Zato sto kada kazes crkva bosanska neki pametnjakovici svojetaju da je to samo iskljucivo njihova-pravoslavna,
katolicka ili manihejska.A kada pricamo o vjerskim opredjeljenjima onda manihejska dogma je nesto nepoznato
i vec se ulazi u teoloske razlike tj.teoloska poredjenja sa tadasnjim svim vjerskim dogmama.
Bogumil koristim kao zbirni izraz za tadasnje stanovnistvo Bosne koje nije pravoslavno ili katolicko a bili su
stanovnici Bosne i samim tim Bosnjani.Nema to veze sa bogumilima Bugarske iz X st. ali ima porijeklo te teoloske
dogme koja je bila zastupljena i preseljena u Bosnu...Neki banalan primjer.Neko danas u Bosni prihvati budizam.
On je budista ali ne mora znaciti da je povezan sa budizmom izvornim i da potice iz Indije il Kine.Znaci glede
prihvatanja te teo dogme koristim izraz bogumil.A takodje sam tako i u citiranom postu stavio u zagradi sto objasnjava
kada koristim taj izraz...
Druga stvar tadasnji pravoslavci-Vlasi su imali slicna i ista imena kao i" bogumili",cak su recimo i pismom cirilicom
ili govorom opet imali slicnosti..a sva opet da ne bi doslo do prisvajanja govora,pisma,imena,raznih toponima,naziva
danasnjih sela i imena..Cak sta vise u prvim naseljavanjima u Bosnu i Hercegovinu cinjenica je da je ipak jedan dio
vlaha i bogumila slicno naseljavao Bosnu.Krecucu se iz Bugarske,juga Rumunije,Makedonije,juga Srbije(Raske),Kosova...
imaju i nalaze slican jezik i pismo u Bosni i Hercegovini.Jedni (Vlasi)naseljavaju vise Hum a drugi Bosnu sto kasnije
zbog prvo prirodnih nepogoda:pozara,zemljotresa onda zaraznih bolesti i naravno ratovima koje su vodili iz Bosne svi
koji su je osvajali dogadjaju se seobe stanovnistva i tumbanja po Bosni pogotovo u granicnom podrucju..
Nego mora se napraviti razlika izmedju stanovnistva da ne bi jedan svojetao a sto je u stvari Bosnjana...Bosne.

Upravo zbog ideološko propagandnih zamki u koje u našem društvu upadaju svi od običnih ljudi do istoričara, istina o našoj istoriji, kao ni poruke i pouke, koje bi nam jasnije razumjevanje naše istorije dalo, još uvijek su jako daleko. Bilo bi dobro kada bi se moglo reći da je za ovo kriva samo srpsko-hrvatska ideologija, ali ovim što si napisao upravo si da dobar primjer bošnjačkog posmatanja srednjovijekovne bosanske istorije. I nije to slučajno. Ovakvom odnosu te uče Filipović, Reis i Avaz koji su nastavili tradiciju krivotvorenog tumačenja koje je svojevremeno lansirao Zulfikarpašić kreirajući ideologiju bošnjaštva.

Međutim ta krivotvorena bošnjačka srednjovjekovna istorija Bosne je isto toliko antibosanska koliko i hrvatska i srpska. Hrvatska i srpska ideologija u BiH su uvezene, one nisu autentične ni kreativne, jer je njihova namjera destruktivna, a ne konstruktivna. Bošnjačka ideologija Filipovića i Zulfikarpašića koristi istu (SANU) metodologiju konstrukcija i poluistinitih tumačenja u cilju stvaranje pojednostavljene priče na kojoj će počivati osječaj prošlosti i zajedničkog identiteta Bošnjaka. Stavljući pri tom u prvi plan islam (umjesto bosanske države) kao osnovu tog identiteta tumačenje predislamskog perioda zahtjevalo je određene modifikacije čime je poremećen pristup suštini, srži i poenti krljučnih događaja, ličnosti i fenomena srednjovijekovne Bosne. Popularno shvatanje istorije time je opterećeno potpuno pogrešnim pristupom i odvelo sve buduće rasprave u pogrešnom pravcu.

Bošnjačka ideologija od bošnjaka je napravila etničku skupinu i konstitutivni narod, a ne državotvornu naciju. Hrvati i Srbi u BiH upali su u istu zamku i dozvolili da vođeni ideologijama susjednih zemalja postanu dijaspora u vlastitoj zemlji. Zato njihova ideologija i jeste u osnovi separatistička, a ne državotvorna. Činjenica je da su ove ideologije već formirane i u potpunosti strukturirane i institucionalizirane, tako da ne čudi da se ovakve popularne javne rasprave vode iz navedenih nacionanih uglova kao što smo upravo svjedoci.

Bosanska crkva, najvažnija je tema u cijeloj priči o bosanskoj istoriji i tu se tri ideologije nemilosrdno sukobljavaju. Međutim umjesto da se fenomeni kao što je bosanska crkva posmatraju iz ugla značaja za razvoj bosanske države, vidimo da se glavna rasprava cijelo vrijeme vodi oko teološke doktrine. Skretanje ove teme u tom pravcu odgovara popularnoj srpsko-hrvatskoj ideologiji jer kao što rekoh ona nije državotvorna već separatistička, ali istovjetan bošnjački pristup također postaje destruktivan i antibosanski. Diskutovati o tome da li je ova crkva bila više pravoslavna, katolička ili dualistička je trivijalno pogotovo obzirom da izvori (odnosno njihovo odsustvo ili nekonkluzivnost) daju dovoljno osnovu za bilo kakvu maštovitu konstrukciju. Tako se fokus rasprave skteće sa puno bitnijih aspekata ovog fenomena, a bošnjaci demonstriraju svoju državotvornu nezrelost i opterećenost vjerskim aspektom svog identiteta.

Crkva je bila bosanska. Bosanska crkva. Bosanska. Ni srpska, ni hrvatska, ni muslimanska, niti i srpska i hrvatska i muslimanska, već samo bosanska. Kontaš? Nema konstitutivnih naroda, nema Srba, Hrvata, ni Bošnjaka, jer oni tada u Bosni nisu ni postojali. U tome je ljepota i poenta ove cijele priče.

Svim onima koje zanim ova tema preporučujem da pročitaju (ako ga već nisu pročitali) ovaj kratki ali prilično objektivan i sveobuhvatan tekst Lovrenović-Džaja http://www.svjetlorijeci.ba/pdf/prilogSCB.pdf koji uključuje večinu onoga do čega je vezano za ovu temu do danas došla istorijografska nauka. Ovaj tekst bio bi puno bolja osnova za raspravu o bosanskoj crkvi od pretencioznog uvodnog teksta Marian Wenzel. Ali kao što kažu: ne pada snijeg da prekrije brijeg već da svaka zvjerka ostavi trag.

@Nezbilj...da ne citiram tvoj post iznad
Takodje u tom postu si citirao moj post gdje ti prva recenica govori isto..
A zadnja takodje isto Bosnjani a ako treba i to analizirati znaci da se zna ko su sastav Bosnjana pr.XIV st.
Jer tu je sva iskrivljena historija susjeda koja vuce na jedne da su crkva bosanska il Bosnjani to i to al
po politickoj dnevnoj historiji...

_majevica_ wrote:@Nezbilj...da ne citiram tvoj post iznad
Takodje u tom postu si citirao moj post gdje ti prva recenica govori isto..
A zadnja takodje isto Bosnjani a ako treba i to analizirati znaci da se zna ko su sastav Bosnjana pr.XIV st.
Jer tu je sva iskrivljena historija susjeda koja vuce na jedne da su crkva bosanska il Bosnjani to i to al
po politickoj dnevnoj historiji...

Susjedi su ipak odigrali jednu od kljucnih uloga u kreiranju bogumilskog mita ili barem njegovom ulasku u (tadasnje) akadamske krugove. Zalosno je da ta pseudohistorijska teorija nekima jos uvijek sluzi kao legitimno tumacenje prilika u srednjovjekovnoj Bosni, iako nemaju ni trunke dokaza u korist navodnog dualistickog ucenja Crkve bosanske. Govoriti kako su susjedi krivi za krivotvorenje bosanske proslosti je krajnije prejednostavljeno i ukazuje na cisto politicke tendencije ili minorno poznavanje stiva. Ne mozes reci da je Sima Cirkovic, jedan od najboljih medievalista u juznih Slavena, falsificirao povijest Bosne zato sto je iz susjedne zemlje. Taj bogumilski mit je naisao na siroku potporu medju hrvatskim politickim i intelektualnim prvacima u drugoj polovici 19. stoljeca, prije svega kod Franje Rackog i Cire Truhelke. Racki, katolicki svecenik i uski suradnik biskupa Strossmayera, vehementno zastupa tezu o dualistickoj herezi u Bosni, predvodjenom Crkvom bosanskom. Tu nesto ne stima. Da bi razumio zasto, moras prouciti gradivo u njegovom sirem kontekstu - novonastalim nacionalnim i drzavotvornim interesima na jednoj strani, Austrougarskoj na drugoj.
Bogumilska teza se pocela odbacivati od druge polovice 20. vijeka, ali ponovo dozivljava svoj revival kada je vlast "bosanske heretike" proglasila proto-partizanima. Dakle, tumacenje jednog fenomena politickim potrebama. S ciljem potpune nacionalne emancipacije, bosnjacki mitolozi i "ocevi nacije" rekuriraju na paradigmu 19. stoljeca, epohu evropskog nacionalizma i romantizma kada su svi nacionalni mitovi modernog drzavotvornog sadrzaja uopce nastali. Nerazumljivo mi zasto su neki politicki prvaci u Bosnjaka s pocetka devedesetih iz ladica ponovo izvukli bogumilski, pridavajuci mu jos neke dodatne pseudohistorijske znacaje. Je li rijec o pukoj ignoranciji ili smisljenoj potrebi u daljnom razvoju bosnjacke etnogeneze? Tesko mi je povjerovati da jedan Adil Zulfikarpasic nije bio upucen u moderne rezultate historiografije koja je oborila taj bogumilski mit. Procitajte tekst Dubravka Lovrenovica i Srecka M. Dzaje, jer ce te nesto nauciti. Naravno, ni on nije definitivan i otvoren je za nova spozanja, ali je daleko blizi istini o fenomenu CB nego teorija o dualizmu ili jos apsurdnija tvrdnja o slicnosti sa islamom (motiv za navodni masovni prelazak "bogumila").

s koje planete su ti Bogumili i koje rase.

zonbirile wrote:s koje planete su ti Bogumili i koje rase.

Ma nisu oni toliko bitni.Nego bitno je reci da nema bogumila i da su oni izmisljeni.
Sta onda ostaje.Ostaju Bosnjani recimo XIV st.i koje je to stanovnistvo??Tada ostaju
franjevci-katolici i vlasi-pravoslavci.Znaci idemo dalje CB je bila tako mala i neznatna
da je tu bilo samo malo tadasnjih vlaha i malo nepoznatih heretika.....
Znaci glavno autohtono stanovnistvo Bosne u XIV st.su katolici i pravoslavci...
To je ta politicka-ideoloska historija Bosne.Znaci sve cinjenice dokaze tog doba cemo tome i
tako prikazati.Znaci sve(Bosnjane,bogumile,stecke,bosancicu,maniheje,jezik,povelje...)

Da to je bilo tako do 1990 godine.Jeb. ..ga druze ucitelje

Jazz_Junkie wrote:Procitajte tekst Dubravka Lovrenovica

O tome ovde i govorim.Znaci nesto sto valja kod doticnog i sto barata cinjenicnim stanjem a to je njegov dio
historije srednjivjekovne Bosne.Medjutim ima vise stvari gdje kaze da i dan danas uci i stice znanje.Naravno
ima i sto je dobro glede stvarnog poimanja historije na dokazima.Nego evo da napomenem kako negdje sto se tice
stecaka lijepo opisuje ko se sve ukopava ispod i ljiljane.Kao sto kaze taj tekst sto si ti naveo
Medjutim evo pogledaj samo jedan intervju sto je dao "danima".Tu u par recenica neda jednostavno vecim
i pametnijim profesorima da prezentuju svoje tekstove i svoje misljenje o dijelu historije.Evo i sam zakljuci
koliko nabacuje tema i skretanja na doticne:Kamberovica,Imamovic E.,Imamovic M.,Franjo R.,...
Malo vise se ponasa kao nepogresiv..a koliko stuje crkvu zna da je covjek ipak pogresiv...
Znaci osim sto radi svoj historijski posao pokusava i politicki nabaciti neke teze.Dobar je ali treba malo se citati
i medju redovima

http://jajceportal.com/modules.php?name ... e&sid=2428

LOVRENOVIĆ: I vatikanskih (smijeh). Nakon svega što je napisano o Crkvi bosanskoj u zadnjih stotinu i pedeset godina, danas je jasno što ona jest, a što nije bila. Ukratko - Crkva bosanska je bila šizmatička autokefalna crkva, ustrojena prema modelu istočnoga monaštva sv. Bazilija, koja je u Bosni nastala nakon dislokacije sjedišta bosanske katoličke biskupije u Đakovo sredinom XIII. stoljeća, kada je srednjovjekovna Bosna, tadašnjim političkim rječnikom kazano, izgubila ugaoni kamen svoje državnosti, budući da su mjesne crkve - biskupske crkve - predstavljale kamen temeljac srednjovjekovne državnosti u cijeloj Europi jer su biskupi bez iznimke obavljali čin okrunjenja europskih vladara. U takvim je okolnostima jednu instituciju - Bosansku katoličku biskupiju - zamijenila alternativna struktura - Crkva bosanska - jednoga biskupa: katoličkog - zamijenio je episkop ili djed Crkve bosanske, i to kao koronator bosanskih kraljeva počevši od Tvrtka I. Kotromanića 1377. do zadnjega bosanskog kralja Stjepana Tomaševića, kojeg je u Jajcu novembra 1461. okrunio papinski legat. Stoljećima kasnije, u drugoj polovici XIX. stoljeća, u naš je historiografski diskurs, ponajprije zahvaljujući Franji Račkom, ušla Crkva bosanska kao bogumilska crkva. U međuvremenu je, korak po korak, mučno i ne bez lutanja, kritična historijska znanost tu tezu diskreditirala postavivši Crkvu bosansku u njezin odgovarajući historijski, vremenski, kulturološki i crkveno-politički kontekst. Besmislene su zato i lišene svake osnove optužbe na moj račun da Crkvu bosansku proglašavam katoličkom. Žalosno je ali istinito da se u zadnje vrijeme tog nečasnog posla prihvatio direktor Instituta za istoriju iz Sarajeva Husnija Kamberović, koji se inače bavi poviješću XIX. i XX. stoljeća.


Nego evo ti ocevidnog primjera gdje nestaju navodno franjevci i katolici u Bosni i postaju kao katolici Crkve bosanske.
Nego,kao sto je i sam napomenuo da uci svaki dan.Cuj ne zove se biskup nego djed.

_majevica_ wrote:
LOVRENOVIĆ: I vatikanskih (smijeh). Nakon svega što je napisano o Crkvi bosanskoj u zadnjih stotinu i pedeset godina, danas je jasno što ona jest, a što nije bila. Ukratko - Crkva bosanska je bila šizmatička autokefalna crkva, ustrojena prema modelu istočnoga monaštva sv. Bazilija, koja je u Bosni nastala nakon dislokacije sjedišta bosanske katoličke biskupije u Đakovo sredinom XIII. stoljeća, kada je srednjovjekovna Bosna, tadašnjim političkim rječnikom kazano, izgubila ugaoni kamen svoje državnosti, budući da su mjesne crkve - biskupske crkve - predstavljale kamen temeljac srednjovjekovne državnosti u cijeloj Europi jer su biskupi bez iznimke obavljali čin okrunjenja europskih vladara. U takvim je okolnostima jednu instituciju - Bosansku katoličku biskupiju - zamijenila alternativna struktura - Crkva bosanska - jednoga biskupa: katoličkog - zamijenio je episkop ili djed Crkve bosanske, i to kao koronator bosanskih kraljeva počevši od Tvrtka I. Kotromanića 1377. do zadnjega bosanskog kralja Stjepana Tomaševića, kojeg je u Jajcu novembra 1461. okrunio papinski legat. Stoljećima kasnije, u drugoj polovici XIX. stoljeća, u naš je historiografski diskurs, ponajprije zahvaljujući Franji Račkom, ušla Crkva bosanska kao bogumilska crkva. U međuvremenu je, korak po korak, mučno i ne bez lutanja, kritična historijska znanost tu tezu diskreditirala postavivši Crkvu bosansku u njezin odgovarajući historijski, vremenski, kulturološki i crkveno-politički kontekst. Besmislene su zato i lišene svake osnove optužbe na moj račun da Crkvu bosansku proglašavam katoličkom. Žalosno je ali istinito da se u zadnje vrijeme tog nečasnog posla prihvatio direktor Instituta za istoriju iz Sarajeva Husnija Kamberović, koji se inače bavi poviješću XIX. i XX. stoljeća.

Nego evo ti ocevidnog primjera gdje nestaju navodno franjevci i katolici u Bosni i postaju kao katolici Crkve bosanske.
Nego,kao sto je i sam napomenuo da uci svaki dan.Cuj ne zove se biskup nego djed.

Mislim da pogrešno tumačiš i ne razumiješ dovoljno ovo što Lovrenović govori. Pogledaj šta kaže: Crkva bosanska je bila šizmatička autokefalna crkva. Šizmatička znači da je to bila crkva odvojena različita odcjepljena od matične hrišćanske crkvene organizacije i da je imala svoje posebne doktrine različite od onih priznatih od strane Rima. Dakle time naglašava da ta crkva nije bila ni katolička ni pravoslavna već posebna. Zatim kaže autokefalna što znači da je bila samostalna i da nije bila podređena bilo kakvoj višoj hijararhiji iznad sebe. Ove dvije tvrdnje nisu ni na koji način sporne obzirom da je dokazana samostalna hijararhija ove crkve kao i njena šizma. Međutim ako govorimo o prirodi te šizme tu postoje oprečna mišljenja. Lovrenivićeva teza je da se radilo o čisto monaškom redu Sv. Vasilija nije dokazana tako da on ovdje izlaže svoju tezu za koju neko može ili nemora smatrati da je pretenciozna.

Za trenutak ću skrenuti sa teme da bi komentarisao ono što je spomenuo Jezz Junkie. Nije tačno da nije bilo uporišta u izvorima za zaključak da je bosanska crkva u svojoj doktrini bila dualistička. Čak šta više, večina stranih izvora (dubrovačkih, papinskih, ugarskih i srpskih) karakteriše bosansku crkvu kao heretičku a ne šizmatičku i eksplicitno je nazivaju manihejskom ili dualističkom a njene vjernike babunima (bogumilima), paterenima, katarima, paganima itd. Zatim imamo više izvora koji navode da bosanci ne koriste ili preziru krst na osnovu čega su mnogi istraživači zaključili da je doktrina bosanske crkve mogla doći ili od bogumila sa istoka ili katara sa zapada. Međutim sa druge strane iz domaćih dokumenata (korespodencije sa Dubrovnikom) vidi se da su sveštenici bosanske crkve sebe nazivali krstjanima, na tim dokumntima pojavljuje se krst i također imamo i evanđelje koje je koristila bosanska crkva. Dakle zaključak o tome da bosanska crkva nije u cjelini ili u osnovi bila dualistička izveden je analizom kompletne slike svih izvora kao i drugih istorijskih i arheoških dokaza tako da današnji stav o bosanskoj crkvi datira iz druge polovine 20 vjeka. Ćirković na primjer obzirom na mnogobrojne navode i dokaze o koji ukazuju na prisustvo dualista u Bosni ostao je pri stavu da su postojale dvije vjerske struje u 13. vijeku od kojih je jedna bila dualistička (pod uticajem stranih heretika koji su utočište nalazili u Bosni) koje su se u jednom trenutku spojile te je bosanska crka ili neki njeni djelovi ostala u doktrini i praksama dualistička. Fine sa druge strane cijelu stvar cijelu bosansku herezu na kraju banalizuje i pripisuje neukosti bosanaca, a ne uticaju učenja iz vana. Lovrenović kao što vidimo smatra da se radi o jednom monaškom redu koji se crkveno osamostalio ali koji je ostao u doktrini i praksi čisto kršćanski. Izvori o ovim pitanjima nisu konkluzivni i ostavljaju prostora za različitet teze koje sve mogu a i nemoraju biti tačne ili približno tačne.

Zatim Lovrenović pominje dislokaciju bosanske biskupije u Đakovo sredinom 13. stoljeća što je nesumljivo ključni momenat za razvoj vjerskih i političkih prilika u srednjovijekovnoj Bosni. Međutim da bi se ovo razumjelo potrebno je ovaj događaj staviti u istorijski kontekst.

Jedina vjerska hijararhija koja je postojala u Bosni do 13. stoljeća bila je katolička crkvena hijararhija. Iz prethodnih postovima smo vidjeli da pravoslavne hijararhije u Bosni do 16. stoljeća nije bilo osim u Humu na kojem je djelovala humska eparhija sa sjedištem u Stonu. Bosanski biskup iz mjesta Nova Bistua kod Zenice učestvovao je na dva crkvena sabora 490. i 535. u Solinu kraj Splita. Dakle Bosna bila nominalno pokrštena i imala svoju biskupiju još prije dolaska Slavena koji su očigledno također primili kršćanstvo u sklopu navedene hijararhije koja se održala sve do 13. stoljeća. Bosanska biskupija pripadala je zapadnoj crkvi i nakon raskola u 11. stoljeću nazivamo je katoličkom. U bosanskoj biskupiji služila se slavenska liturgija i obred dakle pod uticajem ćirolo-metodijevskog učenja za razliku od primorskih gradova u kojima se većinom služio latinska liturgija. U katoličkoj crkvenoj organizaciji samostalne države imale su pravo na sjedište nadbiskupija dok su zavisne države ili teritorije imale biskupije. Sjedište nadbiskupa koji je imenovao bosanskog biskupa nalazilo se u Dubrovniku do kraja 12. vijeka odnosno do vremena Kulina Bana. Svi biskupi koji se pominju u izvorima do 1233. bili su rodom iz Bosne, a nakon toga dolazi do pomenutog preokreta u odnosima između Rima i Bosne čiji je ruzultat bio direktan krstaški pohod protiv bana Mateja Ninoslava, imenovanje stranog biskupa dominikanca Johannesa von Wildeshauzena, a zatim drugog dominikanca pod imenom Ponsa i izmještanje biskupije van Bosne u Ugarsku odnosno Đakovo.

E sad hajde da pogledamo stanje te katoličke bosanske biskupije krajem 12. odnosno početkom 13. vijeka. Najvrijedniji dokaz o tome (kao što sam već pisao na drugim temama) je dokument sa Bilinog polja od 6. Aprila 1203. prilikom odricanja od heresi u kojem priori sedam jedinih katoličkih samostana u Bosni izjavljuju slijedeće:

Priori su obećali da će prihvatiti obrede i zapovijedi Rimske crkve i u skladu sa njima živjeti. Zatim su dali riječ u svoje ime i ime svoje braće, kao i za svoju imovinu (zemlju i pokretnu imovinu ) da više nikada u budućnosti neće činiti zlo kao što je hereza. Uslijedilo je niz obećanja, da će ubuduće pravilno slijediti katoličku praksu. Oni su se odrekli svoje šizme u odnosu na Rim i Rimsku crkvu priznali za svoju matičnu crkvu. Oni su obećali, u mjestima gdje se nalaze samostani, da će njihova braća održavati mise ujutro, po danu, po noći i pjevane mise. Prema tome u njihovim crkvama biti će oltari i krstovi, oni će čitati iz knjiga Starog i Novog zavjeta, kao što se radi u katoličkoj crkvi. U svim njihovim samostanima bit će svećenici, bar nedeljom i praznikom, koji će držati mise prema crkvenim propisima. Svećenici će ispovijedati i određivati kazne. Uz crkve će biti groblja, gdje će svoju braću sahranjivati, kao i putnike, koje smrt zadesi u samostanu. Svećenik će pričesćivati, najmanje sedam puta u godini – naime, za Božić, Uskrs, Duhove, Sv. Petrai Sv. Pavla, Dan uznesenja djevice Marije , Dan rođenja i za Sve svete. Oni su obećali da će postiti i slaviti crkvene praznike, kao što crkva određuje. Žene iz njihovog reda bit će odvojene od muškaraca u odajama za spavanje i blagovaonici. Niko od braće ne smije, nasamo razgovarati sa ženama da ne bi pobudio sumnje u zle namjere. Oženjeni ljudi ne mogu biti primljeni u red ukoliko se obje strane ne slože. Ubuduće u svoj red ne smiju primati nikoga za koga znaju da je mahinej ili neka druga vrsta heretika. Redovnici su obećali da će nositi određenu odeždu, bezbojni habit, koji seže do članaka, da bi se razlikovali od laika. Redovnici su dali obećanje da se više neće nazivati kršćanima kao ranije nego braća i da neće imati monopol na ime kršćan u odnosu na druge kršćane. Prilikom smrti magistra reda, priori će uz saglasnost ostale braće izabrati novog magistra kojeg će papa potvrditi. Dokument su potpisali Dragice, Lubin, Drageta, Pribis, Luben, Rados i Bladostus, priori sedam samostana, ban Kulin i Marinus Artiđakon Dubrovački.

Dakle ovo su ti monasi svetog Bazilija o kojima Lovrenović govori i ovo je ta katolička hijararhija iz koje nastaje bosanska crkva trideset godina kasnije. Dakle vidimo da se ljudi obavezuju u prisustvu vladara Kulina bana i papinog kapelana da će ubuduće obavezno u crkvama držati oltare i krstove, da će čitati Bibliju, da neće u svoje redove primati heretike i mahineje, da će držati mise i neće nasamo pričati sa ženama Meni je ovo zaista komično, ali šalu na stranu. Dakle kada Lovrenović kaže kako je bosansku katolički biskupiju zamjenila alternativna lokalna struktura on govori o katoličkoj biskupiji čiji su prvaci pred papinim legatom i vladarom potpisali gore navedene izjave. Dakle pomenuta katolička organizacija u Bosni u 12. i 13. vijeku bila je to te mjere devijantna u svojoj doktrini praksi i organizaciji da je definitivno nemožemo okarakterisati kao katoličku u današnjem smislu te riječi, ali nominalno ova struktura potekla je iz bosanske katoličke biskupije od koje se u prvoj polovini 13. vijeka potpuno odvojila.

Dakle heretici u Bosni pominju se prvi put krajem 12. vijeka te nakon inspekcije papinog izaslanika u Bosni slijedi odricanje na Bilinom polju. Za vrijeme Ninoslava tridesetih godina 13. vijeka opet se nastavlja ista priča o hereticima i opet nakon legata i prepiski sa papom slijedi krstaški udar koji je za povod imao istrebljenje heretika, a kao cilj dokidanje bosanske samostalnosti od Ugarske. Kao što vidimo interes za vjerske prilike u Bosni poklapa se sa jačanjem bosanske autonomije i širenjem bosanske teritorije. Zato se smatra da su politički motivi Ugarske zapravo bili presudni u navedenom razvoju događaja koji je kulminirao krstaškim pohodom, imenovanjem stranog biskupa i izmještanjem biskupije iz Bosne. Kao što Lovrenović navodi, temelj evropske državnosti tog doba čini crkva, na čelu sa biskupima koji vrše krunisanje vladara. Dakle Ugarska je činom eskalacije vjerskih prilika u Bosni te imenovanjem svog biskupa i njegovim izmještanjem u Ugarsku namjeravala ukinuti bosansku autonomiju i presjeći njen put ka samostalnosti pod suverenim vladarom. Ako Bosna nema biskupa onda nemože ni imati kralja jer ga nema ko krunisati. Međutim ono što se događa u okolnostima u kojim je katolička alijansa predvođena dominikancima i ugarskom vojskom na papin zahtjev upada i razara dobar dio Bosne jeste raskidanje sa katoličanstvom i formiranje vlastite bosanske crkvene organizacije i hijararhije. Dakle kada Lovrenović kaže da je djed zamjenio katoličkog biskupa, on misli na to da je bosanska crkva utemeljena oko 1230-1250 imenovanjem djeda kao antibikupa suprostavljajući ga zvaničnom katoličkom biskupu, koji je sjedio u Đakovu i nikada nije dolazio u Bosnu niti je imao ikakvog uticaja na vjerske događaje.

Bosanska crkva koja se obilno pojavljuje u izvorima od 1320. do dolaska osmanlija sa svojom organizacijom mogla je nastati jedino na redovničkoj organizaciji sa Bilinog polja jer nemamo dokaza o bilo kakvoj drugoj vjerskoj strukturi ili oganizaciji iz koje je mogla izrasti. Što se tiče njenih doktrina i praksi to je još uvijek otvoreno pitanje obzirom na kontraverze koje se pojavljuju u izvorima. Sveštenici sa Bilinog polja u svakom slučaju se ne mogu smatrati katolicima ni prema doktrini ni prema praksi, ali pitanje je kako je do doga došlo i kako se takva praksa dalje razvijala tokom narednih vijekova. Da li su u nekom perodu bili prisutni određeni dualistički elementi, da li je došlo do organizacije određenih grupa koje su došle iz vana u drugoj polovini 13. vijeka kada je Bosna bila praktično van katoličkog sistema i služila kao stjecište svakakvih heretika iz cijele Evrope? Ili su krstjani ostali privrženi nekoj verziji hrišćanske doktrine i prakse koju bolje možemo okarakterisati kao šizmu nego heres?

Međutim ono što je jasno je da je bosanska crkva bez obzira na svoju doktrinu i porijeklo imala u svom nastanku izrazito politički karakter. Kao što sam rekao Ugarski pokušaj zaustavljanja bosanskog političkog uspona pod Kulinom i Ninoslavom, imao je za rezultat stvaranje autokefalne bosanske crkve. U protivnom da je ugarski udar urodio plodom Bosna bi u srednjem vijeku završila kao Hrvatska sa direktnom ugarskom vladavinom. Međutim Bosna je bila dovoljno jaka da se odbrani i imala uslove i volju da na svoju ruku formira autokefalnu crkvu koju je Rim smatrao heretičkom. Međutim od trenutka kada se Ninoslav odbranio i poveo Bosnu njenim samostalnim putem Bosna je kontinuirano napredovala i širila svoje teritorije sve dok se nisu pojavile osmanlije kao globalna sila tog vremena. Kao što Lovrenović kaže djedovi su krunisali bosanske kraljeve bez saglasnosti pape i Ugara počevši od Tvrtka I. Kotromanića 1377. do zadnjega bosanskog kralja Stjepana Tomaševića, kojeg je u Jajcu novembra 1461. okrunio papinski legat.

Zato mislim da ne stoje optužbe da Lovrenović proglašava bosansku crkvu katoličkom. Međutim naravno ovako kompleksnu temu, pojednostavljeno, laički i pretenciozno, može tumačiti ko kako hoće.

_majevica_ wrote:

zonbirile wrote:s koje planete su ti Bogumili i koje rase.

Ma nisu oni toliko bitni.Nego bitno je reci da nema bogumila i da su oni izmisljeni.
Sta onda ostaje.Ostaju Bosnjani recimo XIV st.i koje je to stanovnistvo??Tada ostaju
franjevci-katolici i vlasi-pravoslavci.Znaci idemo dalje CB je bila tako mala i neznatna
da je tu bilo samo malo tadasnjih vlaha i malo nepoznatih heretika.....
Znaci glavno autohtono stanovnistvo Bosne u XIV st.su katolici i pravoslavci...
To je ta politicka-ideoloska historija Bosne.Znaci sve cinjenice dokaze tog doba cemo tome i
tako prikazati.Znaci sve(Bosnjane,bogumile,stecke,bosancicu,maniheje,jezik,povelje...)

Da to je bilo tako do 1990 godine.Jeb. ..ga druze ucitelje

-----------------------------------------------------------------
pa kada smo već tako opušteni,vidi do 11 vijeka postoje samo katolici,te inercija vremenska,znači tek u 12/13 pravoslavni.Eto Nemanjići su katolici i krunio ih papa.Znači amebe,mnogobošci,katolici,pravoslavni,CB,islam,komunisti i M92.To je u religioznom nizu,a nacionalno ne postoji do 19/20 vijeka,etnički svi iz istog koša.

u knjizi kraljevstvo slavena mavro orbin pise da su bosanci jedno tracansko pleme koje je naselilo bosnu i da su se tada zvalibessi,takodjer nagalsava da bosna nijedobilaime po rijeci bosoni nego po tom plemenu.Onda vremenom su postali Bosi i bosanci(boshnjani) ,necu puno da idem nazad u istoriju,Sto kaze Zenit,nebi u problematiku da ulaizm,sad sam iz feremontinga... zna se ko su boshnjani,zna se da su bessi od vajkada bili ti koji su podizali duhovni aspekt nasih juznoslavenskih naroda.To i dan danas stoji...pogledajte neka prezimena od poznatih licnosti :BESHlic,BESHlagic itd...zna se kako izgleda bsoanac,da me neko ne razumije pogresno pa pomisli da sam rasista neki...jbg akolaze koza ne laze rog.Znamo da su kelti vladali tim prostorima,pleme scordisci,jos jedno prema slovenijii hrvatskoj zvano letobici i jos dva9zaboravih im ime sad) a majevica dobro si rekao to sa budizmom...meni nesto bi mrsko...akoje prihvatio miroljubivu vjeru od popa bogumila koji se osvjestio od ljigavih gmazova ne mora znaciti da je bugarin...Ta jugoslavija je ionako raskomadanajer smo bili jbno dobri u svemu...a ni to nije dosta pa su prije i republike morali da kidaju i zavadjaju,pogotovo bosnu ,malo popovi iz srbije sa krojcerima i karamelama,malo ovi iz hrvatske ,pa madjari,pa vatikan...a Boshnjo shuti,dotle da vise ne zna ni ko je...i sad imamo djecu ,nkoja misle da su potekli od turaka(sto neki i jesu)al to je mali broj...imamo nasilje,tri jezika...cuju rijec bogumil pa misle da su eto to po nacionalnosti...srbi iz bosne misle da je to nekad sve srpsko bilo,da su danasnji muslimani bili ili srbi ili hrvati,takoi hrvati misle...a boshnjo opet suti ...a da su svi bosanci i hercegovci slozni kao za vrijeme kulina bana imali bi danas svajcarsku tamo...ali to je valjda i bio cilj vjecna gungula i konfuzija ..Hvala bogu pa ova 2012 kako se blizi neke stvari postaju jasnije i onesto su bile davno zakopaneu zemlji izlaze na vidjelo...trebam li govoriti koje su to stvari?

ko zna,zna...

Nocty wrote:u knjizi kraljevstvo slavena mavro orbin pise da su bosanci jedno tracansko pleme koje je naselilo bosnu i da su se tada zvalibessi,takodjer nagalsava da bosna nijedobilaime po rijeci bosoni nego po tom plemenu.Onda vremenom su postali Bosi i bosanci(boshnjani) ,necu puno da idem nazad u istoriju,Sto kaze Zenit,nebi u problematiku da ulaizm,sad sam iz feremontinga... zna se ko su boshnjani,zna se da su bessi od vajkada bili ti koji su podizali duhovni aspekt nasih juznoslavenskih naroda.To i dan danas stoji...pogledajte neka prezimena od poznatih licnosti :BESHlic,BESHlagic itd...zna se kako izgleda bsoanac,da me neko ne razumije pogresno pa pomisli da sam rasista neki...jbg akolaze koza ne laze rog.Znamo da su kelti vladali tim prostorima,pleme scordisci,jos jedno prema slovenijii hrvatskoj zvano letobici i jos dva9zaboravih im ime sad) a majevica dobro si rekao to sa budizmom...meni nesto bi mrsko...akoje prihvatio miroljubivu vjeru od popa bogumila koji se osvjestio od ljigavih gmazova ne mora znaciti da je bugarin...Ta jugoslavija je ionako raskomadanajer smo bili jbno dobri u svemu...a ni to nije dosta pa su prije i republike morali da kidaju i zavadjaju,pogotovo bosnu ,malo popovi iz srbije sa krojcerima i karamelama,malo ovi iz hrvatske ,pa madjari,pa vatikan...a Boshnjo shuti,dotle da vise ne zna ni ko je...i sad imamo djecu ,nkoja misle da su potekli od turaka(sto neki i jesu)al to je mali broj...imamo nasilje,tri jezika...cuju rijec bogumil pa misle da su eto to po nacionalnosti...srbi iz bosne misle da je to nekad sve srpsko bilo,da su danasnji muslimani bili ili srbi ili hrvati,takoi hrvati misle...a boshnjo opet suti ...a da su svi bosanci i hercegovci slozni kao za vrijeme kulina bana imali bi danas svajcarsku tamo...ali to je valjda i bio cilj vjecna gungula i konfuzija ..Hvala bogu pa ova 2012 kako se blizi neke stvari postaju jasnije i onesto su bile davno zakopaneu zemlji izlaze na vidjelo...trebam li govoriti koje su to stvari?

ko zna,zna...

Izmo, jesi to ti bolan?

kakav bolan izmo?

@Nezbij...svaka cast na postu.Nego posto ovo mi vise lici samo na branjenje ili kao pozitivna kritika gos.D.Lovrenovica. Uzecemo ovo tvoje napisano u postu i analizirati.Evo da puno ne lutamo uzecu iz katolicke crkve BiH i Franjevacka Biskupija Bosna Srebrena dva izvora iznesenih cinjenica koje nisu pisali samo reda radi.I samo cemo to pokusati izanalizirati logicki.

Prvo Katolicka crkva Bosne i Hercegovine:
http://www.biskupija-banjaluka.org/povijest.htm

""Hrvati su se naselili na područje današnje Hrvatske i BiH u VII. st. i bili pokršteni do IX. st. Valja napomenuti da je srednjovjekovna Bosna obuhvaćala puno manje područje nego današnja i pružala se samo na užem području današnje središnje Bosne. Najstarija biskupija na području današnje BiH je ona u Trebinju, osnovana prije 1022. godine. Bosanska biskupija koja je sigurno postojala već 1067. sa sjedištem kod današnjeg Sarajeva, od 13. st. je imala svoje sjedište u Đakovu u Slavoniji, izvan Bosne. Za vrijeme turske vlasti, biskupi iz Đakova nisu se uopće usuđivali doći u Bosnu. Veliki dijelovi današnje BiH pripadali su susjednim biskupijama u Hrvatskoj: Split, Knin, Krbava, Zagreb... Od redovničkih zajednica valja istaknuti dominikance i osobito franjevce koji su u ove krajeve došli ubrzo nakon svoga osnutka i stekli velike zasluge za očuvanje vjere katolika ovih krajeva. Podigli su velik broj samostana po cijeloj Bosni i okolnim zemljama koje su u to doba pripadale provinciji Bosna Srebrena, nazvana tako prema čuvenom samostanu u Srebrenici, teško stradalom gradu u najnovije doba.""


Znaci evo moram odmah komentarisati i prvu recenicu.Hrvati su se naselili na podrucije danasnje Hrvatske i Bosne i bili pokrsteni do IX st.?Znaci ne zna se broj pokrstenih hrvata pogotovo u Bosni.Moze biti 100 ili 1000 i 10 000 i kada su pokrsteni tada su krscani po zapadnom Rimskom obicaju.Koliko je tada bilo misionara katolicanstva po Bosni ili katolickih objekata u procentu na stanovnike Bosne i Huma...O tome nesto kasnije na kraju drugog citata(o broju misionara).
Evo idemo dalje-Ono sto se nalazi u tvom postu crkva je izmjestena u Djakovo i nigdje se ne naglasava da je promijenila ime u Bosni da su biskupi postali djedovi.Medjutim o svim djedovima i sve u vezi bosanske crkve se moze lako naci u knjizi Bogumili u Bosni i Dalmaciji(da ne citiram).Nego ipak su u Bosni ostali Franjevci i Dominikanci koji su zasluzni sto su ostali i nastavili misionarstvo katolicanstva medju stanovnistvom Bosne.

Drugo DJELOVANJE FRANJEVACA U BOSNI ZA VRIJEME NARODNIH VLADARA
http://www.bosnasrebrena.ba/php/modules ... &artid=102

1. Stanje Bosne do dolaska prvih franjevaca

""Kad danas kažemo Bosna ( = Bosna i Hercegovina), mislimo na područje koje ima jasne granice, ustaljene već u zadnjem stoljeću turske vladavine i za vrijeme austrougarske okupacije. U srednjem vijeku to nije bilo tako: Bosna je u 12. st. obuhvaćala samo središnji dio ovog područja i imala za granicu na jugu Ivan-planinu, na zapadu rijeku Sanu, na istoku Drinu, na sjeveru obronke bosanskih planina. Posavina od Ukrine do Une, Pounje i zapadna Bosna bili su dijelovi Hrvatske i Dalmacije, a Hercegovina je pripadala dijelom hrvatskom (zapadna i srednja), dijelom srpskom kraljevstvu (istočni dio). S vremenom će vladari ove male bosanske jezgre u 13-15. st. pripojiti sjeverne dijelove sve do Save, zapadne krajeve i Hum ( = Hercegovinu), a turska će okupacija tome dodati i hrvatske krajeve na sjeverozapadu. Kad govorimo o Bosni, moramo držati na umu na što se misli kad se kaže "Bosna": da li na prvotnu jezgru ili na kasnija proširenja.

Povijest te prvobitne Bosne od seobe naroda u 7. st. pa do polovice 12. st. prekrivena je gustom tamom. Zna se da su u to vrijeme njome, jedni za drugim, vladali kao vrhovni gospodari bizantski, bugarski, hrvatski i srpski vladari. U to vrijeme doseljeno slavensko stanovništvo bilo je pokršteno (od 7. do 9. st.) i to iz Splita, pa se tako u 11. st. prvi put i spominje bosanska biskupija kao podložna najprije splitskoj a kasnije barskoj, i napokon dubrovačkoj nadbiskupiji. Služba se Božja obavljala slavenskim jezikom.

Razni izvori spominju da u Bosni koncem 12. st. postoji krivovjerje. Tako npr. knez Vukan iz Zete piše papi Inocentu III. da u Bosni sve vrvi od krivovjeraca pa da se i sama vladarska kuća (bana Kulina) njima pridružila. To je dalo povoda papi da zatraži od ugarskoga kralja da nastupi protiv njih. Ujedno je papa poslao svog izaslanika (legata) Ivana de Casamare da izvidi stvar. On je postigao g. 1203. da su se "bosanski krstjani" (to je bilo ime kojim su se ovi optuženi za krivovjerje sami nazivali) odrekli hereze.

Ne znamo koliko je to odreknuće bilo iskreno. U 13. st., u drugoj njegovoj četvrtini, ponovo dolazi do žestokih nastupa i pape i ugarskih kraljeva protiv bosanskih krivovjeraca. Papa je tada svrgnuo domaćeg biskupa (čiji je rođeni brat bio poglavar krivovjeraca), izdvojio bosansku biskupiju ispod vlasti dubrovačkog nadbiskupa i podredio je neposredno Rimu a od g. 1247. nadbiskupu u Kaloči (u Mađarskoj). Za novog biskupa postavio je Ivana Wildeshausena, zvanog Nijemac, člana mađarske dominikanske provincije i imenovao dominikance da istražuju krivovjerje u Bosni; u to su vrijeme Mađari vodili i križarsku vojnu protiv bosanskih krivovjeraca (1225-27. i 1234-39.).

Uspjeha, međutim, nije bilo. Katolička crkva je toliko oslabila da su katolički biskupi morali prenijeti, polovicom 13. stoljeća svoje sjedište iz Bosne u Đakovo; krivovjerje se učvrstilo osobito među velikašima. Dominikanci, budući da su i sami bili povezani s Mađarima, koji su ratovali s Bosnom, nisu našli odaziva u narodu. Dodajmo još provalu Tatara g. 1241-1242, koja je uništila plodove dominikanskog rada, pa će nam slika Bosne u 2. polovici 13. st. biti jasnija.

2. Dolazak prvih franjevaca u Bosnu

U vezi s ovim bosanskim krivovjerjem a također i s pravoslavljem na istočnoj granici Bosne (i u Mačvi) stoji početak franjevačkog djelovanja u Bosni. Znatno ranije nego u Bosnu, franjevci su došli u Dalmaciju.

Zna se da je sv. Franju g. 1212., kad je on krenuo na Istok, vjetar bacio na sjever pa se lađa morala zaustaviti u nekom mjestu jadranske obale. Budući da odatle nije bilo lađe kojom bi krenuo na Istok, Franjo se morao vratiti u Italiju. Tada nije zasnovana neka franjevačka zajednica na našoj obali; to se dogodilo tridesetih godina 13. st., kad je osnovana tzv. Slavonska (u značenju: Hrvatska) provincija, koja je imala sjedište u Splitu, a i druge samostane duž jadranske obale, npr. u Dubrovniku, Trogiru, Zadru, Puli.

Polovinom stoljeća (1248) kaločki nadbiskup Benedikt spremao je križarsku vojnu protiv bosanskog bana Ninoslava. Ninoslav je javio o tome papi i rekao mu da je to nepravda prema njemu jer je on pravi katolik. Nato je papa poslao svoje izaslanike - senjskog biskupa Filipa i franjevačkog provincijala iz Splita - da razvide kako stoje stvari s Ninoslavom. Što su oni rekli papi, ne znamo, ali je vjerojatno da su ga izvijestili povoljno za Ninoslava jer Benedikt i nije poveo vojne na Bosnu. Tako je tada nakratko došao prvi franjevac u Bosnu.

Razlog za drugi dolazak dale su prilike u sjeveroistočnoj Bosni i Mačvi. Srpski kralj Stevan Dragutin slomio je nogu pa se onda zahvalio na kraljevstvu u korist mlađeg brata Uroša II. Milutina (1282-1321). Kako je Dragutin bio zet ugarskog kralja Ladislava Kumanca, ovaj ga je pozvao k sebi i dao mu na upravu vojvodstvo Mačve i Bosne. Papa Nikola IV, koji je ranije bio provincijalom u spomenutoj Slavonskoj (Hrvatskoj) provinciji i dobro poznavao prilike na Balkanu, poslao je Urošu i Dragutinu poslanstvo: dvojicu učenih franjevaca. Zadatak im je bio da privedu braću u jedinstvo s Katoličkom crkvom. Kod Dragutina, koji je bio oženjen katolkinjom i čija je i majka bila katolkinja, poslanstvo je u svom zadatku uspjelo: on je postao katolik, a papa ga g. 1291. prihvatio u zaštitu sv. Petra. Dragutin je tada poduzeo da iskorijeni krivovjerstvo na svom području; javio je papi da u Bosni ima mnogo krivovjeraca i zatražio od njega nekoliko sposobnih svećenika, vještih domaćem jeziku, da obraćaju spomenute ljude. Papa je rado odgovorio kralju a istog dana naredio provincijalu Slavonske (= Hrvatske) provincije da u Bosnu pošalje dva franjevca uzorna života i dobro upućena u bogoslovlje i vješta u narodnom jeziku da trajno rade u tim krajevima kao "istražitelji krivovjerja". Njihov je uspjeh u obraćanju krivovjeraca, po svjedočanstvu srednjovjekovnog srpskog pisca arhiepiskopa Danila, bio znatan. Drugi su nastavili taj rad iako je on, zbog političkih nemira, kojih petnaestak godina bio zastao. Oko g. 1324. i dalje susreću se u Bosni ponovo franjevci, na čelu s fra Fabijanom iz Motovuna (Istra) i rade na suzbijanju krivovjerja.

Pismo pape Nikole IV. kralju Urošu i Stjepanu Dragutinu g. 1288.

...Uostalom budući da zbog nesposobnosti ljudske naravi, ne možemo u isto vrijeme osobno biti na raznim mjestima, a ne bismo htjeli svojom odsutnošću zanemariti one kod kojih nismo prisutni, šaljemo im brižne i razborite muževe mjesto nas. Preko njih ispunjavamo dužnost svoje apostolske službe. Stoga smo smatrali da treba da ti pošaljemo iz Reda Manje braće ljude doduše siromašne u ovom svijetu, no vjerom bogate, potpunije poučene u Gospodnjem zakonu. To su naši dragi sinovi braća Marin i Ciprijan, koji ti nose ovo pismo, da ti i tvoj narod spasonosnim poučavanjem ove braće punije upoznate Božjeg sina Isusa Krista, njegovu slavnu Majku i propise kršćanske vjere...

Isp. Annales Minorum, sv. V, Rim 31931, str. 193-4 (odnosno prema starijem izdanju 174-175).

Zadovoljan tim uspjesima, papa je g. 1327 . zabranio dominikancima da se miješaju u poslove ove franjevačke misije u Bosni pa i okolnim pokrajinama. Ovima to nije bilo pravo, pa je onda papa pozvao franjevačke i dominikanske predstavnike k sebi sa svim ispravama - da donese končanu presudu. Ni tu nam nije poznato kako je ona glasila, ali se iz daljnjeg razvoja vidi da je ona bila u prilog franjevcima.

3. Bosanski krstjani

Ako se upitamo, kakvo je bilo to krivovjerje "bosanskih krstjana", odgovor nije lak. Bilo je ranije povjesničara, koji su smatrali da se i nije radilo o krivovjercima, nego o posebnoj crkvenoj kršćanskoj organizaciji, koja je, daleko od drugih, bila osebujna i zapuštena pa se samo naizgled udaljila od pravovjerja. Danas je takvo shvaćanje teško prihvatiti. Tzv. "krstjani", kako izgleda, i nisu zapravo bili kršćani jer nisu priznavali krštenje vodom. Mjesto toga imali su tzv. "utjehu" (consolamentum): polagali su ruke na glavu a knjigu evanđelja na prsa, ali i to su primali samo "savršeni". Vidljivi svijet po njima potječe od đavla a Isus nije bio stvarno nego samo prividno čovjek, pa prema tome treba odbaciti i njegovo rođenje, muku, smrt i uskrsnuće, jer su bili prividni. Odbacuju najveći dio Starog zavjeta, crkvene zgrade, slike, moći, milostinju i sakramente i sve molitve osim očenaša. To je samo nekoliko posebnosti ovih čudnih krivovjeraca. Ono čemu su se ljudi divili, bilo je da su tzv. "savršeni" članovi ove sekte živjeli strogo, ne jedući meso, sir, mlijeko, jaja, uzdržavajući se od spolnih čina. Iako nije sigurno jesu li uvijek i posvuda bosanski krstjani prihvaćali sve ove, inače patarenske i manihejske nauke, dovoljno je ako su prihvatili makar nešto od toga, da ih moramo smatrati krivovjercima, bolje reći: nekršćanima, nevjernicima. Naglasimo ipak da se stručnjaci s obzirom na bosanske krstjane i danas još razilaze.

4. Osnivanje Bosanske vikarije

Obraćenje bosanskih krstjana bila je trajna briga papa. Budući da misija dominikanaca nije uspjela, poslao je papa g. 1339. vrhovnog poglavara franjevaca, fra Geralda Odonis (Eudes ili Ot), do kralja Karla Roberta a ovaj opet do bosanskog bana Stjepana Kotromanića da se dogovore o načinu - kako suzbijati krivovjerje. Ni fra Gerald a ni ban Stjepan nisu bili voljni istrebljivati krivovjerje i krivovjerce silom, nego da se obrate na miran način, propovijedanjem. Da bi se to ostvarilo, potrebno je bilo osnovati zasebnu franjevačku zajednicu u samom tome području, sa sjedištem u Bosni. Budući da se tada u Redu nisu osnivale provincije, nego samo vikarije (koje su po rangu nešto niže od provincija), osnovana je g. 1340. Bosanska vikarija, koja je bila neposredno podređena vrhovnom franjevačkom poglavaru. Fra Gerald je odmah ostavio dio svojih pratilaca u Bosni i postavio im na čelo fra Peregrina Saksonca. U Bosni je već bilo rudara-Sasa, pa će im njihov zemljak biti duhovna pomoć a oni njemu znatna potpora. Kasnije će se poglavari Reda i pape brinuti da se iz raznih provincija, iz susjedne Dalmacije, iz Italije, Njemačke, Engleske, Ugarske, Španjolske, Poljske i dr. šalju u Bosnu franjevački misionari, koji će biti članovi ove vikarije; npr. Grgur XI. je g. 1372. odobrio da vikar primi šezdeset franjevaca, koji će dragovoljno raditi u bosanskoj misiji; ipak, do g. 1380. došlo ih je samo dvadeset; g. 1378. odobreno je još 30 misionara. Iako ne raspolažemo podacima koliko je bilo franjevaca u Bosni, možemo ipak reći da ih nije bilo malo. Još za fra Peregrinove uprave (do g. 1349.) Vikarija je imala dvije kustodije ( = jedinice na koje se dijeli vikarija ili provincija) i dvanaest samostana; 40 godina kasnije vikarija ima sedam kustodija i 35 samostana; u zadnjim desetljećima bosanske države broj samostana u samoj Bosni premašio je trideset. Osim toga, Bosanska vikarija je tih stotinjak godina postojanja proširila djelovanje i na susjedne krajeve Slavoniju, Srbiju, dio Hrvatske i Dalmaciju, pa čak i na J. Ugarsku i Vlašku."""


Prvo smatram sto se tice srednjovjekovne historije Bosne i Huma kao jedan od validnih dokaza zapise sacuvane kod Franjevaca.Nego evo da ne bi bilo samo prepricavanje smatram da je dovoljno ovako predociti cinjenice.Medjutim nigdje se ne govori da su katolici odlazeci iz Bosne u Djakovo ovdje u Bosni nastavili misionariti kao bosanska crkva.Svugdje je naglasena razlika i opis kristijana,paterena,mahineja sa katolicima,franjevcima,pravoslavcima.Naglaseno je da veliki broj stanovnistva u Bosni i Humu nije prihvatao krscanstvo istoka i zapada i da je proglasavan herezom i da su isti koristili vojne i sve druge moguce pritiske na stanovnistvo Bosne i Huma kao i na samu vlastelu da se opredijeli na jednu stranu.To mi nesto dodje kao sto ni dan danas se vecina stanovnistva u BiH nije opredijelila ni istoku ni zapadu kao i sto su krstjani bili neki vise vjernici a drugi manje vjernici...pravi,tvrdi,dobri bosnjani.Nego svako ima svoje misljenje neko misli da je crkva bosanska -katolicka il pravoslavna a mozda je nesto trece...?Naravno ne islamska.Narod tadasnje Bosne je Bosnjani.Imao je svoju bosansku crkvu.Vojsku.Monetu.Zastavu.Granicu.
Stecke.
....