Forum Klix.ba

nasa wrote:Ti se @ Teea vidim drzis principa na kojim je i @cackalica pocela temu,hajde da dokazujemo ,a dokaza ako nemamoze malo c/p bez izvora ,moze se malo historija i logikom ,pa red spekulacija,prepucavanja i sl.

za sve sto sam navela dacu ti izvor smao reci sta te interesuje?? Nisam navodila da ne pisem kilometarske tekstove.A mozes mi reci odakle sam ovo c/p ?? Ako ne nadjes izvor znaci lazes,a zar smiju vjernici da lazu ,il je to tykija u odbranu vjere ,to vam je Allah dozvolio.

Istina ,ima raznih spekulacija,neistina ,poluistina i sl.ali eto srecom ima i onih koji su stvarno istrazivali historijat Kur'ana...
Citava ova tvoja prica je razmak od 19 godina nakon Muhamedove smrti ,to je najstariji Kur'an do danas ocuvan...
Naravno da neko ko nije vjernik moze pristupiti istrazivanju tog perioda otvoren za sve mogucnosti ,da ja to ne uvazavam ne bih ni raspravljala.
Recimo moze kao i ti uzeti u razmatranje sve moguce zavjere ali bar konkretizuj pitanje ako uopce zelis ikakav odgovor...

ja pitanja za vas nemam.

Citav islam pocinje Objavom koja eto po tebi je toliko nevazna i onim koji se bore za nju,zrtvuju imovinu ,zivote,mijenjaju kompletno drustveno i drzavno uredjenje ,uvjerenja,vjeru itd.da uopce ne znaju ni sta im je objavljeno,u razmaku od 19 godina potpuno zaboravljaju sve ,znanje se svede na par sura pa tako Osman mora sam da nanovo skuplja,sastavlja i nanovo pise ono sto nedostaje ...ali eto iz nekog razloga im je ipak uprkos svemu tome vazno da se nazovu muslimanima i da se pozivaju na Poslanika i Boziju Objavu.....i to sve zakljucimo logicki,ne trebaju nam izvori,historija...mogu posluziti kao sto sama rece i "prepucavanja izmedju sija i sunita",malo internetskih zavjera i sl.

nisu muslimani jedini koji zbog vjerovanja zrtvuju imetak porodicu i sve to sto si navela,nazalost.


i ti si koliko mi se cini neki dan pisala o tome da je Osman sastavljao Kuran?
Zar nema hadis koji Muhamed ostavlja oporuku da se Kuran uzima od cetiri osobe ?Osman nije bio medju njima.Dvojica su ubijeni u bitci,zadnji koji je ostao ziv za vreme vladavine Osmana je bio Abdullah Ibn Zubair ,koji se suprostavljao u vise navrata Osmanu zbog pojedinih ajete koje je obaciva, a ovaj tvrdio da nisi ispravni.I kad je i on umro,Osman zavrsava kuran i objavljuje ga kao jedini ispravan,i ako su tada vec postojale zbirke.
Ako ja nisam upravu reci mi zasto je odbacio one predhodne a svoj uzeo za mjerodavan?

Eto reci mi zbog cega je Osman odbacio Zeydovu zbirku Kuranskih ajeta kada ga je Zeyd inb Tabit pod naredjenju ebu Bekra kompletirao??
eto da ja ne sirim propagansu ti nam objasnio kao veliki poznavaoc historije islama.


I ovo sto govorim nema veze sa siitskim izvorima koje pokusavas da nametnes,da bi omalovazila moje pisanje.Ako bas nisi znala Iran ima najveci broj hafiza po broju stanovnika od svih zemalja, i to bas onog istog Kurana koji vi suniti koristite.


sa kakvim pravom mene poredis sa @ cackalicom?mada mi je tvoje misljenje i nebitno.

Neki dan ja idem putem kad na putu 5 dolara. E ako to nije znak da Bog postoji, onda ja ne znam sta je

Teea ja nigdje nisam osporavala sijama islam ,pravo na Kur'an ,njihovo poznavanje Kur'ana i sl.cak sam sasvim sigurna da bi vecina potpuno odbacila izvore kojim si se koristila a ponavljam ti sama si napisala dobro dodje prepucavanje sija i sunita i da ti je to bio izvor!
Osman je prepisao isti Kur'an koji je sakupio u cjelinu Ebu Bekr i komisija na celu koje je bio Zejn ibn Sabit ,isti je cuvao Omer pa Hafsa Poslanikove zena od koje ga je Osman i uzeo....
Izmjene o kojim govoris su interpunkcije koji u arapskom jeziku označavaju samoglasnike- fetha, kesra i damma.

Inace "ja vas nemam sta da pitam" i "nebitno mi je tvoje misljenje" i nije bas neki posebno ugodan nacin za bilo koju raspravu....

Kao sto sam ti napisala meni je sasvim jasno da nemuslimanima moze puno toga biti sporno i da mogu dovoditi u pitanje orginalnost i sl.ali ipak ne moze se samo tako reci Osman je sstavio po svom nahodjenju jer eto imam pravo da mislim to i onda je to cinjenica...

nasa wrote:Teea ja nigdje nisam osporavala sijama islam ,pravo na Kur'an ,njihovo poznavanje Kur'ana i sl.cak sam sasvim sigurna da bi vecina potpuno odbacila izvore kojim si se koristila a ponavljam ti sama si napisala dobro dodje prepucavanje sija i sunita i da ti je to bio izvor!
Osman je prepisao isti Kur'an koji je sakupio u cjelinu Ebu Bekr i komisija na celu koje je bio Zejn ibn Sabit ,isti je cuvao Omer pa Hafsa Poslanikove zena od koje ga je Osman i uzeo....
Izmjene o kojim govoris su interpunkcije koji u arapskom jeziku označavaju samoglasnike- fetha, kesra i damma.

Inace "ja vas nemam sta da pitam" i "nebitno mi je tvoje misljenje" i nije bas neki posebno ugodan nacin za bilo koju raspravu....

Kao sto sam ti napisala meni je sasvim jasno da nemuslimanima moze puno toga biti sporno i da mogu dovoditi u pitanje orginalnost i sl.ali ipak ne moze se samo tako reci Osman je sstavio po svom nahodjenju jer eto imam pravo da mislim to i onda je to cinjenica...

Jasno da je mjenjan, mozda je kompletan izmisljen od strane slijedbenika vojskovodje-zakonodavca-"proroka"...

2;Al'baqara;
2;Ova Knjiga, u koju nema nikakve sumnje, uputstvo je svima onima koji se budu Allaha bojali

Mislim da ovaj lapsus dovoljno govori za sebe...

Teea wrote: da je imao i jedan hafiz koji je znao citav kuran napamet njega bi zvali i zapisali bi njegovo znanje,ne bi sakupljali plecke ,palmine listove i zapisivali od drugih koji su znali neke sure ili ajete.

1) Ovo pokazuje koliko poznaješ historiju islama i to te diskredituje kao ozbiljnog sagovornika. Daj bar prelistaj Hitijevu Historiju Arapa ako nećeš muslimanske autore (str. 125.). Znaš li da je na Oprosnom hadždžu Muhammeda a.s. slušalo 100.000 hadžija? Postoje predaje da su kuće u Medini u vrijeme Muhammeda a.s. noću podsjećala na košnice koliko se učio Kur'an. Koliko hafiza nije došlo na Jemamu? Ne tražim odgovore nego su retorička pitanja.

2) Tek onda bi bio problem dokazivanja vjerodostojnosti Kur'ana da je bio samo jedan hafiz na osnovu čijeg recitovanja su Ebu Bekr i Osman napravili kopije Kur'ana. Postoje kazivanja da je halifa Omer znao nekada preskočiti veznik i/ we pa su ga ostali ashabi vraćali da se ispravi. Dokaz koliko se pazilo o svakom slovu.

3) Mushaf koji je sakupio Ebu Bekr je imao svrhu između ostalog i da bude na jednom materijalu, a napisan je na osnovu materijala koji je čuvan u Poslanikovoj kući. Poslije su Osman i Zejd (ashabi) upravo uzeli taj Kur'an od Hafse (Poslanikove supruge) kao osnovu i radili nove kopije.

4) http://www.fis.edu.rs/index.php?option= ... &Itemid=41

anelco wrote:Neki dan ja idem putem kad na putu 5 dolara. E ako to nije znak da Bog postoji, onda ja ne znam sta je

Nije dokaz ta sića. Traži dalje dok ne nađeš nešto krupnije.

gringo1 wrote: 2;Ova Knjiga, u koju nema nikakve sumnje, uputstvo je svima onima koji se budu Allaha bojali
Mislim da ovaj lapsus dovoljno govori za sebe...

Šta je tu lapsus?

vatrogasac wrote:Ovo pokazuje koliko poznaješ historiju islama i to te diskredituje kao ozbiljnog sagovornika. Daj bar prelistaj Hitijevu Historiju Arapa ako nećeš muslimanske autore (str. 125.). Znaš li da je na Oprosnom hadždžu Muhammeda a.s. slušalo 100.000 hadžija? Postoje predaje da su kuće u Medini u vrijeme Muhammeda a.s. noću podsjećala na košnice koliko se učio Kur'an. Koliko hafiza nije došlo na Jemamu? Ne tražim odgovore nego su retorička pitanja.

hittija si svojevremno navodio na jednoj drugoj temi te ti je direktnim upućivanjem na izvorni tekst - gdje čovjek detaljno upozorava na nepozdanost hadisa - ukazano na nebuloze koje iznosiš. jasno je, međutim, šta pokušavaš učiniti, a to je izbjeći problem da su ti jedini argumenti tvrdnje samih muslimana čije se vjerovanje u potpunosti bazira na daljem vjerovanju da je nešto autentično

p.s. i naravno temljeni argument (ili njaučnik zakir naik "ide u kontranapad" )

4) http://www.fis.edu.rs/index.php?option= ... &Itemid=41

harač wrote:

vatrogasac wrote:Ovo pokazuje koliko poznaješ historiju islama i to te diskredituje kao ozbiljnog sagovornika. Daj bar prelistaj Hitijevu Historiju Arapa ako nećeš muslimanske autore (str. 125.). Znaš li da je na Oprosnom hadždžu Muhammeda a.s. slušalo 100.000 hadžija? Postoje predaje da su kuće u Medini u vrijeme Muhammeda a.s. noću podsjećala na košnice koliko se učio Kur'an. Koliko hafiza nije došlo na Jemamu? Ne tražim odgovore nego su retorička pitanja.

hittija si svojevremno navodio na jednoj drugoj temi te ti je direktnim upućivanjem na izvorni tekst - gdje čovjek detaljno upozorava na nepozdanost hadisa - ukazano na nebuloze koje iznosiš. jasno je, međutim, šta pokušavaš učiniti, a to je izbjeći problem da su ti jedini argumenti tvrdnje samih muslimana čije se vjerovanje u potpunosti bazira na daljem vjerovanju da je nešto autentično

p.s. i naravno temljeni argument (ili njaučnik zakir naik "ide u kontranapad" )

4) http://www.fis.edu.rs/index.php?option= ... &Itemid=41

Pa upravo Teea se koristi hadisima
Sasvim je jasno da je vrlo tesko dokazivati izvornost i pouzdanost hadisa kad su mnogi od njih i od samih muslimana oznaceni kao slabi i niko to i ne pokusava i ja sam sasvim svjesna da oni nisu dobili ,hajde da kazemo od nepristrasnih istrazivaca ,tako dobru ocjenu kao sto Kur'an ipak jeste
Ali pazi ona koristi neke sporne hadise dok istovremeno odbija one koji tvrde hafiza je bilo na stotine i Kur'an se ucio toliko da su mogli raspoznati u kojoj kuci u Medini zive muslimani jer se culo ucenje ajeta-prepricavam,pa gdje je tu logika.
Ponavljam , shvatam da npr.tebi nista nije dovoljno pouzdano jer pristupas kriticki ali ne moze se dokazivati nepouzdanost Kur'ana preko hadisa kojim ne samo da se pristupa selektivno vec se onda i osporavaju.
Jednostavno ako nisu pouzdani onda nije pouzdana ni citava zavjera rekonstruisana na osnovu istih ,ostaje nam primjerak Kur'ana datiran 19god.nakon Muhamedove smrti .....nema dalje!

nasa wrote:Teea ja nigdje nisam osporavala sijama islam ,pravo na Kur'an ,njihovo poznavanje Kur'ana i sl.cak sam sasvim sigurna da bi vecina potpuno odbacila izvore kojim si se koristila a ponavljam ti sama si napisala dobro dodje prepucavanje sija i sunita i da ti je to bio izvor!
Osman je prepisao isti Kur'an koji je sakupio u cjelinu Ebu Bekr i komisija na celu koje je bio Zejn ibn Sabit ,isti je cuvao Omer pa Hafsa Poslanikove zena od koje ga je Osman i uzeo....
Izmjene o kojim govoris su interpunkcije koji u arapskom jeziku označavaju samoglasnike- fetha, kesra i damma.

Inace "ja vas nemam sta da pitam" i "nebitno mi je tvoje misljenje" i nije bas neki posebno ugodan nacin za bilo koju raspravu....

Kao sto sam ti napisala meni je sasvim jasno da nemuslimanima moze puno toga biti sporno i da mogu dovoditi u pitanje orginalnost i sl.ali ipak ne moze se samo tako reci Osman je sstavio po svom nahodjenju jer eto imam pravo da mislim to i onda je to cinjenica...

hahaha... ovo mi zvuci kao ono "prepisao od covjeka koji je znao zenu koja je jednom pricala sa covjekom koji je imao rodjaka koji je jednom sjedio sa covjekom koji je jednom vidio muhameda" sto znaci da je istina

Smijesno je i raspravljati o tome kad je napisan Kur'an... gluposti u njemu su dovljne da niko nevjeruje u to... al eto.

sad samo cekam da mi neka kaze kako je Allah rekao "niko nemoze napisati djelo kao Kur'an"

Hajde dok cekas da neko napisa taj ajet ,odgovori ti sta se konkretno promijenilo stavljanjem znakova inter.i koja je uloga Zejn ibn Sabita -jer to je Teea pitala,pa mozda ti i odgovorim s ajetom koji cekas

nasa wrote:Hajde dok cekas da neko napisa taj ajet ,odgovori ti sta se konkretno promijenilo stavljanjem znakova inter.i koja je uloga Zejn ibn Sabita -jer to je Teea pitala,pa mozda ti i odgovorim s ajetom koji cekas

Nemam pojma ko je Zejn Ibn Sabit, nit me zanima... znam dok sam bio dijete ucili su nas kako je Kur'an nepromjenjen, da je cist, isptravan i bez gresaka... kad sam napunio dovoljno godina da malo razmislim za sebe, svatio sam da je to suplja, tako da i ne ulazim sta se sve stvarno desilo... cak i da nije izmjenjen, nevidim sta to dokazuje?

I price o Zeusu su neizmjenjene, al to ne znaci da su tacne

A za taj ajet vec znam, samo sam ismijavao to da niko nemoze napisati djelo kao sto je Kur'an. Nemogu da vjerujem da jedna odrasla osoba moze tako razmisljati, nakon sto procita Shekspira recimo... ili da vjeruje da je Kur'an ispred nauke nakon sto nauce o Newton-u i Einstein-u

nasa wrote: Pa upravo Teea se koristi hadisima
Sasvim je jasno da je vrlo tesko dokazivati izvornost i pouzdanost hadisa kad su mnogi od njih i od samih muslimana oznaceni kao slabi i niko to i ne pokusava i ja sam sasvim svjesna da oni nisu dobili ,hajde da kazemo od nepristrasnih istrazivaca ,tako dobru ocjenu kao sto Kur'an ipak jeste
Ali pazi ona koristi neke sporne hadise dok istovremeno odbija one koji tvrde hafiza je bilo na stotine i Kur'an se ucio toliko da su mogli raspoznati u kojoj kuci u Medini zive muslimani jer se culo ucenje ajeta-prepricavam,pa gdje je tu logika

naravno da se Teea koristi hadisima ,ali nikada koji po koncenzusu vase uleme nisu vjerodostojni!,vec uvjek koristim koji su iz sahiha Buharija Muslima Tirimizi il ebu Davuda pa i imam Ahmeda (eventualno uz nekog od njih citiram jos nekog ali prvenstveno njihova prenosenja). To imaj na umu za ubuduce jer jako volis da okreces i prevrces stvari,i cesto se sluzis lazima kada nemas dokaza.I sa namjerom koristim vase vjerodostojne izvore, a ne neke koje i onako smtrate neispravnim i "antiislamskim".

Eto ti tvrdis da je bilo na stotine koji su znali kuran napamet ,onaj prije tebe da ih je bilo preko 100.000 hiljada a sahih Buhari ovo:

Anas je reko po smrti poslanika,nije bio vise od cetiri covjeka koja su znala Kuran napamet:
Ebu’d-Derda, Muaz Ibn Cebel, Zeyd Ibn Sabit und Ebu Zeyd.” (Bukhari bzw. Vol. 6 – Virtues of the Quran – Hadith 525)

hadis koji sam u proslome postu navela :

Amr Ibnu’l-Ass je rekao : Od poslanika sam cuo da od cetiri osobe mozeko uzeti Kuran Abdullah Ibn Mes’ud, Salim, Muaz i Ubeyy Ibn Ka’b“.(Bukhari, Fadailu’l-Kuran 8.)


Muslim, knjiga 8, Hadith Nr. 3421, 3422, 3423 (Ajisina izjava o ajetimma koji su objavljeni al ih nema u kuranu)


itd....


U Sahih Buhari dio 8, knjiga 82, hadis 817 (kraj cetvrtog i pocetak petog pasusa)mozemo procitati govor koji je prenijet od halife hazreti Omera za vrijeme njegovog zadnjeg hadza:
"Zaista je Allah poslao Muhameda sa istinom, i objavio je njemu svoju knjigu. Jedna od objava koja je dosla preko njega je i ajet o Rajam (kamenovanju). Mi smo ga ucili i razumjeli."
"Boziji poslanik je kamenovao, a i mi smo kamenovali nakon njega.
Plasim se da nakon nekog vremena neko ne kaze: "Allaha mi nemozemo u Bozijoj knjizi naci ajet o kamenovanju", pa da tako zalutaju napustajuci duznost koju je Svemoguci objavio."
"Kamenovanje je u Bozijoj knjizi. To je pravedna kazna za osobu koja je pocinila blud, ukoliko imaju svjedoci koji bi to potvrdili, ili ukoliko je zena zatrudnjela bez da je udata, ili ukoliko bludnik sam prizna".


Dr.Subhi e’s-Salih, Mebahis fi Ulumi’l-Kuran, S.83. Bazirano na : Ibn Ebi Davud, Kitabu’l-Mesahif, S.24.
prenosi paljenje Hafsinog kurana i razlozi.( da ne citiram)


Sahih znaci vjerodostojn,sto i ti sama znas a onda ovdje izvrces da ne kazem lazes da prenosim lazne i sumnjive hadise.Bar se po koncenzusu islamskih ucenjaka smatraju vjerodostojnim,osim ako si ti i vatrogasac u islamsko-sunitskom svijetu veci autoritet od sahihul Buharije i Muslima onda se izvinjavam.

i izvoli citaraj te hadise koje navodis da tvrde da je hafiza (poznavaoca kompletnog kurana) bilo na stotine.

Teea ,ne moramo se svadjati jer rijec je svakako o mojim uvjerenjima, ne znam sta se ti toliko uzbuzdjujes oko toga
Cak,vjerovala ili ne lakse i draze mi je s tobom koja se bar pozivas na neke izvore....
Sto se tice hadisa,pa svi na forumu znaju da ja i nisam neki poznavalac ,ne znam za @vatrogasca ali cak i ja ih toliko poznajem da mogu odgovoriti....jer i ono sto ti pise Vatrogasac ,a i ja je zasnovano djelom na istim,a i na istrazivanjima najstarijih Kur'ana koje danas posjedujemo......I moze li da te rijeci lazes i sl.izostavimo jer nije stvar u dokazima vec mi bude mrsko traziti pa vecinu hadisa uglavnom prepricam,ali OK trazis da citiram,moze:

Za vrijeme Poslanika::
”Četvorica su sabrala Kur`an u vrijeme Vjerovjesnika, salallahu alejhi we sellem, i svi su bili Ensarije: Moj otac, Mu`az ibn Džebel, Ebu Zejd i Zejd ibn Sabit. Rekao sam Enesu:”Ko je Ebu Zejd”? Rekao je:”Jedan od mojih amidža”( Prenose i Buhari i Muslim)- ovdje se radi o istom hadisi koji si ti citirala ali ovo je hadis iz doba Poslanika i ne govori o hafizima vec o onim koji su imali sabran Kur'an-
Od Ebu Musa el-Eš`arije se prenosi da je Poslanik, salallahu alejhi we sellem, rekao: Ja poznajem glasove družine el-Ešarija po učenju Kur`ana kada nastupi noć i poznajem njihove kuće po noći po učenju Kur`ana iako nisam vidio gdje se nalaze njihove kuće po danu”(Prenose i Buhari i Muslim)Ovo je hadis koji si trazila!

Za vrijeme prvog halife Ebu Bekra:
“U vrijeme bitke na Jemami Ebu Bekr je poslao po mene. Kada sam došao, bio je Omer ibn El-Hatab kod njega. Ebu Bekr, r.a., rece: “Omer mi je došao i rekao: boj na Jemami bijaše žestok po ucace Kur’ana, i bojim se da se rasplamsa boj po ucace po pokrajinama, pa ce se izgubiti mnogo Kur’ana. Smatram da treba da narediš sabiranje Kur’ana.”(Buharija)Znaci iz ovog vidimo da nisu svi ucaci Kur'ana izginuli ,kako si sugerisala,vec veliki broj(iz drugih hadisa saznajemo da je to oko 70tak)sto ujedno pobija i tvrdnju da su samo 4 hafiza za vrijeme Poslanika jer kako bi onda poginulo 70hafiza i da u strahu za preostale -obrati paznju na Omerove rijeci ,on ne govori da su svi izginuli)naredjuje se skupljanje Kur'ana)
Dalje isti hadis:
Rece (Ebu Bekr): “Tako mi Boga to je dobro uciniti!” Ebu Bekr nije prestao to od mene da traži sve dok Allah nije raširio moje grudi za ono za što je raširio grudi Ebu Bekru i Omeru."Zatim:
" Listovi su bili kod Ebu Bekra dok mu Allah nije dao smrt, pa potom kod Omera za njegova života, zatim kod Hafse, kcerke Omerove, …”"Ovdje se govori o tome gdje je cuvan Kur'an-znaci ono sto sam vec pisala ,a i vatrogasac samo sto nismo citirali hadise:ovo je period od 19god.
Tako sam poceo u potrazi Kur'ana i sakupljanjem od onoga sto je napisano na:
- palmin list,
- tanak bjeli plocasti kamen i od
- ljudi koji su ga znali napamet sve dok nisam pronasao zadnji ajet Sure Tayba (pokajanje) koji mi je pomogao Abi Khuzaima al Ansari.Onda smo kopmletirali kopiju Qur'ana i ostao je kod Ebu Bekra do kraja njegovog zivota,zatim ga je preuzeo Umar do kraja njegovog zivota a zatim kod Hafse,Umarova kcer."((Izalatul Khifa by Shah Waliyullah, Vol 4 p 253, publishers Kadheemi Kutubkhana, Karachi
Sahih Bukhari, Arabic - English Volume 6 hadith number 509)

Za vrijeme halife Osmana:
Primjetio je Huzejfe ibn Jeman, r.a., poslije dolaska iz džihada kada je osvojena Armenija i Azerbejdžan,da se muslimani na tim prostorima razilaze u nacinu citanja pojedinih dijelova Kur’ana, što je dovodilo do svada i nereda, pa je pomenuti ashab po dolasku u Medinu rekao halifi Osmanu, r.a.: “Priteci u pomoc ovom narodu prije nego li medu njima nastane razdor o njihovoj vjerskoj knjizi, kao što je nastao medu Jevrejima i kršcanima!” (Buhari)
Kako su se razilazili ako je tako kao sto kazes da nije bilo hafiza ?
Malik bin Anas kaze kako je dosao,nakon bitke Yamana da vidi hazreta Osmana i izrazio mu zabrinutost da ljudi drugacije recituju ajete iz Qur'ana.Hazreti Utman zamoli hazreti Hafsu da prikupi papire i onda predlozi odabrati odbor u sastavljanju Qur'ana.Taj odbor je bio sastavljen od:
- Abdullah bin Zubayr
- Saeed bin Aas
- Abdur Rahman bin Harith
- Zaid bin Thabit (Izalatul Khifa po Shah Waliyullah, Vol. 4 p 255, izdavači Kadheemi Kutubkhana, Karachi
Sahih al Buhari Hadis 510 broj )
Isti Zejd za kojeg si tvrdila da nije ucestvovao odnosno postavila si pitanje zasto nije ucestvovao
Nije problem sto ti koristis hadise ali obrati paznju iz kojeg su periodu i kontekst.
Meni koliko je poznato ni sije nemaju nista zamjeriti Kur'anu vec se citava prica vodi oko osporavanja hadisa te se ti odredjeni hadisi koriste od strane nekih, ne svih sija, za osporavanje odredjenih hadisa ,sunitskog prihvatanja i tumacenja istih.Jednostavno i Ali (a ti vrlo dobro znas sta on predstavlja za sije)je naravno bio hafiz ,znao je Kur'an te samim tim pada u vodu bilo kakva prica da je Osman ponudio neki drugciji Kur'an!

Ono što upada u oči kod tvojih postova naso kad je u pitanju Islam, da si ti uvijek 100% (ili bar 99.9 %) u pravu ....
Šta reći, za navodnog običnog vjernika si zaista fenomen ....

fatamorgana wrote:Ono što upada u oči kod tvojih postova naso kad je u pitanju Islam, da si ti uvijek 100% (ili bar 99.9 %) u pravu ....
Šta reći, za navodnog običnog vjernika si zaista fenomen ....

Nemoj molim te da ulazimo u tu pricu po stoti put jer je besmislena ,naravno da necu staviti svoje ime i prezime ,a vrlo dobro znamo i ti i ja da nema drugog nacina da dokazem da nista osim ljubavi prema islamu nije razlog mog pisanja.Tako da zaista cijela prica predje u cisto prepucavanje i te optuzbe nisi uputio samo meni vec jos nekim....@NIN je mod pa bujrum ,ako postoji ikakva sumnja ,licno cu mu dostaviti ime i prezime,adresu,zanimanje koje ama bas nikakva veze nema s bilo kojom vjerskom institucijom niti sam clan bilo koje stranke,cak ni IZ...Tacka!Skolovala sam se i zavrsila vrlo blisko s historijom odakle i poznavanje iste-nista drugo samo obicni vjernik!

nasa wrote:

fatamorgana wrote:Ono što upada u oči kod tvojih postova naso kad je u pitanju Islam, da si ti uvijek 100% (ili bar 99.9 %) u pravu ....
Šta reći, za navodnog običnog vjernika si zaista fenomen ....

Nemoj molim te da ulazimo u tu pricu po stoti put jer je besmislena ,naravno da necu staviti svoje ime i prezime ,a vrlo dobro znamo i ti i ja da nema drugog nacina da dokazem da nista osim ljubavi prema islamu nije razlog mog pisanja.Tako da zaista cijela prica predje u cisto prepucavanje i te optuzbe nisi uputio samo meni vec jos nekim....@NIN je mod pa bujrum ,ako postoji ikakva sumnja ,licno cu mu dostaviti ime i prezime,adresu,zanimanje koje ama bas nikakva veze nema s bilo kojom vjerskom institucijom niti sam clan bilo koje stranke,cak ni IZ...Tacka!Skolovala sam se i zavrsila vrlo blisko s historijom odatle i poznavanje iste-nista drugo samo obicni vjernik!

To što ti voliš , braniš, propagiraš ili reklamiraš vlastitu vjeru to je za mene OK, no način ili bolje rečeno to "na sve moguće načine" (teea je navela i arapsko ime za to, opravdanost služenja svim sredstvima u vjeri, manjeviše) je za mene doktrinalno upitno zato što u Islamu kaže da "nema prisile u vjeru" ....

Kod vas vjernika nema treće opcije, ili si sa nama ili si sa nama .... zar to nije "soft" prisila, pogotovo u našem društvu koje je poslije ovog nesretnog rata naprasno od tolikih komunista uglavnom iz oportunizma naizgled postalo izrazito vjersko .... opet dobrim dijelom iz oportunizma

Zaboravih, i ja sam školovan ....

nasa wrote:
Za vrijeme Poslanika::
”Četvorica su sabrala Kur`an u vrijeme Vjerovjesnika, salallahu alejhi we sellem, i svi su bili Ensarije: Moj otac, Mu`az ibn Džebel, Ebu Zejd i Zejd ibn Sabit. Rekao sam Enesu:”Ko je Ebu Zejd”? Rekao je:”Jedan od mojih amidža”( Prenose i Buhari i Muslim)- ovdje se radi o istom hadisi koji si ti citirala ali ovo je hadis iz doba Poslanika i ne govori o hafizima vec o onim koji su imali sabran Kur'an-

hadis ne moze da se provjeri jer ne pise ni knjiga ni mjesto ni broj, ja takve hadise nikada ne navodim.
Sabrali i sabirali je verila razlika.,po svemu sudeci pogresno je preveden. Kontradiktornosti i u sahih hadisim ima to ne osporavam.

Isti Zejd za kojeg si tvrdila da nije ucestvovao odnosno postavila si pitanje zasto nije ucestvovao

ne znam o cemu pricas,ja sam tvrdila da Kuran koji je on sastavio za vrjeme ebu Bekra je spaljen od strane Osmana,a da li je ucestvovao u bitci ili ne o tome uopste nije bilo rijeci,ne znam odakle izvadi to?

o tome govori
Bukhari, Kitabu Fedaili’l-Kuran/3; Vol 6, S.479, Hadith 410

Sto se tice korekcija koje su radjene na kuranu do poslednje korekture ibn Mujahida 933. godine otvoricu posebnu temu kada budem imala vremena.Navescu reference , islamske a i kjafirske historicare koji su pisali o tome i iznosli dokaze i objasnjenja u svojim knjigama.
O tome se sigurno ne uci u mektebu a ni islamskom faksu.To su stvari koje su javna tajna.

Pa fino si ti ignorisala vecinu mog posta i samo izabrala djelice

Teea:Eto reci mi zbog cega je Osman odbacio Zeydovu zbirku Kuranskih ajeta kada ga je Zeyd inb Tabit pod naredjenju ebu Bekra kompletirao??

ne znam o cemu pricas,ja sam tvrdila da Kuran koji je on sastavio za vrjeme ebu Bekra je spaljen od strane Osmana,a da li je ucestvovao u bitci ili ne o tome uopste nije bilo rijeci,ne znam odakle izvadi to?

Kako je odbacio kad sam ti citirala hadis po kojem je bio clan komisije jednako kao i za vrijeme Ebu Bekra te jos jedan hadis u kojem isti Zejd prepricava na koji nacin i gdje je sacuvan Kur'an iz vremena Ebu Bekra....i nije rijec o bici vec o clanovima komisije...
Prvi
(Izalatul Khifa po Shah Waliyullah, Vol. 4 p 255, izdavači Kadheemi Kutubkhana, Karachi
Sahih al Buhari Hadis 510 broj )
Drugi
."((Izalatul Khifa by Shah Waliyullah, Vol 4 p 253, publishers Kadheemi Kutubkhana, Karachi
Sahih Bukhari, Arabic - English Volume 6 hadith number 509)

Dobro,svakako slazemo se da kontradiktornosti ima ali zato pravne skole koje se bave istim te skupljaju na istu temu sve hadise ,provjeravaju vjerodostojnost itd.,a ne Teea i nasa...
Glede ostalog ,pa ja sam vec navela njemacke istrazivace koji su upravo istrazivali verziju bez dodavanja bilo cega ,cak sam navela i zakljucke koji govore o nestabilnosti texta u odnosi na par uvrijezenih tumacenja-navela sam i kojih- ali kompletan zakljucak je ipak da osnovna ucenja nisu ugrozena i cijela prica se svodi na razlicito tumacenje odredjenih rijeci i njihov uvrijezen prijevod.

Dr. Gerd R. Puin (University od Saarbrucken, Germany):
„ Tekst nije tako postojan kakvim se danas čini kairska inačica.“

Današnji muslimanski učenjaci tvrde da je svaka riječ u tekstu savršeno sačuvana u usmenoj predaji. Ali pisani Kur'an pokazuje odstupanja. Forenzičko ispitivanje pergamenata iz Sane otkriva raniji tekst koji je ispran i pisano je preko njega. Iako skriveni tekst nema proturječnih značenja, izmijenjene su neke riječi, stihovi i neka poglavlja su presložena.

Znaci,ovdje se govori o verziji usmenoj preko koje je naknadno pisano ,kada su dobili pisani....Iz sljedeceg mozes vidjeti da nijedno ucenje islma nije ugrozeno:
Dr. Markus Gros:
„U jednom odlomku u kojem se govori o „hurijama“ piše: „Sparit ćemo ih s djevicama krupni) očiju.“ Tako se po tradiciji tumači ovaj stih. Međutim ako presložite točke ispod teksta, dobijete: „Omogućit ćemo vam odmor uz bijelo, kristalno čisto grožđe.““
Dr. Markus Gros:
„Razmatramo značenje korijena riječi na sirijskom ili mogućnost da je tekst krivo pročitan, što znači da je tekst bez točaka dobio točke na krivom mjestu. Postoji i mogućnost da je slovo sirijskog pisma zabunom uklopljeno u tekst na arapskom.“

Pomoću ovih metoda Luxenburg je ispitao neke od nejasnih odlomaka u Kur'anu. Nakon što je Marija rodila Isusa, u Kur'anu na arapskom arhanđeo joj kaže: „Ne žalosti se, tvoj je Gospod postavio potok u blizini.“ Luxenberg prevodi: „Ne žalosti se, tvoj Gospod ozakonio je tvoj porod.“ Postoje i drugi primjeri. Božje obraćenje skeptiku na arapskom glasi: „Pogledaj svoju hranu i piće, svog magarca…“. Luxenberg prevodi: „Pogledaj u kakvom si stanju.“
O smaku svijeta na arapskom: „Zemlja se pomakne naprijed“, a na sirijskom: „Zemlja se rascijepi“. Ali utječu li ove promjene na osnovni nauk islama?

Dr. Markus Gros:
„Nema utjecaja na ključne poruke o postojanju Boga ili zagrobnog života. Međutim ima utjecaja na svakodnevni život. Na primjer, pitanje koprene. U stihu na koji se pozivaju oni koji pravdaju koprenu, spominje se „khimar“ i obvezu da budu „opaljeni pod džepovima“. Rečenica je nerazumljiva. Obično se kaže da znači: „Pokrijte glave i grudi“. Ako pogledate čador, koprenu koja se nosi u Iranu, ona to i pokriva. Ali naš prijevod sa sirijskog kaže: „Stavite pojas oko bokova“. Pojas je bio znak kreposti, posebno su ga koristili kršćanski redovnici. Dobiva važnije značenje.“


Ajmal Masroor (imam, London):
„Koliko znam, njemačka su učenja vrlo usredotočena na kršćanstvo. Pod utjecajem su Biblije i njezine strukture. Biblija i Kur'an nisu isti.“

Povezanost s kršćanskim simbolima nekima stvara problem. Ova freska iz 5. stoljeća koja se nalazi u egipatskom samostanu, prikazuje arhanđele kako primaju duše u Raj. Svaki arhanđeo u jednoj ruci drži bobu grožđa, a u drugoj preminule koji se osvježavaju grožđem. Motiv grožđa ponavlja se i na odori svećenika sirijske pravoslavne Crkve. Upućuje na Kristovo obećanje učenicima na posljednjoj večeri. Rekao je da neće piti od ploda loze dok se iznova s njima ne sastane u kraljevstvu Oca svoga.

Dr. Taj Hargej (Muslim Educational Centre, Oxford):
„Nije problem priznati da kulturno, religijsko i teološko naslijeđe dijelimo s kršćanstvom i židovstvom. Nije problematično ni malo. Kao muslimani moramo vjerovati i prihvaćati te zapise kao dio cjelokupne božanske objave od početka vremena.“

Iako su Luxenbergov rad vodeći akademici dovodili u pitanje i nije dobio osobitu potporu, on vjeruje da taj rad otvara vrata i ohrabruje lingviste, arheologe i povjesničare da koriste moderna sredstva kako bi i dalje istraživali sam tekst. Nekim je muslimanskim učenjacima to u kur'anskom duhu slobodnog propitivanja i ne predstavlja prijetnju onima koji su sigurni u svoju vjeru.

Dr. Taj Hargej (Muslim Educational Centre, Oxford):
„Istraživanja Luxenberga i njegovih suradnika nisu ugrozili nijedno od osnovnih pravila, učenja i principa islama. Postavlja zanimljiva pitanja, a mi kao muslimani koji promišljaju, ljudi 21. stoljeća trebamo pogledati što nudi, a ne samo osuđivati. Idemo vidjeti ima li njegovo istraživanje povijesne osnove ili je samo proizvod europskog orijentalizma.“

Eto ,usporedbom s Kur'anom odobrenim od strane Osmana i bez znakova inter. te onim koji je prenesen usmenim putem, nikakva spektakularna razika max.par tumacenja,hurije i sl.I to sve naravno ako uzmemo da su ovi iz Jemena bolje znali od Osmana ili da M.Gross bolje tefsiri od muslimana A Osmanov ,pa i taj primjerak imamo ,Tashkent!

nasa wrote: Dr. Markus Gros:
„U jednom odlomku u kojem se govori o „hurijama“ piše: „Sparit ćemo ih s djevicama krupni) očiju.“ Tako se po tradiciji tumači ovaj stih. Međutim ako presložite točke ispod teksta, dobijete: „Omogućit ćemo vam odmor uz bijelo, kristalno čisto grožđe.““

Što bona pobrisa ovo što si napisala za bombaše samoubice da onda neće dobiti 72 djevice već samo gajbu grožđa ... baš je bilo cool!
I ja sam mišljenja da se taj eksploziv mogao bolje upotrijebiti, u civilne svrhe npr. za rušenje starih objekata i sl.

Pa da bar malo skratim,zato sam obrisala...
Suniti prihvataju i hadise u tumacenju,tako da ovo ostaje samo jedan nemuslimanski pogled na Kur'an ali radi objektivnosti citirala sam i njihova istrazivanja....

nasa wrote:
Dobro,svakako slazemo se da kontradiktornosti ....

Slažem se da ove kontradiktornosti možda ne umanjuju vrijednost samog učenja ali onda ne stoji teza o savršenosti objave kao i njenoj nepromjenjivosti od same objave pa do dan danas ....

nasa wrote: Pa da bar malo skratim,zato sam obrisala....

Pa naravno,

harač wrote:

vatrogasac wrote:Ovo pokazuje koliko poznaješ historiju islama i to te diskredituje kao ozbiljnog sagovornika. Daj bar prelistaj Hitijevu Historiju Arapa ako nećeš muslimanske autore (str. 125.). Znaš li da je na Oprosnom hadždžu Muhammeda a.s. slušalo 100.000 hadžija? Postoje predaje da su kuće u Medini u vrijeme Muhammeda a.s. noću podsjećala na košnice koliko se učio Kur'an. Koliko hafiza nije došlo na Jemamu? Ne tražim odgovore nego su retorička pitanja.

hittija si svojevremno navodio na jednoj drugoj temi te ti je direktnim upućivanjem na izvorni tekst - gdje čovjek detaljno upozorava na nepozdanost hadisa - ukazano na nebuloze koje iznosiš. jasno je, međutim, šta pokušavaš učiniti, a to je izbjeći problem da su ti jedini argumenti tvrdnje samih muslimana čije se vjerovanje u potpunosti bazira na daljem vjerovanju da je nešto autentično

p.s. i naravno temljeni argument (ili njaučnik zakir naik "ide u kontranapad" )

4) http://www.fis.edu.rs/index.php?option= ... &Itemid=41

Trebao si mi odmah skrenuti pažnju da vidim o čemu je riječ. Nije ni Hiti posljednja riječ u islamskoj historiji uzimajući u obzir da je tu svoju knjigu pisao sredinom prošlog stoljeća. Hitija sam uzeo baš iz razloga što ga u obaveznoj literaturi koriste i teološki fakulteti i orijentalistike čak i tipa Tanaskovićeve, a poznato je da Tanasković voli često ovako kontra islama kao @Teea. Tanaskoviću se i omakne nešto afirmativno o islamu, ali @Teei neće nikako.

Naik je samo skupio dosta toga u jedan članak o onome oko čega su razni islamski historičari i orijentalisti istražujući našli približan konsenzus. A šta je trebao reći Naik?

fatamorgana wrote:

nasa wrote:
Dobro,svakako slazemo se da kontradiktornosti ....

Slažem se da ove kontradiktornosti možda ne umanjuju vrijednost samog učenja ali onda ne stoji teza o savršenosti objave kao i njenoj nepromjenjivosti od same objave pa do dan danas ....

Ma ne....
Teea je napisala

Kontradiktornosti i u sahih hadisim ima to ne osporavam.

A ne u Kur'anu,pricale smo o odredjenim(sahih) hadisima na sta sam ja zakljucila da je to vrlo zahtjevno i izvan nasih sposobnosti te da se time bave 4 mezheba.Suniti prihvataju njihovo ucenje glede hadisa ....od jedne ili sve 4 ....

Previše iskomplikovano da bi bilo savršeno ....