Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[Lopov-eliminator]

Prvo, toj zgradi su pristup imali samo komunisti, koji su mogli biti i ateisti i vjernici, prema tome ne podmeći.

Ne mogu ja dalje ovako. Kako je komunista smio biti vjernik?

Pa i ne mozes dalje ovako jer je to za tvoju ideologiju mrznje nepodobno. Jeste smio biti vjernik, ali nije smio da mase vjerom ovako kako masete ti i tebi slicni. Sto se tice komunista, mogao si biti bilo koje vjere, dokle god si lojalan Titu i partiji.

Ostavi se tih ideoloskih prica SDA vjernika, ziv bio. I danas recimo u BiH postoji Komunisticka partija, medju cijim clanstvom ima i vjernika.

To sto za tebe religija ne moze postojati bez kontrole svih segmenata zivota je tvoj problem o kojem sam sa sobom trebas popricati.

[skupljac_zeljeza]

Pa i ne mozes dalje ovako jer je to za tvoju ideologiju mrznje nepodobno. Jeste smio biti vjernik, ali nije smio da mase vjerom ovako kako masete ti i tebi slicni. Sto se tice komunista, mogao si biti bilo koje vjere, dokle god si lojalan Titu i partiji.

Siguran?

Državni ateizam je naziv za aktivno promicanje ateizma od strane vlasti određene države. Može pojavljivati u raznim oblicima - od uspostavljanja ateizma kao državne ideologije, odnosno svojevrsnog ekvivalenta državne religije do oduzimanja sloboda vjeroispovijesti i sprječavanja javnog ispovijedanja vjere. S obzirom da je ateizam predstavlja dio komunističke ideologije, državni ateizam se smatra karakteristikom komunističkih država.
U bivšoj SFR Jugoslavije je državni ateizam predstavljao dio službene državne politike u doba vladavine Komunističke partije Jugoslavije od 1945. do 1990. U Ustavu iz 1946. stajala je odredba kako će Jugoslavija poštovati vjerske slobode , a Crkva će biti odvojena od države. To se načelo poštovalo donekle u godinama poslije rata. No, praksa je ubrzo postala drukčija. Nikad nije izričito određeno da član SKJ ne smije biti vjernik ali su upravo zbog toga 7048 člana izbačena u razdoblju 1955.-1958. od čega najviše u SR Hrvatskoj. [2] Član SKJ se nije smio crkveno vjenčati[3] ili krstiti djecu te čak ni prisustvovati takvim slavljima kod svojih rođaka ili prijatelja.[4]

Državni ateizam u komunističkoj Jugoslaviji je imao iste ideološke osnove kao i u većini drugih komunističkih država, ali i neke lokalne specifičnosti. Javno poricanje, pa i suzbijanje religije se opravdavalo činjenicom da vjerske razlike ističu razlike između jugoslavenskim narodima i narodnostima, te tako potiču nacionalizam i šovinizam te potkopavaju bratstvo i jedinstvo. Katolički i pravoslavni kler su također bili optuživani za suradnju s "okupatorom i domaćim izdajnicima" u Drugom svjetskom ratu pa se ispovijedanje vjere smatralo implicitnom podrškom poraženim i prema vladajućem sistemu neprijateljskim političkim opcijama.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Dr%C5%BEavni_ateizam

[5 0 5]

sjecam se ovakve slicne rasprave na temi ateizam. kao prvo, nisu "komunisti" pali s marsa '45. pa vladali iducih pola vijeka. ti ljudi su nasi pretci. ocevi, majke, amidze, tetke, dajdze, susjedi... kao prvo treba uzeti u obzir da je sfrj bila totalitarna jednopartijaska poludemokratska drzava. svi smo morali proci obrazovni sistem koji je prao mozgove (politicki). koji je potencirao jednu stranu, potiskivajuci opoziciju. kada kazem opoziciju, ne mislim samo na politicku, nego i na umjetike, vjerske institucije, bilo kakve kriticare vlasti. tako da mislim da je glupo izdvajati par pojedinaca. citave generacije jugoslovena su odrasle u tom sistemu. sa partizanskim filmovima, ofanzivama, stafetama, drugom titom. isto kao sto je danas religija dio obrazovnog sistema, gdje se religija gura djeci od malih nogu, nadajuci se valjda da ce se veliki dio na to zalijepiti, tako je socijalisticka prica gurana onda nasim starijim generacijama. sad, u to vrijeme religija nije bila toliko promovirana, tako da je puno manje mladih trazilo tu opciju. ali svako ko je htio, mogao je. mozda neki nisu htjeli zbog beneficija. ali u cemu je razlika izmedju sadasnjih koji jesu zbog beneficija.

treba napomenuti da su velika vecina jugosovena bili normalni ljudi, koji su se bavili svojim zivotima, o sebi pri sebi. a bilo je korisnih kao i stetocina. nista drukcije nego sto je danas. jer, isti je to narod. samo druga generacija.


pricati o socijalistickoj jugoslaviji kao nekoj zemlji koja je bila protiv relgija je neozbiljno. da su bili toliko protiv, mogli su je zabraniti. srusiti sve i jednu crkvu i dzamiju, kao sto to isis danas radi. da su i htjeli zabraniti nisu mogli. a zasto nisu mogli. pa zato sto su znali da to ne bi proslo, jer je jos uvijek bilo puno religioznih ljudi. znaci, nije bio problem biti religiozan.

ovo za r.maldica mi zvuci kao argument ocajnika. covjek se krsti u sudnici. prvo sto je izjavio, da je vec odavno trebao biti kod svetog petra. pa gdje se u socijalisticnom sistemu u kojem se obrazovao spominje sveti petar. ili je mozda u trenutku kada je skinuo petokraku napokon shvatio da ipak ima boga.

[Lopov-eliminator]

Pa i ne mozes dalje ovako jer je to za tvoju ideologiju mrznje nepodobno. Jeste smio biti vjernik, ali nije smio da mase vjerom ovako kako masete ti i tebi slicni. Sto se tice komunista, mogao si biti bilo koje vjere, dokle god si lojalan Titu i partiji.

Siguran?

Siguran, jer licno sam znao i znam neke osobe (neke su jos zive, neke ne) koje su svojevremeno bile na celu tijela KP-a na odredjenim razinama a bile su vjernici i to su svi znali.

Takodjer sam spomenuo i primjer sa mojim rahmetli dedom koji je bio musliman, uredno postio svaki ramazan, isao na dzumu, izvrsavao sve obaveze propisane islamom, svi su to znali (nije krio) a na poslu mu kolege nemuslimani za ramazan cak nisu davale da radi zbog postovanja prema njemu i njegovoj vjeri, te su preuzimali veliki dio njegovog posla na sebe za to vrijeme.

Pogledaj i danas, otkud mnogi vjernici u komunistickoj partiji ? Da ne spominjem SDP, i ministra obrazovanja KS Emira Suljagica kad ga je M. B. u jednom razgovoru s nekim nazvao smecem ateistickim iako je Suljagic musliman.

[Leo_alfa]

...

Poenta je samo u tome da komunizam nije jednak ateizmu. Ukoliko se postavi jasna razlika izmedju ova dva pojma (ateizma kao stava spram odredjenih ubjedjenja i komunizma kao sistema) onda se moze lako razluciti sta jeste i sta moze biti uzrok necega, a sta ne. Pripisivati atezmu, ili u najmanju ruku objasnjavati ateizmom neke negativna (tako i pozitivna) desavanja jednostavno nema smisla.

[Lopov-eliminator]

...

Poenta je samo u tome da komunizam nije jednak ateizmu. Ukoliko se postavi jasna razlika izmedju ova dva pojma (ateizma kao stava spram odredjenih ubjedjenja i komunizma kao sistema) onda se moze lako razluciti sta jeste i sta moze biti uzrok necega, a sta ne. Pripisivati atezmu, ili u najmanju ruku objasnjavati ateizmom neke negativna (tako i pozitivna) desavanja jednostavno nema smisla.

Upravo to. Ali, mene mnogo vise brinu motivi guranja takvih teza, pogledaj samo koliko je doticni lazi iznio, koliko toga je izignorirao, zbog cega je spreman ici tako daleko?

[skupljac_zeljeza]

...

Poenta je samo u tome da komunizam nije jednak ateizmu. Ukoliko se postavi jasna razlika izmedju ova dva pojma (ateizma kao stava spram odredjenih ubjedjenja i komunizma kao sistema) onda se moze lako razluciti sta jeste i sta moze biti uzrok necega, a sta ne. Pripisivati atezmu, ili u najmanju ruku objasnjavati ateizmom neke negativna (tako i pozitivna) desavanja jednostavno nema smisla.

Upravo to. Ali, mene mnogo vise brinu motivi guranja takvih teza, pogledaj samo koliko je doticni lazi iznio, koliko toga je izignorirao, zbog cega je spreman ici tako daleko?

Nije problem da ja vas ne razuvjeravam nego ostavim da i dalje vjerujete u šta vjerujete. Ništa ne dobijam ni u jednom ni u drugom slučaju. Ono što sam skupio iz raznih izvora mi ne može promijeniti iznesene zaključke pa godili oni vama 4-5 ili ne godili.

[fatamorgana]

...

Poenta je samo u tome da komunizam nije jednak ateizmu. Ukoliko se postavi jasna razlika izmedju ova dva pojma (ateizma kao stava spram odredjenih ubjedjenja i komunizma kao sistema) onda se moze lako razluciti sta jeste i sta moze biti uzrok necega, a sta ne. Pripisivati atezmu, ili u najmanju ruku objasnjavati ateizmom neke negativna (tako i pozitivna) desavanja jednostavno nema smisla.

Upravo to. Ali, mene mnogo vise brinu motivi guranja takvih teza, pogledaj samo koliko je doticni lazi iznio, koliko toga je izignorirao, zbog cega je spreman ici tako daleko?

SDA propaganda, simple as that!

[5 0 5]

(preskociti reklamne blokove)

[L u c i f e r]

http://freethoughtnation.com/ex-muslim- ... d-of-crap/

Dje me nadje...

[Edouard]

...

Poenta je samo u tome da komunizam nije jednak ateizmu. Ukoliko se postavi jasna razlika izmedju ova dva pojma (ateizma kao stava spram odredjenih ubjedjenja i komunizma kao sistema) onda se moze lako razluciti sta jeste i sta moze biti uzrok necega, a sta ne. Pripisivati atezmu, ili u najmanju ruku objasnjavati ateizmom neke negativna (tako i pozitivna) desavanja jednostavno nema smisla.

Ukoliko se postavi jasna razlika izmedju ova dva pojma...

Leo, istina, ta dva pojma nisu sinonimi, ali osim samih razlika, između ta dva pojma postoje i jake, nerazdvojne veze. Ateizam je bio u temeljima komunističkih sistema, i to nikako slučajno, itekako je postojao jaki razlog, jednostavno komunizam kakav je bio, kakvog poznajemo, i u teoriji i u praksi nužno je uključivao ateizam, premda nije bio samo to.
Tako da se ateizmu itekako s razlogom trebaju pripisivati negativna dešavanja i u komunizmu, ali i inače. Pa ateizam negira osnovnu ljudsku potrebu za transcendentnim bićem, Bogom. Ruši temelj na kojem se zasniva ljudsko dostojanstvo koje proistječe iz učenja da je čovjek stvoren na sliku Božju, a ne ateističkog stava/vjerovanja da je čovjek samo visoko organizirana materija i ništa više od toga (kakvo bi dostojanstvo i moglo proizići iz toga stava?)
Konkretno, abortus/pobačaj, tj ubistvo još nerođenog i nevinog ljudskog bića koje se ne može braniti, proističe, ako ne potpuno, onda najvećim dijelom iz ateističko stava da Boga nema, da je to nerođeno biće samo hrpa stanica kojima nismo zakonom dodijelili status osobe i zato nema vrijednost, i tako redom.
Tome stavu ne vidim da bi išta mogli pripisati dobroga, naprotiv, ima puno dobrih razloga da mu pripišemo puno negativnog.

[harač]

abortus/pobačaj, tj ubistvo još nerođenog i nevinog ljudskog bića koje se ne može braniti, proističe, ako ne potpuno, onda najvećim dijelom iz ateističko stava da Boga nema, da je to nerođeno biće samo hrpa stanica kojima nismo zakonom dodijelili status osobe i zato nema vrijednost

"ubistvo", "ljudski život", "[abortus] se ne može braniti", "ateističkog stava", "nema vrijednost", su sve sporne izjave od kojih je za svaku nužan argument. ovo nije tema za raspravu o tim stvarima, već ukazivanje da po svom dobrom običaju filozofskog amaterizma pretpostavljaš stvari koje nisi ni pokušao ustanoviti

[Edouard]

abortus/pobačaj, tj ubistvo još nerođenog i nevinog ljudskog bića koje se ne može braniti, proističe, ako ne potpuno, onda najvećim dijelom iz ateističko stava da Boga nema, da je to nerođeno biće samo hrpa stanica kojima nismo zakonom dodijelili status osobe i zato nema vrijednost

"ubistvo", "ljudski život", "[abortus] se ne može braniti", "ateističkog stava", "nema vrijednost", su sve sporne izjave od kojih je za svaku nužan argument. ovo nije tema za raspravu o tim stvarima, već ukazivanje da po svom dobrom običaju filozofskog amaterizma pretpostavljaš stvari koje nisi ni pokušao ustanoviti

Harač, hoćemo li možda za početak svake diskusije krenuti od ustanovljavanja postojanja druge svijesti osim jedino moje? Pa onda da nastavimo s pokušajem dokazivanja prostora i vremena?
Nemoj na forumu prodavati kabinetska teoretiziranja. Treba ti argument da se radi ljudskom biću... koja ti je dilema, ne radi li se možda ipak o ježu?

[Leo_alfa]

Leo, istina, ta dva pojma nisu sinonimi, ali osim samih razlika, između ta dva pojma postoje i jake, nerazdvojne veze. Ateizam je bio u temeljima komunističkih sistema, i to nikako slučajno, itekako je postojao jaki razlog, jednostavno komunizam kakav je bio, kakvog poznajemo, i u teoriji i u praksi nužno je uključivao ateizam, premda nije bio samo to.
Tako da se ateizmu itekako s razlogom trebaju pripisivati negativna dešavanja i u komunizmu, ali i inače.

U prvom pasusu si pisao o necemu sto je nagovjestavalo objasnjenje poente koju iznosis. Medjutim odmah sa ovom sljedecom recenicom "iskaces iz sina". Kako si uspio zakljuciti ovo sto si zakljucio iz prethodno napisanog?
Taj odnos koji o kojem ti pises izmedju ateizma i komunizma, nije dvosmijeran. Komunizam kakvog poznajemo iz historijskih primjera je zaista "propovijedao" ateizam, ali kako je zbog toga ateizmu treba pripisati negativna desavanja? Nema logike.

Pa ateizam negira osnovnu ljudsku potrebu za transcendentnim bićem, Bogom. Ruši temelj na kojem se zasniva ljudsko dostojanstvo koje proistječe iz učenja da je čovjek stvoren na sliku Božju, a ne ateističkog stava/vjerovanja da je čovjek samo visoko organizirana materija i ništa više od toga (kakvo bi dostojanstvo i moglo proizići iz toga stava?)

Za to sve je ateizam zasluzan? Ozbiljno?

Konkretno, abortus/pobačaj, tj ubistvo još nerođenog i nevinog ljudskog bića koje se ne može braniti, proističe, ako ne potpuno, onda najvećim dijelom iz ateističko stava da Boga nema, da je to nerođeno biće samo hrpa stanica kojima nismo zakonom dodijelili status osobe i zato nema vrijednost, i tako redom.
Tome stavu ne vidim da bi išta mogli pripisati dobroga, naprotiv, ima puno dobrih razloga da mu pripišemo puno negativnog.

@harac je istakao dosta navedenog sto zahtijeva objasnjenje i oko cega bi se moglo diskutovati, i to zestoko diskutovati. Pa ga necu ponavljati.
Samo za ovu zadnju recenicu mogu dodati neke stvari kao npr stav medicine o tome do kojeg stadija nisu razvijeni sistemi koji su zaista potrebni da bi uopste uzeli u razmatranje to pitanje osoba ili kako ti kazes "samo hrpa stanica" (npr nervni sistem), koliku ulogu po ovom pitanju imaju zarazne bolesti, stav medicine o tome do kojeg stepena je abortus opasan po zdravlje i sam zivot majke, sto nema veze sa zakonskim odredbama nego cisto naukom. Ali ako i govorimo o zakonskim odredbama onda moramo postaviti takodje i pitanje o pravima majke i koliko je njena odluka presudjujuca u tim slucajevima ili ne uziva nikakvu slobodu, odnosno mora da rodi? Iduci tom logikom i muska masturbacija je ubistvo (kao u onom vicu), jer plod u utrobi majke ne ozivi, nego su vec celije od kojih se plod formira prethodno vec zive.

[Edouard]

Leo, istina, ta dva pojma nisu sinonimi, ali osim samih razlika, između ta dva pojma postoje i jake, nerazdvojne veze. Ateizam je bio u temeljima komunističkih sistema, i to nikako slučajno, itekako je postojao jaki razlog, jednostavno komunizam kakav je bio, kakvog poznajemo, i u teoriji i u praksi nužno je uključivao ateizam, premda nije bio samo to.
Tako da se ateizmu itekako s razlogom trebaju pripisivati negativna dešavanja i u komunizmu, ali i inače.

U prvom pasusu si pisao o necemu sto je nagovjestavalo objasnjenje poente koju iznosis. Medjutim odmah sa ovom sljedecom recenicom "iskaces iz sina". Kako si uspio zakljuciti ovo sto si zakljucio iz prethodno napisanog?
Taj odnos koji o kojem ti pises izmedju ateizma i komunizma, nije dvosmijeran. Komunizam kakvog poznajemo iz historijskih primjera je zaista "propovijedao" ateizam, ali kako je zbog toga ateizmu treba pripisati negativna desavanja? Nema logike.

Pa ateizam negira osnovnu ljudsku potrebu za transcendentnim bićem, Bogom. Ruši temelj na kojem se zasniva ljudsko dostojanstvo koje proistječe iz učenja da je čovjek stvoren na sliku Božju, a ne ateističkog stava/vjerovanja da je čovjek samo visoko organizirana materija i ništa više od toga (kakvo bi dostojanstvo i moglo proizići iz toga stava?)

Za to sve je ateizam zasluzan? Ozbiljno?

Konkretno, abortus/pobačaj, tj ubistvo još nerođenog i nevinog ljudskog bića koje se ne može braniti, proističe, ako ne potpuno, onda najvećim dijelom iz ateističko stava da Boga nema, da je to nerođeno biće samo hrpa stanica kojima nismo zakonom dodijelili status osobe i zato nema vrijednost, i tako redom.
Tome stavu ne vidim da bi išta mogli pripisati dobroga, naprotiv, ima puno dobrih razloga da mu pripišemo puno negativnog.

@harac je istakao dosta navedenog sto zahtijeva objasnjenje i oko cega bi se moglo diskutovati, i to zestoko diskutovati. Pa ga necu ponavljati.
Samo za ovu zadnju recenicu mogu dodati neke stvari kao npr stav medicine o tome do kojeg stadija nisu razvijeni sistemi koji su zaista potrebni da bi uopste uzeli u razmatranje to pitanje osoba ili kako ti kazes "samo hrpa stanica" (npr nervni sistem), koliku ulogu po ovom pitanju imaju zarazne bolesti, stav medicine o tome do kojeg stepena je abortus opasan po zdravlje i sam zivot majke, sto nema veze sa zakonskim odredbama nego cisto naukom. Ali ako i govorimo o zakonskim odredbama onda moramo postaviti takodje i pitanje o pravima majke i koliko je njena odluka presudjujuca u tim slucajevima ili ne uziva nikakvu slobodu, odnosno mora da rodi? (kao u onom vicu), jer plod u utrobi majke ne ozivi, nego su vec celije od kojih se plod formira prethodno vec zive.

ali kako je zbog toga ateizmu treba pripisati negativna desavanja? Nema logike.

Vrlo jednostavno. U komunizmu pojedinac je beznačajan za nužne društvene i historijske procese i nije ga problem žrtvovati za 'više ciljeve'.
Ateistički stav kao takav to ne spriječava. Negiranjem Boga kod kojega svaki pojedinac ima neizmjernu vrijednost, ateistički stav upravo time pospješuje da određene grupe, pojedinci, diktatori, uzurpatori... provode svoje ideje, stvaraju zakone, čine i zločine, i nikome za to ni teoretski neće nikada polagati račun, čak ni na zemlji, a kamo negdje drugdje.

Nadalje, medicina ne određuje i ne odlučuje o tome tko će imati status osobe.
Da ne kompliciramo, nisam mislio na slučajeve kad je život majke u opasnosti, ali to su zanemarivi slučajevi po broju, s obzirom na ukupni broj abortusa.
Pravo na život je iznad svakog drugog prava, tako da se to ne može uspoređivati s nekim pravom majke, pitam se ujedno kojim, (pravom na izbor, uz eliminaciju ljudskog bića?)
Idući tom logikom muška masturbacija nije ubistvo, tu nema usporedbe. To je samo tvoje pogrešno zaključivanje.

[Leo_alfa]

Vrlo jednostavno. U komunizmu pojedinac je beznačajan za nužne društvene i historijske procese i nije ga problem žrtvovati za 'više ciljeve'.
Ateistički stav kao takav to ne spriječava. Negiranjem Boga kod kojega svaki pojedinac ima neizmjernu vrijednost, ateistički stav upravo time pospješuje da određene grupe, pojedinci, diktatori, uzurpatori... provode svoje ideje, stvaraju zakone, čine i zločine, i nikome za to ni teoretski neće nikada polagati račun, čak ni na zemlji, a kamo negdje drugdje.

Ateisticki stav ne sprjecava nista. Kako onda pospjesuje bilo sta? Jednostavno nije u istoj jednacini sa ideologijama jer sam nije idologija.

Nadalje, medicina ne određuje i ne odlučuje o tome tko će imati status osobe.
Da ne kompliciramo, nisam mislio na slučajeve kad je život majke u opasnosti, ali to su zanemarivi slučajevi po broju, s obzirom na ukupni broj abortusa.
Pravo na život je iznad svakog drugog prava, tako da se to ne može uspoređivati s nekim pravom majke, pitam se ujedno kojim, (pravom na izbor, uz eliminaciju ljudskog bića?)
Idući tom logikom muška masturbacija nije ubistvo, tu nema usporedbe. To je samo tvoje pogrešno zaključivanje.

Medicina moze definisati svaki stadij razvoja ploda. Tako da oplodjena jajna stanica nije isto sto i vec formirana beba u 9 mjesecu. Ne govorim o tome da medicina definise bilo kakav status s pravne strane.
I ovo je diskutabilno sta znaci u ovakvoj raspravi "Da ne kompliciramo, nisam mislio na slučajeve kad je život majke u opasnosti, ali to su zanemarivi slučajevi po broju, s obzirom na ukupni broj abortusa." ali predaleko od teme...
Ako raspravljamo o necemu i imamo razlicite stavove (sto je i neophodno za raspravu) logicno je sasvim da ih branimo i argumentujemo, ali ne da svoj stav (samo zbog toga sto licno smatramo da je ispravan) uzimamo kao normativnu vrijednost/referentnu polaznu tacku/objektivnu cinjenicu kako god hoces. Odnosno pises o eliminaciji ljudskog zivota u prici o abortusu postavljajuci mi pitanje o tome na koje ja ne mogu uopste dati odgovor jer se ne slazem s tim da se radi o eliminaciji ljudskog zivota (ne u svim slucajevima naravno). Znaci prvo bi o tome trebali raspravljati.
Zbog cega je pogresno zakljucivanje? Spolne celije su zive i prije oplodnje, sta se konkretno promijenilo u trenutku oplodnje. Da budem cjepidlaka, sta se promijenilo do momenta oplodnje prije samog pocetka diobe? Ne mislim na biologiju nego na to cime istices da sam iznio pogresan zakljucak.

[Edouard]

Vrlo jednostavno. U komunizmu pojedinac je beznačajan za nužne društvene i historijske procese i nije ga problem žrtvovati za 'više ciljeve'.
Ateistički stav kao takav to ne spriječava. Negiranjem Boga kod kojega svaki pojedinac ima neizmjernu vrijednost, ateistički stav upravo time pospješuje da određene grupe, pojedinci, diktatori, uzurpatori... provode svoje ideje, stvaraju zakone, čine i zločine, i nikome za to ni teoretski neće nikada polagati račun, čak ni na zemlji, a kamo negdje drugdje.

Ateisticki stav ne sprjecava nista. Kako onda pospjesuje bilo sta? Jednostavno nije u istoj jednacini sa ideologijama jer sam nije idologija.

Nadalje, medicina ne određuje i ne odlučuje o tome tko će imati status osobe.
Da ne kompliciramo, nisam mislio na slučajeve kad je život majke u opasnosti, ali to su zanemarivi slučajevi po broju, s obzirom na ukupni broj abortusa.
Pravo na život je iznad svakog drugog prava, tako da se to ne može uspoređivati s nekim pravom majke, pitam se ujedno kojim, (pravom na izbor, uz eliminaciju ljudskog bića?)
Idući tom logikom muška masturbacija nije ubistvo, tu nema usporedbe. To je samo tvoje pogrešno zaključivanje.

Medicina moze definisati svaki stadij razvoja ploda. Tako da oplodjena jajna stanica nije isto sto i vec formirana beba u 9 mjesecu. Ne govorim o tome da medicina definise bilo kakav status s pravne strane.
I ovo je diskutabilno sta znaci u ovakvoj raspravi "Da ne kompliciramo, nisam mislio na slučajeve kad je život majke u opasnosti, ali to su zanemarivi slučajevi po broju, s obzirom na ukupni broj abortusa." ali predaleko od teme...
Ako raspravljamo o necemu i imamo razlicite stavove (sto je i neophodno za raspravu) logicno je sasvim da ih branimo i argumentujemo, ali ne da svoj stav (samo zbog toga sto licno smatramo da je ispravan) uzimamo kao normativnu vrijednost/referentnu polaznu tacku/objektivnu cinjenicu kako god hoces. Odnosno pises o eliminaciji ljudskog zivota u prici o abortusu postavljajuci mi pitanje o tome na koje ja ne mogu uopste dati odgovor jer se ne slazem s tim da se radi o eliminaciji ljudskog zivota (ne u svim slucajevima naravno). Znaci prvo bi o tome trebali raspravljati.
Zbog cega je pogresno zakljucivanje? Spolne celije su zive i prije oplodnje, sta se konkretno promijenilo u trenutku oplodnje. Da budem cjepidlaka, sta se promijenilo do momenta oplodnje prije samog pocetka diobe? Ne mislim na biologiju nego na to cime istices da sam iznio pogresan zakljucak.

Leo_alfa wrote:
Ateisticki stav ne sprjecava nista. Kako onda pospjesuje bilo sta? Jednostavno nije u istoj jednacini sa ideologijama jer sam nije idologija.

Preciznije od pospješuje je reći: omogućuje.
Slikovito, nasip uz korito rijeke spriječava da se rijeka razlije i poplavi nasalja. Uklanjanje/rušenje nasipa omogućuje da se rijeka razlije i načini štetu.
Uklanjanje s ljudskog horizonta transcendentnog bića, Boga, besmrtnosti duše, ruše se temelji ljudskoj univerzalnoj moralnosti, a moral postaje stvar dogovora, a ovisno o odnosu snaga, i stvar samovolje grupa i pojedinaca kako smo vidjeli u komunističkim sistemima.
Ja razumijem da se ateisti upiru pokazati kako ateizam nema blage veze sa zločinima koji su počinjeni u sistemima koji su u svojim temeljima imali i ateizam, ali, toliko je veza očita, a i logično je.
A što kaže i nauka o početku ljudskog života? Nauka pokazuje da život čovjeka počinje začećem. Evo riječi Dr. Jerome Lejeune liječnika, doktor nauka, 20 godina prof. fundametalne genetike, dobitnik najveće nagrade na području genetike, pronalazač uzroka Downovog sindroma koji kompetentno tvrdi:
„Ne vidim bitnu razliku između rane osobe, koja ste bili za vrijeme začeća, i kasne osobe koja ste sad. Bili ste i jeste ljudsko biće. Ni u kojem vremenu, čovjek nije samo nakupina protoplazme. Svaki od nas ima vrlo važnu startnu tačku, a to je vrijeme začeća, kada je sav potreban genetski materijal sadržan u jednoj oplođenoj stanici. Nema ni malo sumnje o tome i znamo da su te genetske informacije napisane na vrsti vrpce koju zovemo DNA. Prva ljudska stanica je najspecijaliziranija stanica pod Suncem. Ni jedna druga stanica neće imati iste instrukcije za život tog jedinstvenog stvorenog bića. U prvoj ljudskoj stanici ima toliko podataka koliko ima pet svezaka Enciklopedije Britanice. Na kromosomima koji se mogu usporediti sa «mini-kazetama», zapisane su sve potrebne informacije za početak „karijere“ novog čovjeka. Te informacije su prisutne od prvog trenutka, ne nastaju postepeno.“

Leo_alfa wrote:
Spolne celije su zive i prije oplodnje, sta se konkretno promijenilo u trenutku oplodnje.

U oplođenoj jajnoj stanici nalazi se sav potreban genetski materijal odraslog čovjeka, što očito nije slučaj sa pojedinačnim muškim ili ženskim spolnim stanicama, tako da je ono tvoje zaključivanje o masturbaciji krivo.

[statixx]

Mislite li da zaludjenost u ocima ovog covjeka potice od Marksovog ateizma ili njegovog "prorocanstva" i averzije prema kapitalistima?

[Leo_alfa]

Preciznije od pospješuje je reći: omogućuje.
Slikovito, nasip uz korito rijeke spriječava da se rijeka razlije i poplavi nasalja. Uklanjanje/rušenje nasipa omogućuje da se rijeka razlije i načini štetu.
Uklanjanje s ljudskog horizonta transcendentnog bića, Boga, besmrtnosti duše, ruše se temelji ljudskoj univerzalnoj moralnosti, a moral postaje stvar dogovora, a ovisno o odnosu snaga, i stvar samovolje grupa i pojedinaca kako smo vidjeli u komunističkim sistemima.
Ja razumijem da se ateisti upiru pokazati kako ateizam nema blage veze sa zločinima koji su počinjeni u sistemima koji su u svojim temeljima imali i ateizam, ali, toliko je veza očita, a i logično je.
A što kaže i nauka o početku ljudskog života? Nauka pokazuje da život čovjeka počinje začećem. Evo riječi Dr. Jerome Lejeune liječnika, doktor nauka, 20 godina prof. fundametalne genetike, dobitnik najveće nagrade na području genetike, pronalazač uzroka Downovog sindroma koji kompetentno tvrdi:
„Ne vidim bitnu razliku između rane osobe, koja ste bili za vrijeme začeća, i kasne osobe koja ste sad. Bili ste i jeste ljudsko biće. Ni u kojem vremenu, čovjek nije samo nakupina protoplazme. Svaki od nas ima vrlo važnu startnu tačku, a to je vrijeme začeća, kada je sav potreban genetski materijal sadržan u jednoj oplođenoj stanici. Nema ni malo sumnje o tome i znamo da su te genetske informacije napisane na vrsti vrpce koju zovemo DNA. Prva ljudska stanica je najspecijaliziranija stanica pod Suncem. Ni jedna druga stanica neće imati iste instrukcije za život tog jedinstvenog stvorenog bića. U prvoj ljudskoj stanici ima toliko podataka koliko ima pet svezaka Enciklopedije Britanice. Na kromosomima koji se mogu usporediti sa «mini-kazetama», zapisane su sve potrebne informacije za početak „karijere“ novog čovjeka. Te informacije su prisutne od prvog trenutka, ne nastaju postepeno.“

Naravno da omogucuje, ateizam omogucuje sve osim vjerovanja u bozansko jer znaci upravo suprotno. Ateizam omogucuje najnehumanije zlocine, to se ne spori. Spori se veza kojom se ateizam dovodi sa istim. Radi se o tome da se religijski stav uzima kao norma humanog i uopste dobrog, gdje svako odstupanje znaci lose i nehumano. Ateizam ne postavlja nikakve norme, a o tome koliko religija doprinosi (ako uopste) dobrom i humanom se moze diskutovati bez spominjanja ateizma i time dovesti u pitanje taj pocetni stav "Uklanjanje s ljudskog horizonta transcendentnog bića, Boga, besmrtnosti duše, ruše se temelji ljudskoj univerzalnoj moralnosti..." s cim se ne mogu sloziti nikako i mislim da je apsolutno pogresno i iskreno izopaceno. Kako to vidis kao ocito i jos logicno ne mogu da razumijem, nikako.
Citat koji si naveo je sasvim jasan i ne vidim ga kao nesto sto diskredituje ista sta sam pisao. Sve sto se desava mora imati objasnjenje u nauci, bilo da ga mi znamo ili ne. Pitanje koje sam ja postavio "Sta se promijenilo do momenta oplodnje prije samog pocetka diobe? Ne mislim na biologiju nego na to cime istices da sam iznio pogresan zakljucak." se ne odnosi na biologiju, ponavljam (sasvim je logicno da se sav potreban materijal za nas razvoj nalazi u oplodjenoj jajnoj celiji jer se iz toga razvijamo) nego na tvoju percepciju osobe.

U oplođenoj jajnoj stanici nalazi se sav potreban genetski materijal odraslog čovjeka, što očito nije slučaj sa pojedinačnim muškim ili ženskim spolnim stanicama, tako da je ono tvoje zaključivanje o masturbaciji krivo.

Znaci da pricamo o tome kako oplodjena jajna celija treba (veoma jaka rijec, ali najbolje opsuje tvoj stav) da se razvije upravo zato jer to moze? Ili postoji neki drugi razlog, koji tacno?

[Edouard]

Preciznije od pospješuje je reći: omogućuje.
Slikovito, nasip uz korito rijeke spriječava da se rijeka razlije i poplavi nasalja. Uklanjanje/rušenje nasipa omogućuje da se rijeka razlije i načini štetu.
Uklanjanje s ljudskog horizonta transcendentnog bića, Boga, besmrtnosti duše, ruše se temelji ljudskoj univerzalnoj moralnosti, a moral postaje stvar dogovora, a ovisno o odnosu snaga, i stvar samovolje grupa i pojedinaca kako smo vidjeli u komunističkim sistemima.
Ja razumijem da se ateisti upiru pokazati kako ateizam nema blage veze sa zločinima koji su počinjeni u sistemima koji su u svojim temeljima imali i ateizam, ali, toliko je veza očita, a i logično je.
A što kaže i nauka o početku ljudskog života? Nauka pokazuje da život čovjeka počinje začećem. Evo riječi Dr. Jerome Lejeune liječnika, doktor nauka, 20 godina prof. fundametalne genetike, dobitnik najveće nagrade na području genetike, pronalazač uzroka Downovog sindroma koji kompetentno tvrdi:
„Ne vidim bitnu razliku između rane osobe, koja ste bili za vrijeme začeća, i kasne osobe koja ste sad. Bili ste i jeste ljudsko biće. Ni u kojem vremenu, čovjek nije samo nakupina protoplazme. Svaki od nas ima vrlo važnu startnu tačku, a to je vrijeme začeća, kada je sav potreban genetski materijal sadržan u jednoj oplođenoj stanici. Nema ni malo sumnje o tome i znamo da su te genetske informacije napisane na vrsti vrpce koju zovemo DNA. Prva ljudska stanica je najspecijaliziranija stanica pod Suncem. Ni jedna druga stanica neće imati iste instrukcije za život tog jedinstvenog stvorenog bića. U prvoj ljudskoj stanici ima toliko podataka koliko ima pet svezaka Enciklopedije Britanice. Na kromosomima koji se mogu usporediti sa «mini-kazetama», zapisane su sve potrebne informacije za početak „karijere“ novog čovjeka. Te informacije su prisutne od prvog trenutka, ne nastaju postepeno.“

Naravno da omogucuje, ateizam omogucuje sve osim vjerovanja u bozansko jer znaci upravo suprotno. Ateizam omogucuje najnehumanije zlocine, to se ne spori. Spori se veza kojom se ateizam dovodi sa istim. Radi se o tome da se religijski stav uzima kao norma humanog i uopste dobrog, gdje svako odstupanje znaci lose i nehumano. Ateizam ne postavlja nikakve norme, a o tome koliko religija doprinosi (ako uopste) dobrom i humanom se moze diskutovati bez spominjanja ateizma i time dovesti u pitanje taj pocetni stav "Uklanjanje s ljudskog horizonta transcendentnog bića, Boga, besmrtnosti duše, ruše se temelji ljudskoj univerzalnoj moralnosti..." s cim se ne mogu sloziti nikako i mislim da je apsolutno pogresno i iskreno izopaceno. Kako to vidis kao ocito i jos logicno ne mogu da razumijem, nikako.
Citat koji si naveo je sasvim jasan i ne vidim ga kao nesto sto diskredituje ista sta sam pisao. Sve sto se desava mora imati objasnjenje u nauci, bilo da ga mi znamo ili ne. Pitanje koje sam ja postavio "Sta se promijenilo do momenta oplodnje prije samog pocetka diobe? Ne mislim na biologiju nego na to cime istices da sam iznio pogresan zakljucak." se ne odnosi na biologiju, ponavljam (sasvim je logicno da se sav potreban materijal za nas razvoj nalazi u oplodjenoj jajnoj celiji jer se iz toga razvijamo) nego na tvoju percepciju osobe.

U oplođenoj jajnoj stanici nalazi se sav potreban genetski materijal odraslog čovjeka, što očito nije slučaj sa pojedinačnim muškim ili ženskim spolnim stanicama, tako da je ono tvoje zaključivanje o masturbaciji krivo.

Znaci da pricamo o tome kako oplodjena jajna celija treba (veoma jaka rijec, ali najbolje opsuje tvoj stav) da se razvije upravo zato jer to moze? Ili postoji neki drugi razlog, koji tacno?

Leo_alfa wrote:
...i time dovesti u pitanje taj pocetni stav "Uklanjanje s ljudskog horizonta transcendentnog bića, Boga, besmrtnosti duše, ruše se temelji ljudskoj univerzalnoj moralnosti..." s cim se ne mogu sloziti nikako i mislim da je apsolutno pogresno i iskreno izopaceno.

Da je univerzalni ljudski moral nemoguće utemeljiti bez postuliranja Boga, slobode i besmrtnosti duše do toga je došao Kant koji se puno bavio pitanjem morala, a to što se ti s time ne možeš složiti, jer je apsolutno pogrešno i izopačeno, nije od presudnog značaja.
Ponovit ću i misao Aleksandra Solženjicina prilikom dodijeljene mu Templetonove nagrade 1983. gdje ističe kako je propast ljudske savjesti lišene njezine božanske dimenzije bio odlučujući faktor najvećih zločina dvadesetog stoljeća.
A to što bi ti možda htio da napišem formulu iz koje se jasno vidi koliki je brojčani iznos korelacije između zločina u komunizmu i ateizma, e to nisam u mogućnosti. Historija i ljudske istine ipak nisu matematika i istine o stvarima.

[5 0 5]

@imanuelkant

[Leo_alfa]

Da je univerzalni ljudski moral nemoguće utemeljiti bez postuliranja Boga, slobode i besmrtnosti duše do toga je došao Kant koji se puno bavio pitanjem morala, a to što se ti s time ne možeš složiti, jer je apsolutno pogrešno i izopačeno, nije od presudnog značaja.
Ponovit ću i misao Aleksandra Solženjicina prilikom dodijeljene mu Templetonove nagrade 1983. gdje ističe kako je propast ljudske savjesti lišene njezine božanske dimenzije bio odlučujući faktor najvećih zločina dvadesetog stoljeća.
A to što bi ti možda htio da napišem formulu iz koje se jasno vidi koliki je brojčani iznos korelacije između zločina u komunizmu i ateizma, e to nisam u mogućnosti. Historija i ljudske istine ipak nisu matematika i istine o stvarima.

Naravno da nije od presudnog znacaja, ja nisam Kant, ali imam svoj stav koji nije kopija drugog misljenja branim ga uz argumente koje navodim bez citata tudjih razmisljanja.
Dalje citiranje osoba koji su ostavili utisak na datu temu je "borba" koja ne vodi nikud jer ne vidim da pisemo ja i ti, nego ja i tvoji citati. I sam mogu navesti citate koji bi "igrali" u korist tvoje tvrdnje, ali onda nemamo raspravu nego, pa iskreno ne znam ni sta radimo...
Ne zelim da napises kakav je uticaj ateizma na zlocine komunizma (kako to izgleda dozivljavas), nego da objasnis zbog cega to uopste dovodis u vezu. Koliko vidim, tebi je to sasvim logicno i smisleno zbog cega ateizam treba preuzeti odgovornost. Ja ne mogu uopste da prepoznam tu vezu o kojoj ti pricas.

[Cybernetic]

Moj svjetonazor bazira na teorijama razvijenim od Karla Marxa i Friedricha Engelsa. Radi se dakle o marksizmu, mada su njih dvojica radije upotrebljavali pojam naucni socijalizam. Taj pojam ce Staljin i njegovi poslusnici kasnije zloupotrijebiti i socijalizam od nauke degradirati na nivo kulta ili religije, a jasno je da religije ne ispunjavaju obecanja. Filozofska ili svjetonazorska komponenta, tj. temelj, naucnog socijalizma/marksizma je opet (dijalekticki i historijski) materjalizam. Dakle, socijalizam pociva na istom filozofskom fundamentu kao i prirodne nauke koje istrazuju fizikalne zakone dok se marksizam bavi otkrivanjem tih zakona u drustvenom, ekonomskom i povijesnom razvoju covjeka. Materijalizam opet nije bas nova pojava i datira jos od starih Grka. Prema nama dostupnim izvorima je Epikur vjerojatno bio prvi pravi materijalist. Mozda jos kratka opaska o tome sto je zapravo materijalizam. On nema veze sa pohlepom ili konzumerizmom nego se radi o epistemoloskom i ontoloskom stavu koji sve procese i fenomene naseg svijeta svodi na materiju. Drugim rijecima, materijalizam odbacuje natprirodne fenomene kao sto su bog, dusa itd.

Iz ovoga proizlazi ocigledno: ateizam je sastavni dio materijalistickog shvatanja svijeta, ali ne predstavlja zaseban svjetonazor. Ateizam nije sam sebi svrha i samo je puko negiranje postojanja boga. Osim toga on ne nudi nikakav drugi stav. To je kao da kazete da je nevjerovanje u vampire svjetonazor, nekakav avampirizam. Isto tako je i puko vjerovanje u boga ili vise njih bez svjetonazorskog temelja besmisleno. Svjetonazor tog vjerovanja je religija koja je opet nastala na bazi realnih drustvenih i politickih odnosa, kao njihovo misticno, vanzemaljsko opravdanje na cijem celu stoji nekakav bog. Posto je to "bozija volja", dati drustveni odnosi se tumace kao "prirodni" i nepromjenjivi. U Evropi je prosvjetiteljstvo takvom tumacenju svijeta zadalo smrtni udarac, ali ga nije jos iskorijenilo. Da bih objasnio zasto, potrebna je posebna tema koja je opet bliza politici i ekonomiji nego filozofiji.

[Avetinho]

Moj svjetonazor bazira na teorijama razvijenim od Karla Marxa i Friedricha Engelsa. Radi se dakle o marksizmu, mada su njih dvojica radije upotrebljavali pojam naucni socijalizam. Taj pojam ce Staljin i njegovi poslusnici kasnije zloupotrijebiti i socijalizam od nauke degradirati na nivo kulta ili religije, a jasno je da religije ne ispunjavaju obecanja. Filozofska ili svjetonazorska komponenta, tj. temelj, naucnog socijalizma/marksizma je opet (dijalekticki i historijski) materjalizam. Dakle, socijalizam pociva na istom filozofskom fundamentu kao i prirodne nauke koje istrazuju fizikalne zakone dok se marksizam bavi otkrivanjem tih zakona u drustvenom, ekonomskom i povijesnom razvoju covjeka. Materijalizam opet nije bas nova pojava i datira jos od starih Grka. Prema nama dostupnim izvorima je Epikur vjerojatno bio prvi pravi materijalist. Mozda jos kratka opaska o tome sto je zapravo materijalizam. On nema veze sa pohlepom ili konzumerizmom nego se radi o epistemoloskom i ontoloskom stavu koji sve procese i fenomene naseg svijeta svodi na materiju. Drugim rijecima, materijalizam odbacuje natprirodne fenomene kao sto su bog, dusa itd.

Iz ovoga proizlazi ocigledno: ateizam je sastavni dio materijalistickog shvatanja svijeta, ali ne predstavlja zaseban svjetonazor. Ateizam nije sam sebi svrha i samo je puko negiranje postojanja boga. Osim toga on ne nudi nikakav drugi stav. To je kao da kazete da je nevjerovanje u vampire svjetonazor, nekakav avampirizam. Isto tako je i puko vjerovanje u boga ili vise njih bez svjetonazorskog temelja besmisleno. Svjetonazor tog vjerovanja je religija koja je opet nastala na bazi realnih drustvenih i politickih odnosa, kao njihovo misticno, vanzemaljsko opravdanje na cijem celu stoji nekakav bog. Posto je to "bozija volja", dati drustveni odnosi se tumace kao "prirodni" i nepromjenjivi. U Evropi je prosvjetiteljstvo takvom tumacenju svijeta zadalo smrtni udarac, ali ga nije jos iskorijenilo. Da bih objasnio zasto, potrebna je posebna tema koja je opet bliza politici i ekonomiji nego filozofiji.

Vrlo lijepo.

[Lopov-eliminator]

Upravo to. Ali, mene mnogo vise brinu motivi guranja takvih teza, pogledaj samo koliko je doticni lazi iznio, koliko toga je izignorirao, zbog cega je spreman ici tako daleko?

Nije problem da ja vas ne razuvjeravam nego ostavim da i dalje vjerujete u šta vjerujete. Ništa ne dobijam ni u jednom ni u drugom slučaju. Ono što sam skupio iz raznih izvora mi ne može promijeniti iznesene zaključke pa godili oni vama 4-5 ili ne godili.

Eto vidiš kakav si. U boldiranom je poenta, ti si u sve ovo ušao sa cementiranim stavovima koje ne želiš mijenjati i potpuno si sam sebe zatvorio za nove spoznaje, misleći da si pokupio svu pamet svijeta. I nije tačno da ti ne dobivaš više, jer i ovi tvoji mrzilački stavovi su rezultat represije nad ateistima koju ljudi poput tebe provode u realnosti kad izađete s foruma.

I ti tvoji famozni izvori su pravo jaki, džaba ti svi oni kad ti ne mogu pomoći da običnom smrtniku poput mene daš odgovor na određena pitanja i kad su te isti izvori toliko iznevjerili da si se morao služiti najbezočnijim lažima te bježati od svega onoga što tvoje laži uredno razotkriva.

Nije problem u tome da li će ti stavovi goditi nekome od nas ili ne, problem su njihove refleksije u realnosti koje gledamo danas. Zbog takvih ljudi kao ti koji imaju takvu mržnju prema ateistima, ateisti se svakodnevno suočavaju sa strašnom diskriminacijom, pritiskom okoline pa i društvenim progonom.