Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[Edouard]

Ne znam zaista na koji liberalni humanizam mislis prije vise od 2000 godina. Ne mislis valjda na period kad su se Atena i Sparta istrebljivali.

Necemo dalje, jer ne vidim smisao. Ipak imam jedno drugo pitanje za tebe.

Da li smatras da sloboda (u ponasanju/moral) nema biolosku osnovu?

Oprosti, ono sam nako malo karikirao...
A ovo drugo. Sloboda pretpostavlja ljudsko bice, dakle i biologiju, hardware, ali nema bitne veze s njome.

[statixx]

do covjeka koji je u mogucnosti u kratkom roku razoriti sve oblike toga zivota pa i svojega?

Varas se, nemamo takav metod, cak i da pokusamo ko bi nam garantovao da bi sve bakterije izumrle. Cak i kada bi jednog dana imali metod i tehnologiju koja moze unistiti svaki oblik zivota na zemlji to ne znaci da se evolucija nije desila, vec da je dosao trenutak kada su pritisak okoline na organizme i novonastali uslovi bili takvi da im se niti jedan organizam nije mogao prilagoditi.

[statixx]

Ne znam zaista na koji liberalni humanizam mislis prije vise od 2000 godina. Ne mislis valjda na period kad su se Atena i Sparta istrebljivali.

Necemo dalje, jer ne vidim smisao. Ipak imam jedno drugo pitanje za tebe.

Da li smatras da sloboda (u ponasanju/moral) nema biolosku osnovu?

Oprosti, ono sam nako malo karikirao...
A ovo drugo. Sloboda pretpostavlja ljudsko bice, dakle i biologiju, hardware, ali nema bitne veze s njome.

Ali sloboda bi bila nemoguca bez razvoja covjekove svijesti (ili kreacije ako ti je draze)- Posto se svijest covjeku moze oduzeti hirurskim zahvatom onda je ocito da su njene osnove bioloske.

Znas ono kad dokazuju da je bio neuracunljiv ili nesvjestan, kao olaksica na sudjenju.

[nasa]

Ja mislim da jesu osnove u covjeku, znaci bioloske.@Eduardo to je ono sto mi tumacimo kao Boziji pecat ili u islamu da se svi radjaju kao muslimani...Spsobnost covjeka da usvoji sta je dobro, a sta zlo ....

[Edouard]

do covjeka koji je u mogucnosti u kratkom roku razoriti sve oblike toga zivota pa i svojega?

Varas se, nemamo takav metod, cak i da pokusamo ko bi nam garantovao da bi sve bakterije izumrle. Cak i kada bi jednog dana imali metod i tehnologiju koja moze unistiti svaki oblik zivota na zemlji to ne znaci da se evolucija nije desila, vec da je dosao trenutak kada su pritisak okoline na organizme i novonastali uslovi bili takvi da im se niti jedan organizam nije mogao prilagoditi.

Da previše ne špekuliramo, recimo da ne može uništiti sve oblike života, ali kompletan ljudski rod sigurno. I eto nestanka ljudske vrste. Što bi trebalo slijediti iza? Možemo li zamisliti?
Što, pomišljaš da ne prihvaćam evoluciju?
Evolucija je animalna priprava za čovjeka koji sa svojim duhom kojeg mu daje Bog neizmjerno nadilazi svu tu živu i neživu prirodu, a od koje se u meterijalnom pogledu uopće ne razlikuje.

[Edouard]

Ja mislim da jesu osnove u covjeku, znaci bioloske.@Eduardo to je ono sto mi tumacimo kao Boziji pecat ili u islamu da se svi radjaju kao muslimani...Spsobnost covjeka da usvoji sta je dobro, a sta zlo ....

Evo @nasa tebi ću odgovoriti, a uključen je i @statixx.
Ne radi se tu ni o kakvom materijalnom/biološkom entitetu. Duh kojeg karakteriziraju misao, svijest, sloboda, ljubav, ljepota..., u čovjeku je vezan uz materiju, ali ne znamo na koji način. Uništi li se materijalni entitet, ili dio, ni duh ne dolazi do izražaja, ali nije uništen.
Možda slikovito s kompjuterom, oštećenje hardwera, napajanje,... software ne dolazi do izražaja, ali nije uništen, jer se ne bazira na hardwareu.

[nasa]

Shvatam.U islamu se to slicno tumaci,

Pa kada ga ujednacim i u njega udahnem od Svoga ruha ucinite mu sedzdu.

to bi bilo od svog duha, u ovom ajetu se naravno govori o Ademu, htjela sam to staviti @leu i @GAU8 ali nisam sigurna koliko bi me shvatili.

i duše i Onoga koji je stvori
pa joj put dobra i put zla shvatljivim učini,
uspjeće samo onaj ko je očisti,
a biće izgubljen onaj ko je na stranputicu odvodi!


Ovdje se pak govori o osnovi moralnosti koja je u covjeku, zato je zlo i dobro jasno i ateistima i zato je recimo Dawkinsovo kritikovanje moralnosti kako je objasnjavaju religije potpuno promaseno kada je u pitanju islam, cak covjek potvrdjuje ono sto islam pise...

[fatamorgana]

Opet bajke za odrasle?

[nasa]

Opet bajke za odrasle?

Sta ima veze, svako sebi kreira stvarnost...nego, ti ni da pozdravis nakon duzeg odsustva cccccc

[dustaban]

Obzirom da se ucestalo spominje evolucija, jedno pitanje za ateiste jer je ovo ipak PDF o njima.
Naime, teorija evolucije govori o razvoju zivih bica. Prema cisto biologijskim kriterijima, a cesto to i ateisti tvrde, svrha zivota je produljenje vrste.
E, sad me zanima, kako je moguce da je tako jedan vrlo mocan i fascinantan proces, a i jest, doveo do zasad najviseg oblika zivota, covjeka, do covjeka koji je u mogucnosti u kratkom roku razoriti sve oblike toga zivota pa i svojega? Sto je onda s produljenjem vrste? Do pojave covjeka takva mogucnost nije postojala, bar ja mislim.
Sto je posrijedi?

Vidis Edo, ovo sve je fakat velika misterija. I ja se cesto pitam kako je taj fascinantan proces doveo do toga da se inteligentno bice - covjek, dade nagovoriti da digne ruku na vlastito dijete jer mu je tako, navodno, tako rekao glas iz neba?!
Ali pusti i to, to je recimo pojedinacan eksces, koji je mozda istinit a mozda i ne, medjutim ja nikako ne mogu skontati da su, na temeljima tog sramnog cina, nastali pokreti koje slijede milijarde ljudi, opravdavaju zrtvovanje vlastitog djeteta i jos pri tom vele da morala bez takvog nacina zivota nema!

Meni, vidis, takva drskost nikako ne ide u glavu...

[statixx]

Ja mislim da jesu osnove u covjeku, znaci bioloske.@Eduardo to je ono sto mi tumacimo kao Boziji pecat ili u islamu da se svi radjaju kao muslimani...Spsobnost covjeka da usvoji sta je dobro, a sta zlo ....

Evo @nasa tebi ću odgovoriti, a uključen je i @statixx.
Ne radi se tu ni o kakvom materijalnom/biološkom entitetu. Duh kojeg karakteriziraju misao, svijest, sloboda, ljubav, ljepota..., u čovjeku je vezan uz materiju, ali ne znamo na koji način. Uništi li se materijalni entitet, ili dio, ni duh ne dolazi do izražaja, ali nije uništen.
Možda slikovito s kompjuterom, oštećenje hardwera, napajanje,... software ne dolazi do izražaja, ali nije uništen, jer se ne bazira na hardwareu.

Nije uopste bitno u kojoj mjeri je moguce unistiti svijest operacijama na mozdanim strukturama, nego da ljudski oblik svijesti koji je neophodan za moralno djelovanje (svijesno donosenje odluka) je u direktnoj vezi sa mozdanom strukturom i kao takav ima bioloske evolucijske osnove, a ne duhovne. Koliko vas je spremno suditi za nemoralno djelovanje osobama sa teskim mozdanim oboljenjima?

[nasa]

Mogu ti ako hoces naci rasprave koje su islamski mislioci vodili o "tjelesnosti" ruha i nefsa ali to ni na jedan nacin ne negira mogucnost Bozanskog porijekla.

[statixx]

Da previše ne špekuliramo, recimo da ne može uništiti sve oblike života, ali kompletan ljudski rod sigurno. I eto nestanka ljudske vrste. Što bi trebalo slijediti iza? Možemo li zamisliti?

Ja ne mogu, ali evolucija bi se sigurno nastavila i bez nas. Ono sto znam jeste da smo mi vec istrijebili mnogobrojne vrste i da se zbog toga niko nije pocesao po guzici, ukljucujuci evoluciju.

[statixx]

Mogu ti ako hoces naci rasprave koje su islamski mislioci vodili o "tjelesnosti" ruha i nefsa ali to ni na jedan nacin ne negira mogucnost Bozanskog porijekla.

Naravno da ne negira jer vi uvijek mozete reci: Pa Bog je tvorac materijalnog, pa samim time i svega onoga sto je izgradeno na toj osnovi.

Medjutim vrlo je vazno da smo utvrdili da moral pociva na slobodi ponasanja i svjesnog donosenja odluka, i da isti nisu moguci bez svijesti, koja, kako znamo, je odredjena kognitivnim kapacitetom tj. kompleksnocu mozga.

[Edouard]

Obzirom da se ucestalo spominje evolucija, jedno pitanje za ateiste jer je ovo ipak PDF o njima.
Naime, teorija evolucije govori o razvoju zivih bica. Prema cisto biologijskim kriterijima, a cesto to i ateisti tvrde, svrha zivota je produljenje vrste.
E, sad me zanima, kako je moguce da je tako jedan vrlo mocan i fascinantan proces, a i jest, doveo do zasad najviseg oblika zivota, covjeka, do covjeka koji je u mogucnosti u kratkom roku razoriti sve oblike toga zivota pa i svojega? Sto je onda s produljenjem vrste? Do pojave covjeka takva mogucnost nije postojala, bar ja mislim.
Sto je posrijedi?

Vidis Edo, ovo sve je fakat velika misterija. I ja se cesto pitam kako je taj fascinantan proces doveo do toga da se inteligentno bice - covjek, dade nagovoriti da digne ruku na vlastito dijete jer mu je tako, navodno, tako rekao glas iz neba?!
Ali pusti i to, to je recimo pojedinacan eksces, koji je mozda istinit a mozda i ne, medjutim ja nikako ne mogu skontati da su, na temeljima tog sramnog cina, nastali pokreti koje slijede milijarde ljudi, opravdavaju zrtvovanje vlastitog djeteta i jos pri tom vele da morala bez takvog nacina zivota nema!

Meni, vidis, takva drskost nikako ne ide u glavu...

dustabane, tebe služi samo selektivno pamćenje. Pretpostavljam da poznaš i nastavak, ali očito te ne zanima, ne odgovara ti, a on glasi:
Abrahame, ne diži ruku svoju na dječaka, niti mu išta zla čini....

Ne znam jesi li što uspio povezati ono oko slobode i morala ili si još pri starome?

[Edouard]

Ja mislim da jesu osnove u covjeku, znaci bioloske.@Eduardo to je ono sto mi tumacimo kao Boziji pecat ili u islamu da se svi radjaju kao muslimani...Spsobnost covjeka da usvoji sta je dobro, a sta zlo ....

Evo @nasa tebi ću odgovoriti, a uključen je i @statixx.
Ne radi se tu ni o kakvom materijalnom/biološkom entitetu. Duh kojeg karakteriziraju misao, svijest, sloboda, ljubav, ljepota..., u čovjeku je vezan uz materiju, ali ne znamo na koji način. Uništi li se materijalni entitet, ili dio, ni duh ne dolazi do izražaja, ali nije uništen.
Možda slikovito s kompjuterom, oštećenje hardwera, napajanje,... software ne dolazi do izražaja, ali nije uništen, jer se ne bazira na hardwareu.

Nije uopste bitno u kojoj mjeri je moguce unistiti svijest operacijama na mozdanim strukturama, nego da ljudski oblik svijesti koji je neophodan za moralno djelovanje (svijesno donosenje odluka) je u direktnoj vezi sa mozdanom strukturom i kao takav ima bioloske evolucijske osnove, a ne duhovne. Koliko vas je spremno suditi za nemoralno djelovanje osobama sa teskim mozdanim oboljenjima?

Ma jest, za normalno funkcioniranje ljudka svijest je u direktnoj vezi s moždanom strukturom i oboje su se razvijali i rasli. Ali to ne znači da ako je u vezi s moždanom strukturom da se i temelji na goloj biologiji kao i mozak.
Zašto bi itko išta sudio osobama s teškim moždanim oboljenjima? Što je tu sporno?

[Edouard]

Mogu ti ako hoces naci rasprave koje su islamski mislioci vodili o "tjelesnosti" ruha i nefsa ali to ni na jedan nacin ne negira mogucnost Bozanskog porijekla.

Naravno da ne negira jer vi uvijek mozete reci: Pa Bog je tvorac materijalnog, pa samim time i svega onoga sto je izgradeno na toj osnovi.

Medjutim vrlo je vazno da smo utvrdili da moral pociva na slobodi ponasanja i svjesnog donosenja odluka, i da isti nisu moguci bez svijesti, koja, kako znamo, je odredjena kognitivnim kapacitetom tj. kompleksnocu mozga.

Osnovno je pitanje da li mozak proizvodi svijest ili joj služi. Ja sam uvjeren da joj služi.
A to da je svijest kao naša moć određena i kompleksnošću mozga, to ništa ne govori o porijeklu svijesti.
Opet s kompjuterom..., izvođenje ideje, softwarea, bitno je određeno sofisticiranošću hardwarea.

[harač]

u čovjeku je vezan uz materiju, ali ne znamo na koji način

ne radi se tek o tome da "ne znamo", već u dvije hiljade godina niste uspjeli ni naslutiti mogućnost rješenja tog temeljnog konceptualnog problema. još od elizabetinog dijaloga sa descartesom problem je kako navodno nematerijalni entitet, koji egzistira izvan prostora i vremena može ući u uzročnu vezu sa materijalnim u prostoru i vremenu. descartesov "mudri" odgovor je, naravno, bio da se u epifizi nalazi portal koji spaja dva svijeta. iako s ove tačke gledišta može biti predmet ismijavanja, ništa bolje se nije domislilo. odgovor je, naravno, da nikakvi duhovi ne postoje, da je mozak i nužan i dovoljan za sve ono za što se magija do sada prizivala

[Edouard]

u čovjeku je vezan uz materiju, ali ne znamo na koji način

ne radi se tek o tome da "ne znamo", već u dvije hiljade godina niste uspjeli ni naslutiti mogućnost rješenja tog temeljnog konceptualnog problema. još od elizabetinog dijaloga sa descartesom problem je kako navodno nematerijalni entitet, koji egzistira izvan prostora i vremena može ući u uzročnu vezu sa materijalnim u prostoru i vremenu. descartesov "mudri" odgovor je, naravno, bio da se u epifizi nalazi portal koji spaja dva svijeta. iako s ove tačke gledišta može biti predmet ismijavanja, ništa bolje se nije domislilo. odgovor je, naravno, da nikakvi duhovi ne postoje, da je mozak i nužan i dovoljan za sve ono za što se magija do sada prizivala

harač, ugodno me iznenađuješ, ovo treba proslaviti. Pa ti složio tekst čak od nekoliko rečenica. No šta nam nudiš od sadržaja? Očekivano, nikakvi duhovi ne postoje, jedino je materija ta koja je uzrok svemu što jest da jest, i kojom se sve tumači. Mozak nužan i dovoljan. Otkuda ti to? Nauka?
Misliš da je u pitanju najjednostavnije rješenje, pa Ochamova britva....i to je to, definitivni dokaz bez potrebe i mogućnosti falsifikacije.

[dustaban]

dustabane, tebe služi samo selektivno pamćenje. Pretpostavljam da poznaš i nastavak, ali očito te ne zanima, ne odgovara ti, a on glasi:
Abrahame, ne diži ruku svoju na dječaka, niti mu išta zla čini....

Ne znam jesi li što uspio povezati ono oko slobode i morala ili si još pri starome?

A ja sam pretpostavio da ti znas sta je "ubistvo u pokusaju"!

Ovo sa slobodama i moralom su te drugi razvalili, meni je mrsko bavit se tom nebulozom...

[harač]

u čovjeku je vezan uz materiju, ali ne znamo na koji način

ne radi se tek o tome da "ne znamo", već u dvije hiljade godina niste uspjeli ni naslutiti mogućnost rješenja tog temeljnog konceptualnog problema. još od elizabetinog dijaloga sa descartesom problem je kako navodno nematerijalni entitet, koji egzistira izvan prostora i vremena može ući u uzročnu vezu sa materijalnim u prostoru i vremenu. descartesov "mudri" odgovor je, naravno, bio da se u epifizi nalazi portal koji spaja dva svijeta. iako s ove tačke gledišta može biti predmet ismijavanja, ništa bolje se nije domislilo. odgovor je, naravno, da nikakvi duhovi ne postoje, da je mozak i nužan i dovoljan za sve ono za što se magija do sada prizivala

harač, ugodno me iznenađuješ, ovo treba proslaviti. Pa ti složio tekst čak od nekoliko rečenica. No šta nam nudiš od sadržaja? Očekivano, nikakvi duhovi ne postoje, jedino je materija ta koja je uzrok svemu što jest da jest, i kojom se sve tumači. Mozak nužan i dovoljan. Otkuda ti to? Nauka?
Misliš da je u pitanju najjednostavnije rješenje, pa Ochamova britva....i to je to, definitivni dokaz bez potrebe i mogućnosti falsifikacije.

za svrhu forumskog naglabanja, i utvrđivanja tereta dokazivanja, i više nego dovoljno: ne postoje dokazi da duša postoji + postoje ozbiljni razlozi da se vjeruje da je ideja konceptualno nekoherentna vs. mozak postoji + postoje dobri razlozi da se vjeruje da je i nužan i dovoljan za svijest.

inače, već sam te upozorio da ti petitio upotrebljive argumente obara bez potrebe. vidim da ideš po starom

[S4mpion]

Odosmo u offtopic, ali moju reakciju je izazvalo ovo

Niko ne može garantovati da negdje ne postoji sekunda čije je trajanje 100 000 puta duže od našeg. Dan je baš kao i godina, jedno obično vremensko razdoblje čije trajanje varira.

Dan i i sekunda nisu iste stvari, sekunda je "komadic vremena" a dan je "vrijeme obrtaja". Ali da sad svarno stanemo sa ovim. Neka nam samo ostane pouka da neke stvari ipak ne dopustaju "razlicito gledanje"...

Dan i sekunda su vremenska razdoblja. Trajanje vremenskog razdoblja pod imenom "dan" varira, to je i nauka dokazala.

[Lopov-eliminator]

Pa na to sam pitanje već dao odgovor, ali u drugom obliku. Moguće je da su doživjeli istu spoznaju, ali da su ovi kasnije napustili vjeru, pod uticajem xyz razloga.

Nesto taj odgovor nisam vidio ali nema veze.

Da, samo sto neki xyz razlozi za napustanje mogu biti ispravni isto kao i tvoj stav o zadrzavanju vjere.

S obzirom da nisi ponudio nikakav konkretan argument zasto mislis da ja nisam pravi vjernik (a i ne sjrcam se da sam na ovoj temi nesto pricao o sebi iz tog perioda zivota), mogu ti reci da nije uredu etiketirati ljude po predrasudama kao sto si ti uradio sa mnom.

Rijesi se takvih predrasuda, prije svega za vlastito dobro a i za dobro onih drugacijih oko tebe koji ti ne misle zlo.

[Lopov-eliminator]

Opet Edouard navratio da prosipa svoju mrznju. Probao Ratka Mladica fakturisati ateistima, nijrle mu uspjelo pa se vraca na pocetak teme od koje je pobjegao prije, a to je postojanje morala bez religije.

Vidjeh da je ponudio argument da se ko biva desilo manje zlocina u drzavama u kojima se religija pitala za sve. Zaboravlja se zadnji rat 90-tih, "mrske komunjare" otisle su sa scene a umjesto njih dosli veliki vjernici koji vjeru zele ugurati u apsolutno sve. I, je li sta napredovalo kad su dosli "moralno superiorni" veliki vjernici? Sta vidimo danas, je li se korupcija na Balkanu smanjila u odnosu na Ex-Yu? Nije. Je li ima manje zlocina u odnosu na ono vrijeme? Nema. Je li se stanje nesto popravilo u zemljama kad su izasle iz Juge? Nije. Doslo je samo do zamjene, umjesto komunista su dosli kleronacionalisti, a vjerske zajednice postale su samo produzena ruka politike. Evo stalno se dan danas govori kako su danas poremecene vrijednosti, a Jugoslavije nema vec 20 godina.

Poenta je, Edo, da ti niko i nista ne daje za pravo da religiji prisivas sva neka ekskluzivna prava na moralnost jer ista zapravo nema neke posebne veze ni sa ateizmom a ni sa religijom.

A sto se tice samog morala, ni "religijski" moral se nije pokazao nesto boljim kako probavas predstaviti. I on ima rupa, moze te tjerati da se ponasas interesdzijski, a i,kao sto sam vec rekao prije, na sta si ti ostao da sutis kao zaliven svaki put, taj isti moral tebe nije sprijecio da na forumu lazes iako ti tvoja vjera zabranjuje laganje.

[aurora313]

Mislim da je sada vrijeme i mjesto da Edo dobije nagradu za upornost i zaštitu hrišćanskih vrijednosti!