Forum Klix.ba

dustaban wrote:

GAU8 wrote:

dustaban wrote:
Ta bitka je davno dobijena. Cak i prije "pojave boga"!

Jasno je to tebi i meni. Ali ne bih se slozio da je dobijena. Bas zato sto je mnogo toga u igri.
Evo neka vjernici sa ove teme kazu misle li da je moral moguc bez boga?

Posto sam ja na ovoj temi vec dugo, a pricha se samo ponavlja, mogu ti potvrditi da su ovdje neki vjernici, mnogo jachi od Towelija & Co, priznali i potvrdili da je moral moguc i kod ateista.
Uostalom, takve konstatacije je moguce, ko to hoce, izvuci iz samih svetih knjiga.

U svakom slucaju, za potvrdu morala izvan religije ne treba ici dalje od posmatranja "okorjelih nevjernika" - zivotinja!

http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_ ... ave_morals

...priznali i potvrdili da je moral moguc i kod ateista.

Jest dustabane, moguć je moral i kod ateista, ali ne radi toga što su ateisti, već stoga što nisu dosljedni ateisti.
Ali kad bi ateizam postao isključivo mišljenje i praksa u društvu, nestalo bi u konačnici i samih nosioca moralnih čina, tj. članova ljudskog roda. Naravno, to bi trebali tek vidjeti, ali iz određenih historijskih događaja dade se naslutiti. Ne imao ljudski rod više prilike to testirati.
Uz religije ma kakve bile i kakve se gadosti događale, ljudski rod je živio, preživio i napredovao. To je neosporiva činjenica.
U društvima, kroz historiju u kojima je religija imala ili ima bilo kakvu ulogu, od dominantne pa do podčinjene, postojalo je i postoji tzv. popravljivo nečovještvo, dok u društvima u kojima bi ateizam dominirao ili bio jedini stav, dolazi do nepopravljivog nečovještva. Kao potvrda tome služe i komunistički totalitarizmi koji su u temeljima imali ateizam, ma koliko se ateisti od toga željeli distancirati.
A ono tvoje o moralu kod životinja pokazuje da ne razumiješ osnove morala. Ne znam jesi li to preuzeo od NIN-a.

zanimljiviji su islamisti od ovih priučenih kvazi-filozofa i kvazi-etičara čovjek krene da ukazuje na sve logičke greške, amaterska čitanja i proizvoljna tumačenja i onda se sjeti da se radi o nekom anonimusu na forumu

aurora313 wrote: I na kraju, to da ...kršćanski nauk jako uvažava razum... treba preciznije proširiti ...kršćanski nauk jako uvažava razum trogodišnjaka...

Edouard wrote:E moj zoro, tvoje je zaključivanje smiješno i više nego do bola.
I kud ti odoše tolike godine?

Ovo moje gore je baš smiješno, jel'da?
Elem, za one kojima Biblija nije jača strana, evo direknog navoda iz iste o tome kako je navodno govorio sam Isus kako ne bi pomislili da ja tu nešto izmišljam.

Mateja 18:2-4:
Tada on (govori o Isusu) dozva dijete, postavi ga među njih I reče
“Zaista, kažem vam: Ako se ne obratite i ne budete kao djeca, nećete ući u kraljevstvo nebesko.
Ko se dakle drži malenim kao dijete ovo, taj je najveći u kraljevstvu nebeskom.”

Dakle, mozak na ispašu pa ko mali blećci otvorenih usta gledajmo u nebo… možda nam se ukaže Isus ili Majka Božija kao što se ukazala malim Međugorjanima. Samo pazite da tako širom otvorenih usta istovremeno ne zaslinite odjeću. Događa se.

Edouard wrote:...A ono tvoje o moralu kod životinja pokazuje da ne razumiješ osnove morala. Ne znam jesi li to preuzeo od NIN-a.

E moj Edo, dugo bi ti trebalo da sustigneš NINa, ali nikako da ga/je nadmašiš. Ovo su tvoji panični pucnji u prazno gdje se skoro sve oko Biblije što si naučio u bogosloviji, urušava. Nego, drži se ti Kanta.

aurora313 wrote: Mateja 18:2-4:
Tada on (govori o Isusu) dozva dijete, postavi ga među njih I reče
“Zaista, kažem vam: Ako se ne obratite i ne budete kao djeca, nećete ući u kraljevstvo nebesko.
Ko se dakle drži malenim kao dijete ovo, taj je najveći u kraljevstvu nebeskom.”

Dakle, mozak na ispašu pa ko mali blećci otvorenih usta gledajmo u nebo… možda nam se ukaže Isus ili Majka Božija kao što se ukazala malim Međugorjanima. Samo pazite da tako širom otvorenih usta istovremeno ne zaslinite odjeću. Događa se.

Nisam kršćanin, ali nisam ovaj stavak iz Biblije doživio kao ti. Dijete može biti metafora i za nevinost i neiskvarenost i za skromnost.

aurora313 wrote:

aurora313 wrote: I na kraju, to da ...kršćanski nauk jako uvažava razum... treba preciznije proširiti ...kršćanski nauk jako uvažava razum trogodišnjaka...

Edouard wrote:E moj zoro, tvoje je zaključivanje smiješno i više nego do bola.
I kud ti odoše tolike godine?

Ovo moje gore je baš smiješno, jel'da?
Elem, za one kojima Biblija nije jača strana, evo direknog navoda iz iste o tome kako je navodno govorio sam Isus kako ne bi pomislili da ja tu nešto izmišljam.

Mateja 18:2-4:
Tada on (govori o Isusu) dozva dijete, postavi ga među njih I reče
“Zaista, kažem vam: Ako se ne obratite i ne budete kao djeca, nećete ući u kraljevstvo nebesko.
Ko se dakle drži malenim kao dijete ovo, taj je najveći u kraljevstvu nebeskom.”

Dakle, mozak na ispašu pa ko mali blećci otvorenih usta gledajmo u nebo… možda nam se ukaže Isus ili Majka Božija kao što se ukazala malim Međugorjanima. Samo pazite da tako širom otvorenih usta istovremeno ne zaslinite odjeću. Događa se.

Zoro, kad poznaš Bibliju, kako razumiješ ovo?
1. Korinćanima 14,20, Braćo, ne budite djeca pameću, nego nejačad pakošću, a zreli pameću! ...

Vidiš, da bi čovjek razumio neku cjelinu, djelo, knjigu, mora razumjeti i dijelove koji su neposredno shvatljivi, ali i ono što se čini kontradiktornim.
@Sakupljač je dobro shvatio.

A ono s bogoslovijom miriše mi na argumente ad homeiniem kako bi rekao NIN. Čast bogosloviji, ali je nikad ni primirisao. Završio sekularnu gimnaziju i ETF, ekspert za TV i radiokomunikacije. Čini ti se to čudno?

Edouard wrote:Jest dustabane, moguć je moral i kod ateista, ali ne radi toga što su ateisti, već stoga što nisu dosljedni ateisti.

Mozes li objasniti razliku imedju dosljednog i nedosljednog ateiste?

Uz religije ma kakve bile i kakve se gadosti događale, ljudski rod je živio, preživio i napredovao. To je neosporiva činjenica.

Ja bih rekao ovako: "Uprkos svim problemima i ogranicenjima koje namece religija. ljudski rod je živio, preživio i napredovao."

Edouard wrote:Jest dustabane, moguć je moral i kod ateista, ali ne radi toga što su ateisti, već stoga što nisu dosljedni ateisti.

Hoces reci ovo: "jednak je eksces moralan ateista i nemoralan vjernik! Odnosno samo nedosljedan ateista moze biti moralan, kao sto deklarini vjernik koji ucini nedjelo...nije vjernik!"


Necemo tako Edo.

Edouard wrote:...A ono s bogoslovijom miriše mi na argumente ad homeiniem kako bi rekao NIN. Čast bogosloviji, ali je nikad ni primirisao. Završio sekularnu gimnaziju i ETF, ekspert za TV i radiokomunikacije. Čini ti se to čudno?

To mi objašnjava pojedine nedostatke nijansi sive kao i vezu sa raspravama o Kantu.

A ne vidim problem i da jesi isao u takvu skolu.

aurora313 wrote:

Edouard wrote:...A ono s bogoslovijom miriše mi na argumente ad homeiniem kako bi rekao NIN. Čast bogosloviji, ali je nikad ni primirisao. Završio sekularnu gimnaziju i ETF, ekspert za TV i radiokomunikacije. Čini ti se to čudno?

To mi objašnjava pojedine nedostatke nijansi sive kao i vezu sa raspravama o Kantu.

čitaš mi misli

dustaban wrote:

Edouard wrote:Jest dustabane, moguć je moral i kod ateista, ali ne radi toga što su ateisti, već stoga što nisu dosljedni ateisti.

Hoces reci ovo: "jednak je eksces moralan ateista i nemoralan vjernik! Odnosno samo nedosljedan ateista moze biti moralan, kao sto deklarini vjernik koji ucini nedjelo...nije vjernik!"


Necemo tako Edo.

Hoces reci ovo: "jednak je eksces moralan ateista i nemoralan vjernik!

Ovo ti je krivo zaključivanje.
A ovaj drugi dio... s obzirom da morala nema bez Boga, slobode i besmrtnosti duše, onda ateizam kao stav nema nikakvih dodirnih tačaka s moralom.
Ali, ateisti kao ljudska bića imaju od Boga primljenu savjest, slobodu, i osjećaj za razlikovanje dobra i zla, i slušajući taj unutarnji glas, opomenu, mogu biti moralni. A njihovo negiranje Božje opstojnosti ne ukida Božju opstojnost koja je pretpostavka moralnosti, i zato ateist ne može dosljedno živjeti taj svoj stav.

aurora313 wrote:

Edouard wrote:...A ono s bogoslovijom miriše mi na argumente ad homeiniem kako bi rekao NIN. Čast bogosloviji, ali je nikad ni primirisao. Završio sekularnu gimnaziju i ETF, ekspert za TV i radiokomunikacije. Čini ti se to čudno?

To mi objašnjava pojedine nedostatke nijansi sive kao i vezu sa raspravama o Kantu.

Kad bi se kod tebe radilo samo o nijansama....

nasa wrote:A ne vidim problem i da jesi isao u takvu skolu.

Naravno, ali ovim ekspertima opće prakse koji jednako dobro poznaju i filozofiju i religiju i prirodne nauke, njima je problem ako jesi pohađao bogosloviju, a opet ništa manji i ako nisi.

Edouard wrote:

Hoces reci ovo: "jednak je eksces moralan ateista i nemoralan vjernik!

Ovo ti je krivo zaključivanje.
A ovaj drugi dio... s obzirom da morala nema bez Boga, slobode i besmrtnosti duše, onda ateizam kao stav nema nikakvih dodirnih tačaka s moralom.
Ali, ateisti kao ljudska bića imaju od Boga primljenu savjest, slobodu, i osjećaj za razlikovanje dobra i zla, i slušajući taj unutarnji glas, opomenu, mogu biti moralni. A njihovo negiranje Božje opstojnosti ne ukida Božju opstojnost koja je pretpostavka moralnosti, i zato ateist ne može dosljedno živjeti taj svoj stav.

Gospoda ti boga koje ti nebuloze valjas!
I pored toga sto, mada nerado, prihvatas mogucnost da ateista "spontano, slusajuci unutarnji glas" moze biti moralan... i dalje tvrdoglavo tvrdis da on "taj svoj stav ne moze zivjeti bez priznanja bozje opstojnosti"!

Sta je za tebe moralnost - "imati urodjen osjecaj moralosti" ili "imati stav o moralu na osnovu priznavanja opstojnosti boga"



Razmisli malo Edo. Ja zaista vjerujem da je bog i vama vjernicima podario inteligenciju sa namjerom da je upotrebljavate i savjest sa namjerom da je propitujete...

Nisi ti tabane razumio. Pojednostavljeno: covjek kaze da nam je Bog dao te unutarnje osjecaje, ali da su oni sa stanovnistva ateizma suvisni i bespotrebni. Samo okovi i teret. Kaze ti da ateista moze biti moralan, ali da to nije moral bez Boga, jer je Bog to i njemu kao ateisti dao.

mirza_15 wrote:Nisi ti tabane razumio. Pojednostavljeno: covjek kaze da nam je Bog dao te unutarnje osjecaje, ali da su oni sa stanovnistva ateizma suvisni i bespotrebni. Samo okovi i teret. Kaze ti da ateista moze biti moralan, ali da to nije moral bez Boga, jer je Bog to i njemu kao ateisti dao.

Gdje je moral u medjusobnom unistavanju sunija i sija? Jos eto ista vjera upitanju.

NAJOBICNIJA BORBA MOJI PROTIV TVOJIH, nikakve razlike u odnosu npr. kad se HZ i Pitari uhvate mlatiti.

To je sav "moral" religije

mirza_15 wrote:Nisi ti tabane razumio. Pojednostavljeno: covjek kaze da nam je Bog dao te unutarnje osjecaje, ali da su oni sa stanovnistva ateizma suvisni i bespotrebni. Samo okovi i teret. Kaze ti da ateista moze biti moralan, ali da to nije moral bez Boga, jer je Bog to i njemu kao ateisti dao.

Dobro hajde ti mi objasni sta je Edouard mislio kad je rekao da "ateista moze biti moralam, ali ne moze dosljedno zivjeti taj svoj stav zbog nepriznavanja boga" ?!

Nema tu nikakvih egzibicija. Moral je nesto iznad religije i ne pokusavajte ga njome vezati. Vjerovanje u Boga takodje nema nista s tim.
Vama vjernicima je to shvatljivo ALI VAM JE NEPRIHVATLJIVO, jer vama grcevito treba OPRAVDANJE RELIGIJE!

Nema ga i to nema veze sa bogom. Boga ima ili nema, ako ga ima potpuno mu je nebitno ko u njega vjeruje i kako vjeruje. Bitno mu je samo da ono sto je stvorio radi kako treba!

Vjerovati u Boga nije stetno ako se time covjek samodisciplinira. Medjutim ako je "operacionalizacija vjere u boga" tj. religija, postala sredstvo suprostavljanja drugom i drugacijem i sredstvo za pranje savjesti (a ne lazimo se, upravo to jeste) onda veceg zla od religije nema.

S toga je moralnost bez religije jedina prava, bolje reci AUTOHTONA moralnost.

Rat je vanredna situacija do koje kada dodje prava, etika i sl.zasuti.Tu samo pojedinci uspiji da se licnim primjerom izdignu.
Ti sad izbjegavas razlog rata te sve svodis da ga nije ni trebalo biti jer su svi muslimani
ali rata nikad ne bi trebalo biti bez obzira na vjeru i nevjeru jer svismo ljudi i svi postujemo ljudski zivot.

Ali kad bi ateizam postao isključivo mišljenje i praksa u društvu, nestalo bi u konačnici i samih nosioca moralnih čina, tj. članova ljudskog roda. Naravno, to bi trebali tek vidjeti, ali iz određenih historijskih događaja dade se naslutiti. Ne imao ljudski rod više prilike to testirati.

Ja cu se ovdje bez ikakve sumnje sloziti sa tobom. Kada odredjena ideja (npr. ideja da niko ne treba vjerovati u bozanstva) postane iskljuciva u jednom drustvu otvaraju se vrata totalitarnom rezimu i tiraniji. Moram medjutim dodati da iako ukazujuci na dikakture Istoka, a vjerujem da ne gajis simpatije niti prema islamskim monarhijama, i sam si djelimicno omamljen idejom jedne i jedinstvene ideje, i jedne i iskljucive religije. Ovo je igranje sa vatrom. Nije valjda da Zapadu zamjeras pluralizam i prizeljkujes vrijeme kada je krscanstvo dominiralo. Ako malo razmislis, upravo su mnostvo ideja i kultura, sloboda misljenja i mnogi drugi koncepti na kojima pociva Zapad ucinili ga uspjesnijim u odnosu na druge.

Čovjek posjeduje autohtonu moralnost ako je odrastao sam u džungli, bez ičijeg uticaja.

Teško je moralnost, kojom su te drugi(roditelji, društvo) podučili, nazvat autohtonom.

kao, uostalom, ni religioznost određene varijante

S4mpion wrote:Čovjek posjeduje autohtonu moralnost ako je odrastao sam u džungli, bez ičijeg uticaja.
Teško je moralnost, kojom su te drugi(roditelji, društvo) podučili, nazvat autohtonom.

Ma sta mi rece!
A lako ti je religiju "kojom su te drugi (roditelji drustvo) poducili"...nazvati "pravom" !


Zapetljali ste se gospodo religionari, upali ste u vlastitu stupicu!

S4mpion wrote:Čovjek posjeduje autohtonu moralnost ako je odrastao sam u džungli, bez ičijeg uticaja.
Teško je moralnost, kojom su te drugi(roditelji, društvo) podučili, nazvat autohtonom.

Istu 'autohonu moralnost' u divljini imaju i nebrojene vrste sisara koje neće napasti članove svoje vrste. Ali to nije pitanje morala nego je utisnuto u gene kroz evoluciju. Zato nije primjenjivo za nekakavu ljudsku jedinku izgubljenu u džungli.

S druge strane, moral nije isti za svaku religiju. Kako onda objasniti nekome stavove onih koji vjeruju u nadnaravno ali ne pripadaju idejama monoteističkih religija? Pa znamo da je u islamu—šiti vs suniti—kao i u hrišćanstvu—katolici vs pravoslavci—moral po 'knjizi' jedinstven. Zato kada se ukaže prilika, izgleda da je svim vjerskim moralistima u redu da jedna strana treba sa zadovoljstvom da muči ili kolje istovjernika 'knjige' sa druge strane, i obrnuto.

To bolje ne miješajte sa moralom. Jer u tom slučaju, trebaće vam više od 340 strana foruma da ponavljate kao pokvaren gramofon da je moral svakome dat od boga (čijeg, kojeg?), te da je sve u vjeri čisto ali su ljudi ti koji prave greške.

O čemu se stvarno radi i zašto je nemoguće objasniti vjerske stavove drugoj strani, to nema veze sa moralom. Jer da ima, tada bi i vjernici i ateisti morali kolektivno da zaključe da su vjere nemoralne. A šta je u pitanju, to će vam naš sunarodnjak Esad Bajtal bolje objasniti:

...“Prevedeno na jezik nesvjesnog tj., na jezik frojdovski interpretirane racionalizacije, to znači slijedeće: Mi smo uzor vjere. Mi smo istina. Oni su razlika. Stoga, svako razlikovanje od nas jeste udaljavanje od istine. A udaljavanje od istine jeste izdaja. U religijskom smislu, izdaja Boga. Stoga se mi protiv izdaje i izdajnika moramo boriti.”