Forum Klix.ba

Što ovaj statix nabija postove, to nije humano

nasa wrote:Nije da ateizam nesto predstavlja osim nevjere u Boga pa da je lako odgovoriti, ali recimo da mislim da vam je lakse prihvatiti stvarnost i biti pragmatican, ne sikirati se sto je svijet ovakav ili onakav mada je I to dosta individualno

Zanimljivo. Ja mislim da je upravo obrnuto - cini mi se teze je ateisti prihvatiti stvarnost onakvu kakva jeste i ne sekirati se sto je svijet ovakav ili onakav, jer svu krivnju i odgovornost za to mozes baciti samo na samog sebe i svoju vrstu. Onda, gledajuci u svoju vrstu, ili osjecas nagon da mijenjas stvari odmah i sada, ili pocnes sumnjati da je tvoja vrsta sposobna za bolje, na primjer. Dok Bog uvijek u svakoj ideji i situaciji ostaje i razlogom i odgovorom - na kraju krajeva, i mogucom solucijom - jer je ‘svemoguc’. Dakle, vjera donosi i utjehu i olaksanje, u neku ruku.

statixx wrote:Inace, mislim da su svi pokusaji pominjanja odredjenih licnosti i njihovog svjetonazora, ne bi li se pokazalo da su ateizam ili, s druge strane vjera, nakaradne i nehumane pojave koje vode covjecanstvo u propast totalni promasaji. Primjereno je argumentovano kritikovati odredeno drustveno uredjenje-sistem i ukazivati na njegove mane i nedostatke, bio on teokratski ili totalitarni. Ne mislim da vjera ili ateizam predstavljaju opasnot po buducnost covjcanstva. Ono sto je problematicno jeste upravo nasa afektivnost, neuroticnost i iracionalnost. Situacije u kojima su pojedinci ili grupe apelima, kojima se poziva na emocije, izmanipulisali narod i dolazili na vlast, nakon cega su po obicaju sljedili zlocini i strahote, bilo prema vlastitiom narodu ili drugima. Dakle, samo vjera u razum i sistem koji ce uciti svakog pojedica da ne biva predmetom manipulacije, da ne podlijeze autoritetima, i da uvijek trazi arguemente i dokaze i drustvo koje nece svoju afirmaciju traziti u nipodastavanju drugih i drugacijeg.

Slazem se. Svi konflikti koji se desavaju medju ljudskim rodom imaju jedan centralni izvor - egocentrizam i potreba da kontrolises (drugoga, svijet oko sebe, itd). Pod a) i b) imamo - ja sam centar svijeta, sve sto je moje i za mene vezano, ispravno je, ko ne misli kao ja, ugrozava mene kao takvog, da bi neko bio dio moga svijeta mora biti i misliti kao ja … a onda se film razvije sam od sebe.

piupiu wrote:

nasa wrote:Nije da ateizam nesto predstavlja osim nevjere u Boga pa da je lako odgovoriti, ali recimo da mislim da vam je lakse prihvatiti stvarnost i biti pragmatican, ne sikirati se sto je svijet ovakav ili onakav mada je I to dosta individualno

Zanimljivo. Ja mislim da je upravo obrnuto - cini mi se teze je ateisti prihvatiti stvarnost onakvu kakva jeste i ne sekirati se sto je svijet ovakav ili onakav, jer svu krivnju i odgovornost za to mozes baciti samo na samog sebe i svoju vrstu. Onda, gledajuci u svoju vrstu, ili osjecas nagon da mijenjas stvari odmah i sada, ili pocnes sumnjati da je tvoja vrsta sposobna za bolje, na primjer. Dok Bog uvijek u svakoj ideji i situaciji ostaje i razlogom i odgovorom - na kraju krajeva, i mogucom solucijom - jer je ‘svemoguc’. Dakle, vjera donosi i utjehu i olaksanje, u neku ruku.

Ja sam ateista ali ne znam kojoj to vrsti pripadam? Šta to uopšte znači?

aurora313 wrote:

piupiu wrote:

nasa wrote:Nije da ateizam nesto predstavlja osim nevjere u Boga pa da je lako odgovoriti, ali recimo da mislim da vam je lakse prihvatiti stvarnost i biti pragmatican, ne sikirati se sto je svijet ovakav ili onakav mada je I to dosta individualno

Zanimljivo. Ja mislim da je upravo obrnuto - cini mi se teze je ateisti prihvatiti stvarnost onakvu kakva jeste i ne sekirati se sto je svijet ovakav ili onakav, jer svu krivnju i odgovornost za to mozes baciti samo na samog sebe i svoju vrstu. Onda, gledajuci u svoju vrstu, ili osjecas nagon da mijenjas stvari odmah i sada, ili pocnes sumnjati da je tvoja vrsta sposobna za bolje, na primjer. Dok Bog uvijek u svakoj ideji i situaciji ostaje i razlogom i odgovorom - na kraju krajeva, i mogucom solucijom - jer je ‘svemoguc’. Dakle, vjera donosi i utjehu i olaksanje, u neku ruku.

Ja sam ateista ali ne znam kojoj to vrsti pripadam? Šta to uopšte znači?

Ljudska vrsta, ljudski rod … na to mislim.

statixx wrote:Inace, mislim da su svi pokusaji pominjanja odredjenih licnosti i njihovog svjetonazora, ne bi li se pokazalo da su ateizam ili, s druge strane vjera, nakaradne i nehumane pojave koje vode covjecanstvo u propast totalni promasaji. Primjereno je argumentovano kritikovati odredeno drustveno uredjenje-sistem i ukazivati na njegove mane i nedostatke, bio on teokratski ili totalitarni. Ne mislim da vjera ili ateizam predstavljaju opasnot po buducnost covjcanstva. Ono sto je problematicno jeste upravo nasa afektivnost, neuroticnost i iracionalnost. Situacije u kojima su pojedinci ili grupe apelima, kojima se poziva na emocije, izmanipulisali narod i dolazili na vlast, nakon cega su po obicaju sljedili zlocini i strahote, bilo prema vlastitiom narodu ili drugima. Dakle, samo vjera u razum i sistem koji ce uciti svakog pojedica da ne biva predmetom manipulacije, da ne podlijeze autoritetima, i da uvijek trazi arguemente i dokaze i drustvo koje nece svoju afirmaciju traziti u nipodastavanju drugih i drugacijeg.

Da ne gomilam prethodne tekstove...
Vidiš, potenciram Kanta jer se on puno bavio pitanjem morala i spoznaje nakon Humeovog skepticizma po pitanju nauke i morala. I Kant nije poznat ni po kakvom idealizmu, već spoznajnom subjektivizmu.
Spominješ uz Marxa, također i Hegela. Slažem se da je Marx nasljedio Hegelove ideje samo što je umjesto apsolutne ideje stavio materijalizam.
Ali ova tvoja rečenica

Njemu dugujemo stav da je drzava bozija manifestacija na Zemlji...

koliko znam, potpuno je izmišljena.
Hegel nije vjerovao u osobnog Boga, već je bio najbliže panteizmu ili panlogizmu, a razvio je sistem apsolutnog idealizma u kojemu je pojedinac nebitan. Dakle, ako ti je to zadovoljstvo, izgleda da nije bio ateist i sigurno je utjecao na Marxa.

Dakle, samo vjera u razum i sistem koji ce uciti svakog pojedica da ne biva predmetom manipulacije,...

Ovo ti ne zvuči loše, samo kad bi bilo ostvarivo, ali to je je nemoguća misija. A zašto?
I sam navodiš i neke druge sile i procese 'nasa afektivnost, neuroticnost i iracionalnost' koji pored razuma upravljaju čovjekom. I @piupiu dobro navodi neke stvari kao što su 'egocentrizam i potreba da kontrolises (drugoga, svijet oko sebe, itd)', dakle Ničeova volja za moć. Nadodao bih još i loše strasti koje zatamnjuju razumno djelovanje.
Postavlja se pitanje kako riješiti problem, tj. koji i čiji je to razum u koji vjerovati, koji će presuditi, jer ono što je razumno za jedne, nije za druge. Evo primjer Ukrajine. A takvih je dilema i problema manjih i većih neizmjerno.
Dakle, imamo problem što ljudski razum kao takav ne donosi apsolutno istinite sudove i ometan je brojnim drugim silama i procesima. I kako si onda pomoći? Bez božanskog, transcendentnog horizonta nikako, nema izlaza, tapkamo u mraku, ratujemo. I zato je tu Božja uputa, Objava, da pomogne čovjeku, da pomogne njegovom razumu, a ne da mu oteža zadatak.
I da ponovim onu svoju: I uz Objavu je bilo velikih gadosti u historiji ljudskog roda, ali bez nje, ili zanemarujući je, a što su pokazala moderna vremena kroz svjetske ratove i totalitarizme, bilo je, a i bilo bi, ljudskom rodu sigurno puno, puno gore.

piupiu wrote:

nasa wrote:Nije da ateizam nesto predstavlja osim nevjere u Boga pa da je lako odgovoriti, ali recimo da mislim da vam je lakse prihvatiti stvarnost i biti pragmatican, ne sikirati se sto je svijet ovakav ili onakav mada je I to dosta individualno

Zanimljivo. Ja mislim da je upravo obrnuto - cini mi se teze je ateisti prihvatiti stvarnost onakvu kakva jeste i ne sekirati se sto je svijet ovakav ili onakav, jer svu krivnju i odgovornost za to mozes baciti samo na samog sebe i svoju vrstu. Onda, gledajuci u svoju vrstu, ili osjecas nagon da mijenjas stvari odmah i sada, ili pocnes sumnjati da je tvoja vrsta sposobna za bolje, na primjer. Dok Bog uvijek u svakoj ideji i situaciji ostaje i razlogom i odgovorom - na kraju krajeva, i mogucom solucijom - jer je ‘svemoguc’. Dakle, vjera donosi i utjehu i olaksanje, u neku ruku.

Ljudska vrsta je na odredjen nacin apstraktan pojam, sve se uvijek i u vjeri i bez vjere vraca na pojedinca jer tu imas odgovornost i moc da nesto ucinis...
Ja vjerujem u apsolutno i sve ono sto onda to dalje znaci, apsolutnu pravdu, svemoc itd.ali to je na onom svijetu, a na ovom je u prvom planu covjek i njegova odgovornost.
Vjera olaksava bezizlazne situacije, situacije za koje zakljucis da nisi imao utjecaja ali to ne znaci da ne promisljas konstantno one na koje mozes utjecati pa, prelazeci iz individualnog na kolektivno, promisljas i sta ste mogli drugacije, bolje...
Moj dojam je da bih kao ateista imala manje brige oko nekih stvari...recimo, banalan primjer, ja sam tip koji bas nikako ne mari sta drugi misle ali kao muslimanka osjecam odgovornost spram misljenja drugih o meni...

Skraceno..autosugestija..

placebo

Da ne gomilam prethodne tekstove...
Vidiš, potenciram Kanta jer se on puno bavio pitanjem morala i spoznaje nakon Humeovog skepticizma po pitanju nauke i morala. I Kant nije poznat ni po kakvom idealizmu, već spoznajnom subjektivizmu.

Da, ali Kant je bar bio svjestan da je dokazivanje boga sizifov posao i da nuzno vodi u kontradikcije, drugim rijecima o njemu se nista ne moze reci. A njegov stav prema religijama je puno blizi jednom @dustabanu, sto ti izbjegavas da priznas. Dakle, kao i vecina filozofa, gajio je antipatiju prema krscanstvu (koliko je to bilo moguce tada) i smatrao da covjek treba da se oslobodi okova religije.

Intimna vjera u odredjeni entitet koja pomaze covjeku da prebrodi krize, motivise ga da cini dobro, cijeni istinu i vjeruje u krajnji sud pravde ne predstavlja nikakav problem u kontekstu morala. S tim u vezi, ovaj oblik vjere i ovakav nacin rezonovanja drasticno se razlikuju od religioznog covjeka koji ima pun kofer uputa, propisa, pseudonaucnih tumacenja, misticizma i sl.Tu je naravo i odredjena ideologija oko koje su svi skupljeni u jedno, uglavnom nemocni da kriticki pristupaju mnogim pitanjima, jer su im odgovori vec ponudjeni u formi dogme. To je druze velika razlika u odnosu na vjeru u osobnog boga na koju se ti pozivas.

Ali ova tvoja rečenica
Njemu dugujemo stav da je drzava bozija manifestacija na Zemlji..
koliko znam, potpuno je izmišljena.

Nije izmisljena, tvoj je problem sto sve povezjes sa abrahamskim bogom, to se moze prevesti i kao "bozanska" ili "duhovna", ali i dalje rijec je o dualistickoj filozofiji koja, kao sto vidis, moze takodjer imati radikalne elemente koji kada se pretoce u stvarnost, kroz politiku, postaju opasne ideologije. Ja tebi samo pokusavam pokazati da tvoj stav kako ateizam NUZNO vodi u ideologije i krvoprolice je netacan, jer istom analogijom moze se pokazati da je vjera sustinski losa. Banalno receno, to ti je kao da psihopata ubije covjeka, a ti kazes to je SAMO zato sto je bio ateista.

Hegel nije vjerovao u osobnog Boga, već je bio najbliže panteizmu ili panlogizmu, a razvio je sistem apsolutnog idealizma u kojemu je pojedinac nebitan. Dakle, ako ti je to zadovoljstvo, izgleda da nije bio ateist i sigurno je utjecao na Marxa.

Meni nije, ali vidim da se ti palis na to da dokazes kako su Hitler i Staljin bili ateisti, sto je za posljedicu imalo milione zrtava.

Ovo ti ne zvuči loše, samo kad bi bilo ostvarivo, ali to je je nemoguća misija. A zašto?
I sam navodiš i neke druge sile i procese 'nasa afektivnost, neuroticnost i iracionalnost' koji pored razuma upravljaju čovjekom. I @piupiu dobro navodi neke stvari kao što su 'egocentrizam i potreba da kontrolises (drugoga, svijet oko sebe, itd)', dakle Ničeova volja za moć.

Mislim da malo pretjerujes sa Niceom. To je generalno problema sa filozofima, kao i Hegel malocas - svako ih moze svatiti na svoj nacin, jer u moru metafizike i nejasnoce u pisanju tesko je spoznati istinsku poruku. Zbog toga i cjenim prirodne nauke, koje su jednim dijelom stali u kraj blebetanju skolasticara i metafizicara. Po mom misljenju Nice poziva covjeka da prestane gedati u nebesa i sljediti raznorazne proroke i preuzme odgovornost za svoje postupke. Dosta smo se skrivali! Vec 4000-5000 godina covjek ima organizirane religije koje mu pomazu da se postedi vlastitih mentalnih napora i ponasa se i sljedi kako mu se servira. Mi smo davno izasli iz raja kada smo poceli brati sa drveta znanja, i to nas tjera da ucinimo dodatne napore u preuzimanju odgovornosti (ima ona famozna kako svijest ne moze pratiti razvoj nauke i tehnologije).

Pokusam nastaviti kasnije.

statixx wrote: Da, ali Kant je bar bio svjestan da je dokazivanje boga sizifov posao i da nuzno vodi u kontradikcije, drugim rijecima o njemu se nista ne moze reci. A njegov stav prema religijama je puno blizi jednom @dustabanu, sto ti izbjegavas da priznas. Dakle, kao i vecina filozofa, gajio je antipatiju prema krscanstvu (koliko je to bilo moguce tada) i smatrao da covjek treba da se oslobodi okova religije.

Intimna vjera u odredjeni entitet koja pomaze covjeku da prebrodi krize, motivise ga da cini dobro, cijeni istinu i vjeruje u krajnji sud pravde ne predstavlja nikakav problem u kontekstu morala. S tim u vezi, ovaj oblik vjere i ovakav nacin rezonovanja drasticno se razlikuju od religioznog covjeka koji ima pun kofer uputa, propisa, pseudonaucnih tumacenja, misticizma i sl.Tu je naravo i odredjena ideologija oko koje su svi skupljeni u jedno, uglavnom nemocni da kriticki pristupaju mnogim pitanjima, jer su im odgovori vec ponudjeni u formi dogme. To je druze velika razlika u odnosu na vjeru u osobnog boga na koju se ti pozivas.

Zahvaljujem na ispravnom tumacenju mene i Kanta!


Ali ja cu i ovaj put izrecu jednu prostu konstataciju: Religija zapravo narusava pravilo vjerovanja u jednog boga, samim time sto podmece i obavezu vjerovanja u sebe, tj. religiju.
A religija, je li, imamo preko nekoliko i sve isto nalazu od svoje pastve - vjerujte u boga, ali iskljucivo preko nase agencije!

Zato cu samo ponoviti ranije postavljeno pitanje upuceno vjernicima - vjerujete li u boga ili u religiju?!

Ovo ti ne zvuči loše, samo kad bi bilo ostvarivo, ali to je je nemoguća misija. A zašto?
I sam navodiš i neke druge sile i procese 'nasa afektivnost, neuroticnost i iracionalnost' koji pored razuma upravljaju čovjekom. I @piupiu dobro navodi neke stvari kao što su 'egocentrizam i potreba da kontrolises (drugoga, svijet oko sebe, itd)', dakle Ničeova volja za moć. Nadodao bih još i loše strasti koje zatamnjuju razumno djelovanje.
Postavlja se pitanje kako riješiti problem, tj. koji i čiji je to razum u koji vjerovati, koji će presuditi, jer ono što je razumno za jedne, nije za druge.

Izvini, ali ne mogu da te pratim. Prije par stranica pozivas se na kantovu eticku filozofiju, i navodis da, izmedju ostalog, pociva na pretpostavkama da postoji bog i nebeski sud pravde. Medjutim zaboravljas napomenuti, da on nigdje ne govori o bozijoj objavi, i da tako nesto ne postoji. On moralne vrjednosti izvlaci iz vjere u vlastiti razum i poznatog "kategorickog imperativa". Nisam filozof, nego ekonomista, ali vjerujem da ovdje ne grijesim, a ti ime ispravi ako je tako. Dakle, ne postoji postavljeni i servirane moral koji treba sljediti, nego je ljudski razum moralni zakonodavac iz kog se takodjer mogu izvuci odredjeni univerzalni moralni principi. Oko tih principa, siguran sam mozemo se sloziti, uprkos kulturoloskim razlikama. Stoga, velika je razlika kada dodjes pred boga pa ti kaze Nisi klanjao, vozdra!, i kada ti kaze Svjesno (dakle znaso si-um, kojim sam te obdario, te je upozoravao) da to ne cinis, a ipak si ucinio lose djelo. Nemam nista protiv toga da u tom slucaju budemo kaznjeni.

Kada uzmes gore navedeno, uopste ne cudi sto mnogi ljude dijele na lose i dobre, malo je tu bitna religioznost. Mislim da si slicnu raspravu vec vodio sa @rajvosom kada ti je spominjao da ti je potreban veliki skok sa deizma na religijsku objavu. To u stvarnosti cini veliku razliku.

dustaban wrote: Ali ja cu i ovaj put izrecu jednu prostu konstataciju: Religija zapravo narusava pravilo vjerovanja u jednog boga, samim time sto podmece i obavezu vjerovanja u sebe, tj. religiju.
A religija, je li, imamo preko nekoliko i sve isto nalazu od svoje pastve - vjerujte u boga, ali iskljucivo preko nase agencije!
Zato cu samo ponoviti ranije postavljeno pitanje upuceno vjernicima - vjerujete li u boga ili u religiju?!

Naravno da vjeruju u religiju. Jer sve ovozemaljsko ide preko njegovih posrednika, koji će za male pare da saslušaju ispovjed ili molitvu, i pružiti bezrezervni oprost. Jer kada se njemu moliš bez posrednika, nikada ne znaš na čemu si. A ovo je dio važne pripreme za život anamo. Donje poruke šalje sam Bog i to u ime svojih ovozemaljskih rizničara:

“Sve srebro i zlato, sve mjedeno i gvozdeno posuđe neka se posveti Gospodu i neka dođe u riznicu Gospodnju!” (2 Samuel, 24:19)

Ma nije valjda da Milostivi jede iz gvozdenog posuđa, i kiti se srebrom i zlatom! I što nam ne spomenu ko mu je ovozemaljski rizničar? Nije li ono Vatikan jedna od najbogatijih država sa izuzetno bogatom bankom?

“Svakoga prvorođenca između sinova svojih imaš otkupiti. Pred lice moje ne smijete se pokazati praznih ruku.”

Glave su padale onima koji su prinosili žrtve bogovima. Ti bi se zatim sahranjivali zajedno sa posudama hrane. A kada je u pitanju parazitska gramzljivost, taj paganski običaj ostaje prihvatljiv i u monoteizmu. To uostalom traži sam Bog a on zna najbolje.

...

Idemedosumom wrote:Ti jako mnogo voliš generalizovati i podmetati na svoj način. Ne smijemo mi sumnjati da li si ti zaista bio "pravi" vjernik, u suprotnom ćeš nas optužiti da smo indoktrinirani, da smo ispranog mozga.

Da ti odgovorim na jedno pitanje: Moguće je biti pravi vjernik, pa prestati.

Da ja tebe pitam: Da li je moguće da se "spoznaja" vas koji ste nekad bili vjernici pa više niste razlikuje od spoznaje onih koji su bili i ostali vjernici?

Nije niko generalizovao, samo sam rekao ono što su rekli ljudi na ovoj temi i drugim temama ovog tipa koje su se zaključale i obrisale. Već sam rekao prije da nije problem u tome što sumnjaš, nego što je to praktično jedna floskula koja je dio negativnih predrasuda prema ateistima.

Pitao sam te na osnovu čega konkretno ti misliš da ja nisam bio pravi vjernik, a ti ovo nudiš kao svoj argument:

Idemedosumom wrote:Kada jednom spoznaš istinu, teško ćeš se poslije vratiti na neistinu (ako si zdravog razuma). Shodno tome, jako je mala vjerovatnoća da si ti bio pravi vjernik, ja iskreno sumnjam (ali ne kažem da je nemoguće).

Znači, tvoj argument za etiketiranje mene kao nekoga ko nije pravi vjernik je to što sam ja promijenio mišljenje, tj. što sam otišao na mišljenje koje se ne poklapa s tvojim mišljenjem. Drugim riječima, tebi je promjena mišljenja sama po sebi argument i kriterij za otkrivanje ''nepravih'' vjernika.

Tebi je sama promjena mišljenja argument za dodjeljivanje raznih etiketa. čime si upravo pokazao da si me etiketirao po osnovu predrasuda.

Mimo toga, ti nijedan jedini konkretan argument nisi dao zašto misliš da ja nikad nisam bio vjernik. Ukoliko se ne slažeš s tim, demantiraj me davanjem konkretnog argumenta zašto misliš da ja nikad nisam ni bio vjernik.

Po tebi, svako mišljenje koje se ne poklapa s tvojim automatski postaje predmetom sumnje i naziva se neistinom a samo se ono mišljenje koje se poklapa s tvojim ima pravo nazvati istinom i mora biti izvan svake sumnje.

Opet ću pitati, čovječe, jesi li uopšte svjestan koje nepoštivanje pokazuješ prema drugačijem mišljenju od vlastitog?

Evo ti i sad na forumu još jedan primjer nekoga ko razmišlja kao ti, tih koji se vode istim predrasudama toliko ima da se stalno nalijeće na njih. Ovaj post ispod je novijeg datuma:

Lalena wrote: ...Ti to ne mozes shvatiti, vjernik vidi dokaze svuda oko sebe, u svemu, cak i u tebi...

Da ti odgovorim na pitanje, koje si me već jednom pitao u drugom obliku a na koje sam ti već odgovorio. Ne mogu sad tražiti odgovor da ga kopiram, ali ću ti reći da jeste moguće, zašto da ne, moguće je da se spoznaja nas koji smo nekad bili vjernici a više nismo razlikuje od spoznaje onih koji su bili i ostali vjernici. Također, isto tako je moguće da je ta spoznaja bila ista.

Onda kad sam ti odgovarao na ovo isto pitanje, pitao sam te drugo pitanje i to skoro isto, a na koje nisi odgovorio. Evo pitaću te po 2. put, koristiću formu koju si ti koristio sad, sa određenim izmjenama.

Da li je moguće da "spoznaja" onih koji su nekad bili vjernici pa više nisu može biti ista kao i spoznaja onih koji su bili i ostali vjernici?

Pa na to sam pitanje već dao odgovor, ali u drugom obliku. Moguće je da su doživjeli istu spoznaju, ali da su ovi kasnije napustili vjeru, pod uticajem xyz razloga.

statixx wrote:

Ovo ti ne zvuči loše, samo kad bi bilo ostvarivo, ali to je je nemoguća misija. A zašto?
I sam navodiš i neke druge sile i procese 'nasa afektivnost, neuroticnost i iracionalnost' koji pored razuma upravljaju čovjekom. I @piupiu dobro navodi neke stvari kao što su 'egocentrizam i potreba da kontrolises (drugoga, svijet oko sebe, itd)', dakle Ničeova volja za moć. Nadodao bih još i loše strasti koje zatamnjuju razumno djelovanje.
Postavlja se pitanje kako riješiti problem, tj. koji i čiji je to razum u koji vjerovati, koji će presuditi, jer ono što je razumno za jedne, nije za druge.

Izvini, ali ne mogu da te pratim. Prije par stranica pozivas se na kantovu eticku filozofiju, i navodis da, izmedju ostalog, pociva na pretpostavkama da postoji bog i nebeski sud pravde. Medjutim zaboravljas napomenuti, da on nigdje ne govori o bozijoj objavi, i da tako nesto ne postoji. On moralne vrjednosti izvlaci iz vjere u vlastiti razum i poznatog "kategorickog imperativa". Nisam filozof, nego ekonomista, ali vjerujem da ovdje ne grijesim, a ti ime ispravi ako je tako. Dakle, ne postoji postavljeni i servirane moral koji treba sljediti, nego je ljudski razum moralni zakonodavac iz kog se takodjer mogu izvuci odredjeni univerzalni moralni principi. Oko tih principa, siguran sam mozemo se sloziti, uprkos kulturoloskim razlikama. Stoga, velika je razlika kada dodjes pred boga pa ti kaze Nisi klanjao, vozdra!, i kada ti kaze Svjesno (dakle znaso si-um, kojim sam te obdario, te je upozoravao) da to ne cinis, a ipak si ucinio lose djelo. Nemam nista protiv toga da u tom slucaju budemo kaznjeni.

Kada uzmes gore navedeno, uopste ne cudi sto mnogi ljude dijele na lose i dobre, malo je tu bitna religioznost. Mislim da si slicnu raspravu vec vodio sa @rajvosom kada ti je spominjao da ti je potreban veliki skok sa deizma na religijsku objavu. To u stvarnosti cini veliku razliku.

Nije mi namjera da razvlačimo opet previše o Kantu, Hegelu i drugima, već da ukažem na to što o mogućnosti utemeljenja morala, a što se i na ovom PDF-u često pvlači, što o tome govori jedan veliki filozof, ne kao tražilac Boga objave već kao mislioc u potrazi za božanskim (moralnim) u sebi (čovjeku).
Kant razumije religiju. Pitanje o religiji, Bogu, najvišem dobru kao i apsolutno uzvišenom, kod Kanta uvijek je u vezi s umom. Um je za Kanta najviša mjera prosvjetljenja i uvida i zato je on ono najplemenitije i najuzvišenije u čovjeku. Religija, pak, treba pokazati put prema savršenstvu.

On moralne vrjednosti izvlaci iz vjere u vlastiti razum i poznatog "kategorickog imperativa".

Ovdje bih rekao da ipak griješiš. Moralni zakon je po Kantu nešto što se razumnom biću očigledno, neizbježno i samo nameće iznutra, a ne da ih izvlači iz vjere u razum. (Možda te i nisam najispravnije shvatio.) A zatim to što je očigledno, zajedničko svim ljudima (moralni zakon), on ga nastoji utemeljiti na razumu, ne na osjećajima, i na tom pravcu dolazi do postuliranja Boga, slobode i besmrtnosti duše.

Inače, više bi me zanimao tvoj komentar onog što sam naveo kako riješiti problem vjere u razum, tj. koji i čiji je to razum u koji vjerovati, koji će presuditi, jer ono što je razumno za jedne, nije za druge.
Evo konkretno, znam da većina ateista nema ništa protiv abortusa, mnogi to nažalost drže i pravom. Ja kao razuman čovjek to držim zločinom, ubistvom još nerođenog i nevinog ljudskog bića koje se ne može čak ni braniti. I u čiji razum onda vjerovati? Rekoh ranije, vjera u razum privlačno zvuči, ali je neostvarivo. Ljudski razum nije ta čvrsta tačka na koju se možemo sigurno referirati. Ponavljam, pokazuje se to i danas, a i historija zorno to pokazuje.
Što se tiče deizma i prihvaćanja Objave, naravno to je velika razlika, veliki skok, i deizam nema veze s kršćanskom vjerom. Deizam je rezultat pokušaja ljudskog umovanja i zaključivanja o stvarnosti/kozmosu, a Objava je Božja poruka, uputa, čovjeku, nije rezultat ljudskog domišljanja, umovanja, ali ne pravi nasilje nad razumom. Inače, kršćanski nauk jako uvažava razum, jer vjerovanje bez sudjelovanja razuma bio bi fideizam, neprihvatljivo kršćanstvu.
A ono s @rajvosom nije bila neka konstruktivna polemika, prije ko će kome spustiti, pa zato nisam smatrao da vrijedi s njim o skoku vjere i istinama vjere diskutirati.

Edouard wrote:...Što se tiče deizma i prihvaćanja Objave, naravno to je velika razlika, veliki skok, i deizam nema veze s kršćanskom vjerom. Deizam je rezultat pokušaja ljudskog umovanja i zaključivanja o stvarnosti/kozmosu, a Objava je Božja poruka, uputa, čovjeku, nije rezultat ljudskog domišljanja, umovanja, ali ne pravi nasilje nad razumom. Inače, kršćanski nauk jako uvažava razum, jer vjerovanje bez sudjelovanja razuma bio bi fideizam, neprihvatljivo kršćanstvu.

Nakon što ste vas dvojica stavili Kanta na kant i zaboravili da se ovdje radi o ateistima i vjernicima, daj da se vratimo na osnovno.
Ovo boldirano je smiješno do boga. Pa zar ti lično, i uz današnji stepen generalnih saznanja i dalje vjeruješ da je Biblija pisana od Boga? Pa to su već u Trentu 1545 sami katolici opovrgnuli i podesili: “Pod nadzemaljskim vođstvom Svetog Duha, ovim su pisci Biblije nadprirodno bili potaknuti da napišu ono što je Bog želio da se napiše. Tako je Bog osnovni tvorac Biblije. Zbog svetog uticaja na pisce, oni nisu mogli da napišu ništa izuzev što je Bog unaprijed odredio. Samim tim, nema grešaka u ovoj božanskoj objavi.” 
 Naravno da uz ranije da je Biblija diktat od boga ništa pametnije nisu mogli ni da napišu, ali je sada i najnaivnijim jasan visoki nivo manipulativnosti mantijaša.

I na kraju, to da ...kršćanski nauk jako uvažava razum... treba preciznije proširiti ...kršćanski nauk jako uvažava razum trogodišnjaka...

Um je za Kanta najviša mjera prosvjetljenja i uvida i zato je on ono najplemenitije i najuzvišenije u čovjeku. Religija, pak, treba pokazati put prema savršenstvu.

Mislim da ne postoji put prema savrsenstvu, a pri tom se pozivam i na tvoj iskaz u kojem kazes "religija", a ne "religije". Dakle, vec imamo praktican problem, koja religija? Vjerujem da ne postoji kriterij apsolutne ispravnosti. Medjutim, koristeci se kritickim razmisljanjem mozemo praviti prijedloge i raspravljat o njima. Neki ce se isklesati i usvojiti kao norme. Pozivanje na univerzalna moralna nacela objave podrazumijeva nametanje, a taj nacin daleko je opasniji i tezi i ne vidim da nam buducnost cini sigurnijom i slobodnijom. To je vracanje u sistem autoritarnosti na principu dominacije i podcinjavanja.

Inače, više bi me zanimao tvoj komentar onog što sam naveo kako riješiti problem vjere u razum, tj. koji i čiji je to razum u koji vjerovati, koji će presuditi, jer ono što je razumno za jedne, nije za druge.

Mislim da sam gore djelimicno odgovorio.

Evo konkretno, znam da većina ateista nema ništa protiv abortusa, mnogi to nažalost drže i pravom. Ja kao razuman čovjek to držim zločinom, ubistvom još nerođenog i nevinog ljudskog bića koje se ne može čak ni braniti. I u čiji razum onda vjerovati?

To su teska pitanja i povecanje naseg znanja dovodit ce do novih etickih nedoumica, medjutim ponavljam da vjerujem da objava takodjr ne moze rijesiti mnoge probleme. To sto su vas ubjedili da boziji agenti i institucje na Zemlji uz pomoc znanja mogu donositi propise koji bi trebali biti u skldu sa bozijom knjigom i voljom je podvala. Oni su ljudi i niko ti ne gaantuje da ono sto ti se servira je bozija volja. Trabamo svi ramisliti za sebe i dati glas onome za koga mislimo da ce braniti iste. To je princip odogovornosti. Zasto bjezati kleru u zagrljaj i traziti spasenje. Zar nas praksa ne uci da taj sloj ljudi uopste ne bjezi od obozavanja bogadstva i moci i da njihova vladavina nije stvorila nekorumpiran sistem etickog odgoja, vec samo frustrirane i potlacene mase, koje su pristale na sve radi navodnog spasenja.

Mi o idejama mozemo suditi tek kada se pretoce u realnost. Mnoge su podbacile, npr. marksizam, neke su jedno vrijeme imale uspjeh ali su vremenom opet propale. Ali nema povratka, to sto je nekada odgovaralo uslovima ne znaci da danas moze odgovoriti na nacin da preuzme teret koji se postavlja.

Meni je savrseno jasno gdje vodi religijska doktrina i osjecam to najbolje i u drustvu u kojem zivim. Ljudi, u 21. stoljecu, postavljaju pitanja kao: Da li smijem lakirati nokte? Trebam li nositi bradu? Kojom rukom jesti? Jesu li me safatali dzini?. Sa religijskim sistemima opet se vracamo u kaveze i religijsku paranoju, gdje ce nas ubjedjivati da znanje nosi rizik od samodestrukcije, da je hereza losa, da djavoli vrebaju na svakom cosku, da se trebamo ucahuriti, prepustiti kleru da nas vodi i radi svoj posao, i cekati kojekakvog mesiju, dedzala ili statijaznamvec.

Odosmo daleko s teme
Po meni je ovdje sustina da se pokaze kako je moral moguc bez Boga.
Kad ateisti "dobiju tu bitku", ostatak ce biti maciji kasalj.

GAU8 wrote:Odosmo daleko s teme
Po meni je ovdje sustina da se pokaze kako je moral moguc bez Boga.
Kad ateisti "dobiju tu bitku", ostatak ce biti maciji kasalj.

Ta bitka je davno dobijena. Cak i prije "pojave boga"!

dustaban wrote:

GAU8 wrote:Odosmo daleko s teme
Po meni je ovdje sustina da se pokaze kako je moral moguc bez Boga.
Kad ateisti "dobiju tu bitku", ostatak ce biti maciji kasalj.

Ta bitka je davno dobijena. Cak i prije "pojave boga"!

Jasno je to tebi i meni. Ali ne bih se slozio da je dobijena. Bas zato sto je mnogo toga u igri.
Evo neka vjernici sa ove teme kazu misle li da je moral moguc bez boga?

GAU8 wrote:

dustaban wrote:

GAU8 wrote:Odosmo daleko s teme
Po meni je ovdje sustina da se pokaze kako je moral moguc bez Boga.
Kad ateisti "dobiju tu bitku", ostatak ce biti maciji kasalj.

Ta bitka je davno dobijena. Cak i prije "pojave boga"!

Jasno je to tebi i meni. Ali ne bih se slozio da je dobijena. Bas zato sto je mnogo toga u igri.
Evo neka vjernici sa ove teme kazu misle li da je moral moguc bez boga?

Posto sam ja na ovoj temi vec dugo, a pricha se samo ponavlja, mogu ti potvrditi da su ovdje neki vjernici, mnogo jachi od Towelija & Co, priznali i potvrdili da je moral moguc i kod ateista.
Uostalom, takve konstatacije je moguce, ko to hoce, izvuci iz samih svetih knjiga.

U svakom slucaju, za potvrdu morala izvan religije ne treba ici dalje od posmatranja "okorjelih nevjernika" - zivotinja!

http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_ ... ave_morals

aurora313 wrote:

Edouard wrote:...Što se tiče deizma i prihvaćanja Objave, naravno to je velika razlika, veliki skok, i deizam nema veze s kršćanskom vjerom. Deizam je rezultat pokušaja ljudskog umovanja i zaključivanja o stvarnosti/kozmosu, a Objava je Božja poruka, uputa, čovjeku, nije rezultat ljudskog domišljanja, umovanja, ali ne pravi nasilje nad razumom. Inače, kršćanski nauk jako uvažava razum, jer vjerovanje bez sudjelovanja razuma bio bi fideizam, neprihvatljivo kršćanstvu.

Nakon što ste vas dvojica stavili Kanta na kant i zaboravili da se ovdje radi o ateistima i vjernicima, daj da se vratimo na osnovno.
Ovo boldirano je smiješno do boga. Pa zar ti lično, i uz današnji stepen generalnih saznanja i dalje vjeruješ da je Biblija pisana od Boga? Pa to su već u Trentu 1545 sami katolici opovrgnuli i podesili: “Pod nadzemaljskim vođstvom Svetog Duha, ovim su pisci Biblije nadprirodno bili potaknuti da napišu ono što je Bog želio da se napiše. Tako je Bog osnovni tvorac Biblije. Zbog svetog uticaja na pisce, oni nisu mogli da napišu ništa izuzev što je Bog unaprijed odredio. Samim tim, nema grešaka u ovoj božanskoj objavi.” 
 Naravno da uz ranije da je Biblija diktat od boga ništa pametnije nisu mogli ni da napišu, ali je sada i najnaivnijim jasan visoki nivo manipulativnosti mantijaša.

I na kraju, to da ...kršćanski nauk jako uvažava razum... treba preciznije proširiti ...kršćanski nauk jako uvažava razum trogodišnjaka...

E moj zoro, tvoje je zaključivanje smiješno i više nego do bola.
I kud ti odoše tolike godine?