Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[belfy]

na cijeli tvoj post bi se dala napisati knjiga, ali ja cu, kao obicno, pokusati biti sazet.

...
Ali, ovo pitanje o "robovanju" je na mjestu To je nesto sto je recimo i mene interesovalo...
Kod nas termin "robovanje" aludira na robovlsnike kakvi su postojali kroz historiju, na najponizeniji status... to nije ta vrsta robovanja. Vjernici nisu neprestano u stanju izvrsavanja svojih duznosti, bez mogucnosti da urade bilo sta za sebe, ne, nego treba da ispune nekoliko duznosti, klone se zabrana, i u tom okviru urede ostatak zivota onako kako njima to odgovara... To je na ovome svijetu, koji je prolazan, i na kojemu, vjerovali mi ili ne, imacemo uspone i padove...
Vjernicima je zauzvrat obecan Dzennet/Raj, vjecno uzivanje (odatle motivacija), u koji ako neko ne vjeruje, onda naravno i ne vidi smisao pokornosti Bogu...

da, nisu stalno u stanju izvrsavanja, osim sto imaju tacna pravila za namaze, nacin jedenja (i onog sto se jede), nacin vrsenja pranja nakon nuzde, klone se svih tih zabrana mimo toga... tacnije, obicno vjernici kazu da Kur'an definise svaki detalj, ali interesantno je cuti i drugo misljenje. jos velis kako imaju mogucnost da urade nesto i za sebe. pa robovi su uvijek to imali. uvijek su mogli "za sebe" napraviti djecu koja ce opet robovati gazdi (poznato?), uvijek su mogli jesti i oblaciti se koliko im gazda odobri, isto kao ne jesti odredjenu hranu ako ne odobri ili da moras nositi onu odjecu koja ti je propisana....

interesantno je cuti vjernika koji misli razlicito od toga. daj nam onda jos samo reci, koju mogucnost ti imas da uradis za sebe bez pomoci boga? koju mozes poceti bez bismile, nego ono za sebe? koju imas da radis, a da nemas pravila o istoj? sport? umjetnost (slikanje, muziciranje i sl.)? daj nam te primjere i smisao koji ti vidis kada kazes ovo iznad.

[Lalena]

na cijeli tvoj post bi se dala napisati knjiga, ali ja cu, kao obicno, pokusati biti sazet.

...
Ali, ovo pitanje o "robovanju" je na mjestu To je nesto sto je recimo i mene interesovalo...
Kod nas termin "robovanje" aludira na robovlsnike kakvi su postojali kroz historiju, na najponizeniji status... to nije ta vrsta robovanja. Vjernici nisu neprestano u stanju izvrsavanja svojih duznosti, bez mogucnosti da urade bilo sta za sebe, ne, nego treba da ispune nekoliko duznosti, klone se zabrana, i u tom okviru urede ostatak zivota onako kako njima to odgovara... To je na ovome svijetu, koji je prolazan, i na kojemu, vjerovali mi ili ne, imacemo uspone i padove...
Vjernicima je zauzvrat obecan Dzennet/Raj, vjecno uzivanje (odatle motivacija), u koji ako neko ne vjeruje, onda naravno i ne vidi smisao pokornosti Bogu...

da, nisu stalno u stanju izvrsavanja, osim sto imaju tacna pravila za namaze, nacin jedenja (i onog sto se jede), nacin vrsenja pranja nakon nuzde, klone se svih tih zabrana mimo toga... tacnije, obicno vjernici kazu da Kur'an definise svaki detalj, ali interesantno je cuti i drugo misljenje. jos velis kako imaju mogucnost da urade nesto i za sebe. pa robovi su uvijek to imali. uvijek su mogli "za sebe" napraviti djecu koja ce opet robovati gazdi (poznato?), uvijek su mogli jesti i oblaciti se koliko im gazda odobri, isto kao ne jesti odredjenu hranu ako ne odobri ili da moras nositi onu odjecu koja ti je propisana....

interesantno je cuti vjernika koji misli razlicito od toga. daj nam onda jos samo reci, koju mogucnost ti imas da uradis za sebe bez pomoci boga? koju mozes poceti bez bismile, nego ono za sebe? koju imas da radis, a da nemas pravila o istoj? sport? umjetnost (slikanje, muziciranje i sl.)? daj nam te primjere i smisao koji ti vidis kada kazes ovo iznad.

Hoces biografiju
Ne sjecam se da sam tebi replicirala, ali eto...
Prvo, svako ima mogucnost da li ce biti vjernik, robovi, ljudski, nemaju tu mogucnost...

Ti ne ides na posao na vrijeme? Ustajes svako jutro? Jedes, pijes, ides u toalet, kupas se??? Ali, uraditi to s bismilom je problem? Ne radim ja to zbog "boga", nego na nacin s kojim ce Bog biti zadovoljan... mislim, nije sada da mogu da ne jedem ?!
Izvini, jesi li bila nekada vjernik, ili su u braku s nekim ili pozanjes nekoga? Pa odatle takav negativan stav?

Usput, mozes li ti obuci sta hoces? Probaj otici na posao/u skolu u nekim demode hlacama? Meni se cini da se danas svi oblace isto, toliko o individualnosti
Pravila postoje, svugdje... I ja ne vidim da me ona od Boga ogranicavaju/sputavaju u necemu dobrom, u losem da... Stvar izbora...
Ili ces me sada ubjedjivati kako sam ogranicena/potcinjena samim tim sto sam odabrala drugacije od tebe???
Cudno je to kako drugi ljudi misle da znaju bolje od nas samih kako se osjecamo? I kako svaka kritika vjernika (ne vjere) uzima licni dojam kao argument?
Eto, i ljudi u Africi su robovi jer ne mogu da jedu koliko hoce, nemaju vode, nemaju oranica, nemaju mogucnost skolovanja i sl... opet, niko se ne zalaze za njihovu slobodu

[chupacabra]

Ok, sada ja tebe pitam... s obzirom da ne vjerujes u Boga, koga ti krivis za bolesne, rano preminule, katastrofe i sl.? Evoluciju? Genetiku? Slucajnost? Ili niko nije kriv? Sta bi ti rekao onoj djeci?
Posto mi smeta jedna nelogicnost - da oni koji ne vjeruju u Boga zvuce kao da bas njega krive za sve? Mislim, kako mozes kriviti nesto za sta tvrdis da ne postoji?
Uostalom, niko nikoga ne moze natjerati da vjeruje, isto tako i da ne vjeruje...
Nije li to sloboda volje pojedinca? Ili se to tako zove samo kada neko odabere nesto sto se vama svidja i sto vam je prihvatljivo, u suprotnom... je ispiranje, manipulacija i sl?

Ne treba kriviti nikoga i nije potrebno nekoga kriviti nego shvatiti da se neke stvari desavaju zbog vremenskih poremecaja, genetskih mutacija, uticaja okoline ili jednostavno slucajno. Sta bi ja rekao toj djeci? Da razmisljaju svojom glavom i da ne padaju pod uticaj bilo kakvih dogmi ukljucujuci i religijske. Da preispitivaju i kritiziraju sve norme koje se kose sa logikom i zdravim razumom. Da budu slobodne ali i moralne osobe i da dobro treba ciniti zbog samog dobra a ne zbog straha od svevisnje kazne.
Ako su rodjeni sa fizickim ili mentalnim defektom, ne bih ih puno davio sa tim da ih Bog voli, jer da ih voli nebi iz takve bezgrijesne kaznio na startu, nego bi im savjetovao i pomogao da od svog zivota naprave najbolje sto mogu.

Ovo navedeno nije nelogicnost. Ateisti i agnostici ne krive Boga nego pobijaju logiku teista sa argumentom da AKO Bog postoji, on zbog svih navedenih negativnosti u svijetu i nije bas neki Milostivi i nije vrijedan robovanja i moljenja u skladu sa monoteistickim religijama. Ateisti kazu da jednostavno ne postoji a agnostici kazu ne znam, mozda postoji, ali ako postoji, onda ne trebam ja nego On da objasni fizicki deformisanom djetetu zasto ga je takvog stvorio da se pati bez razloga a Idi Aminu, Pol Potu, Adolf Hitleru ili Radovanu Karadjicu dao perfektno zdravlje za zivota. I ne samo to nego mnoge druge stvari.
Vjerovanje jeste stvar slobode volje pojedinca ali religijska dogma nije slobodna volja nego indoktrinacija od vrtica. Ne kaze se djetetu evo ti argument za i protiv Boga i ti sam odluci kad bude vrijeme za to, nego slijedi ova pravila da bi zaradio Dzenet a ako ne klanjas "Dobri i Milostivi" ce te baciti u vjecnu vatru da goris.
Ja licno nemam nista protiv vjerovanja ali imam pravo da kritiziram nelogicnosti koje prezentira organizovana religija bilo koje vrste.

[skupljac_zeljeza]

Ovo navedeno nije nelogicnost. Ateisti i agnostici ne krive Boga nego pobijaju logiku teista sa argumentom da AKO Bog postoji, on zbog svih navedenih negativnosti u svijetu i nije bas neki Milostivi i nije vrijedan robovanja i moljenja u skladu sa monoteistickim religijama. Ateisti kazu da jednostavno ne postoji a agnostici kazu ne znam, mozda postoji, ali ako postoji, onda ne trebam ja nego On da objasni fizicki deformisanom djetetu zasto ga je takvog stvorio da se pati bez razloga a Idi Aminu, Pol Potu, Adolf Hitleru ili Radovanu Karadjicu dao perfektno zdravlje za zivota. I ne samo to nego mnoge druge stvari.

Ateisti onda treba da se informišu i o tome da Bog nije stvorio samo ovaj svijet koji je istini za volju prolazna stanica za nešto daleko kvalitetnije i onda ugrade u tu vrstu kritike.

[belfy]

na cijeli tvoj post bi se dala napisati knjiga, ali ja cu, kao obicno, pokusati biti sazet.

...
Ali, ovo pitanje o "robovanju" je na mjestu To je nesto sto je recimo i mene interesovalo...
Kod nas termin "robovanje" aludira na robovlsnike kakvi su postojali kroz historiju, na najponizeniji status... to nije ta vrsta robovanja. Vjernici nisu neprestano u stanju izvrsavanja svojih duznosti, bez mogucnosti da urade bilo sta za sebe, ne, nego treba da ispune nekoliko duznosti, klone se zabrana, i u tom okviru urede ostatak zivota onako kako njima to odgovara... To je na ovome svijetu, koji je prolazan, i na kojemu, vjerovali mi ili ne, imacemo uspone i padove...
Vjernicima je zauzvrat obecan Dzennet/Raj, vjecno uzivanje (odatle motivacija), u koji ako neko ne vjeruje, onda naravno i ne vidi smisao pokornosti Bogu...

da, nisu stalno u stanju izvrsavanja, osim sto imaju tacna pravila za namaze, nacin jedenja (i onog sto se jede), nacin vrsenja pranja nakon nuzde, klone se svih tih zabrana mimo toga... tacnije, obicno vjernici kazu da Kur'an definise svaki detalj, ali interesantno je cuti i drugo misljenje. jos velis kako imaju mogucnost da urade nesto i za sebe. pa robovi su uvijek to imali. uvijek su mogli "za sebe" napraviti djecu koja ce opet robovati gazdi (poznato?), uvijek su mogli jesti i oblaciti se koliko im gazda odobri, isto kao ne jesti odredjenu hranu ako ne odobri ili da moras nositi onu odjecu koja ti je propisana....

interesantno je cuti vjernika koji misli razlicito od toga. daj nam onda jos samo reci, koju mogucnost ti imas da uradis za sebe bez pomoci boga? koju mozes poceti bez bismile, nego ono za sebe? koju imas da radis, a da nemas pravila o istoj? sport? umjetnost (slikanje, muziciranje i sl.)? daj nam te primjere i smisao koji ti vidis kada kazes ovo iznad.

Hoces biografiju
Ne sjecam se da sam tebi replicirala, ali eto...
Prvo, svako ima mogucnost da li ce biti vjernik, robovi, ljudski, nemaju tu mogucnost...

Ti ne ides na posao na vrijeme? Ustajes svako jutro? Jedes, pijes, ides u toalet, kupas se??? Ali, uraditi to s bismilom je problem? Ne radim ja to zbog "boga", nego na nacin s kojim ce Bog biti zadovoljan... mislim, nije sada da mogu da ne jedem ?!
Izvini, jesi li bila nekada vjernik, ili su u braku s nekim ili pozanjes nekoga? Pa odatle takav negativan stav?

Usput, mozes li ti obuci sta hoces? Probaj otici na posao/u skolu u nekim demode hlacama? Meni se cini da se danas svi oblace isto, toliko o individualnosti
Pravila postoje, svugdje... I ja ne vidim da me ona od Boga ogranicavaju/sputavaju u necemu dobrom, u losem da... Stvar izbora...
Ili ces me sada ubjedjivati kako sam ogranicena/potcinjena samim tim sto sam odabrala drugacije od tebe???
Cudno je to kako drugi ljudi misle da znaju bolje od nas samih kako se osjecamo? I kako svaka kritika vjernika (ne vjere) uzima licni dojam kao argument?
Eto, i ljudi u Africi su robovi jer ne mogu da jedu koliko hoce, nemaju vode, nemaju oranica, nemaju mogucnost skolovanja i sl... opet, niko se ne zalaze za njihovu slobodu

o braco...cuj biografiju. kako li do toga dodje? da nisam samo pogodio sve?

kao prvo, kome god da si replicirala ovdje ti svako moze odgovoriti, jer kako bi se neko drugi javio na temu uopste?
kao drugo - musko sam.
kao trece - da citas barem malo detaljnije vec bi vidjela da sam ja nekada bio vjernik.

eh sad, svako na posao ide u zavisnosti od djelatnosti. neki rade od 7-15h, neki 9-17h, neki rade u smjenama, dok imamo poljoprovrednike i vlasnike prodavnica i slicna zanimanja koji biraju kada poceti, a kada ne. kakva je razlika izmedju navedenih? pa, ovi sto rade za druge se moraju prilagoditi tom radnom vremenu, dok ovi sto rade za sebe imaju fleksibilnost. dakle, po tom pitanju da li bi ti rekla da imas izbora kada treba obaviti namaz ili ces se sama sa sobom skontati?

nadalje - moramo jesti...da, moramo, samo ne moramo jesti samo odredjenu hranu niti je moramo jesti samo jednom rukom. dok neki imaju propise za to. sega, jelde?

i najbolji dio: "Ne radim ja to zbog "boga", nego na nacin s kojim ce Bog biti zadovoljan..."; stara narodna isto kaze: "ne laje pas radi sela..." no, da bude jos ljepse ovdje dobijam potvrdu - na cemu zahvaljujem. imao bih cak bolje poredjenje sa zenom i covjekom, ali moze se ko uvrijediti...

sto se tice odjece - naravno da se moze obuci sta hoce. ako ces vec birati po poslovima reci mi kako obucena radi jedna muslimanka kao spasioc na plazi ili taksista u Saudijskoj arabiji? isto ko i svako drugi dolazi na posao jelda? ili kako ces vidjeti razliku izmedju nezaposlenog koji nosi trofrtaljke i onog koji nosi starke? sve prirodno 100%

i za kraj - ne moram ja tebe ubjedjivati nista. ti si vec ubijedjena i vise nego dovoljno. o osjecanjima je suvisno...

[JThomas]

šta znači totalitarizam u originalnom značenju? znači da neko ili nešto pretenduje da ti uredi i odredi sve aspekte života. e to su i hitler i staljin vidjeli od abrahamskih monoteističkih religija. one su pioniri tog koncepta.



ovo vam je u cijeloj svojoj suštini religijski čin. a tako i izgleda, samo što je umjesto isusa ili marije lenjin. a umjesto "vjerujemo", religijski kredo "ne vjerujemo". i oni i nacisti su htjeli zamijeniti, a ne suštinski ukinuti religiju - kao sveopšti orijentir, sistem ponašanja i vjerovanja u životu. i ja najiskrenije mislim da je pozitivna budućnost čovječanstva u guranju svih "sveopštih" i totalnih sistema mišljenja u stranu. zvali se oni islam, kršćanstvo, komunizam ili neoliberalizam. jer šta god od navedenog je neko počeo koristiti kao sveopšti aršin svega - najebali smo. staljinizam je nastao kad je neko jedan teoretski lijep ideal stavio iznad života ljudi u sadašnjosti, jer mu je pripisao totalni značaj i utripovao da to mora neovisno o cijeni i sredstvima. kad se religijski ideali stave iznad života ljudi u sadašnjosti, imamo ISIL u drugoj deceniji 21. vijeka. šta god se prebukvalno shvati - dobićete isti rezultat. a religija, jebiga, insistira na svom bukvalnom shvatanju i insistira da uredi sve, to je njena suština. ona najvjerovatnije nikad neće nestati. ali je esencijalno da je se ne shvata preozbiljno. vjeruj ti u šta hoćeš, ali kad kreneš praviti državu po nekom totalnom vjerovanju, koje pretenduje da uredi sve, svi imamo problem. kako god se zvalo to vjerovanje.

[nasa]

@belfy
Potpuno pogresno posttavljas cijelo pitanje vjere u Boga pa onda i pripadnosti religiji.

Pojedinac moze biti vjernik samo s vjerom u Boga.
Pojedinac moze smatrati da odredjena religija nosi istinitu poruku ali ne primjenjuje ono sto ona upucuje iz iskljucivo licnih razloga koji mogu varirati od razlicitih opravdanja do svjesnosti da mozes ali mui se ne da da obavlja itd.
Pojedinac moze djelomicno obavljati ono sto odredjena religija upucuje.
Pojedinac moze kombinovati pri licnom tumacenju razlicite varijante pristupa odredjenoj religiji.


Sve ovo upucuje, sto je inace sasvim ocigledno, da vjera u Boga ne znaci automatski i religioznost vec da religioznost jeste posljedica niza odluka pojedinca.

Fazon je u preuzimanju odgovornosti za sopstvena dijela.U onom trenutku kada covjek kaze da vjeruje u Boga on shvata da njegovo djelovanja ima i znacaj iznad vidljivog i opiljivog te, samim tim na odredjen nacin prilagodjava sebe.To uopce nije ogranicavanje niti negativno kako zelis prikazati vec upravo preuzimanje odgovornosti, analiziranje vlastitih dijela.

Druga prica je ako pojedinac pri tome uzima i vrijednosti, iz odredjene religije, koje mogu biti upitnog tumacenja, a ne promislja ih vec samo preuzima, ako njegova vjera postane opterecenje pri kojem radi ono sto ne smatra bitnim itd.

[Lalena]

o braco...cuj biografiju. kako li do toga dodje? da nisam samo pogodio sve?

kao prvo, kome god da si replicirala ovdje ti svako moze odgovoriti, jer kako bi se neko drugi javio na temu uopste?
kao drugo - musko sam.
kao trece - da citas barem malo detaljnije vec bi vidjela da sam ja nekada bio vjernik.

eh sad, svako na posao ide u zavisnosti od djelatnosti. neki rade od 7-15h, neki 9-17h, neki rade u smjenama, dok imamo poljoprovrednike i vlasnike prodavnica i slicna zanimanja koji biraju kada poceti, a kada ne. kakva je razlika izmedju navedenih? pa, ovi sto rade za druge se moraju prilagoditi tom radnom vremenu, dok ovi sto rade za sebe imaju fleksibilnost. dakle, po tom pitanju da li bi ti rekla da imas izbora kada treba obaviti namaz ili ces se sama sa sobom skontati?

nadalje - moramo jesti...da, moramo, samo ne moramo jesti samo odredjenu hranu niti je moramo jesti samo jednom rukom. dok neki imaju propise za to. sega, jelde?

i najbolji dio: "Ne radim ja to zbog "boga", nego na nacin s kojim ce Bog biti zadovoljan..."; stara narodna isto kaze: "ne laje pas radi sela..." no, da bude jos ljepse ovdje dobijam potvrdu - na cemu zahvaljujem. imao bih cak bolje poredjenje sa zenom i covjekom, ali moze se ko uvrijediti...

sto se tice odjece - naravno da se moze obuci sta hoce. ako ces vec birati po poslovima reci mi kako obucena radi jedna muslimanka kao spasioc na plazi ili taksista u Saudijskoj arabiji? isto ko i svako drugi dolazi na posao jelda? ili kako ces vidjeti razliku izmedju nezaposlenog koji nosi trofrtaljke i onog koji nosi starke? sve prirodno 100%

i za kraj - ne moram ja tebe ubjedjivati nista. ti si vec ubijedjena i vise nego dovoljno. o osjecanjima je suvisno...

Izvini, jesi li ti to mene uporedio sa psom?
Kada bi jedina korist od moje vjere bila ta da se razlikujem od tebe, vrijedilo bi

[belfy]

šta znači totalitarizam u originalnom značenju? znači da neko ili nešto pretenduje da ti uredi i odredi sve aspekte života. e to su i hitler i staljin vidjeli od abrahamskih monoteističkih religija. one su pioniri tog koncepta.



ovo vam je u cijeloj svojoj suštini religijski čin. a tako i izgleda, samo što je umjesto isusa ili marije lenjin. a umjesto "vjerujemo", religijski kredo "ne vjerujemo". i oni i nacisti su htjeli zamijeniti, a ne suštinski ukinuti religiju - kao sveopšti orijentir, sistem ponašanja i vjerovanja u životu. i ja najiskrenije mislim da je pozitivna budućnost čovječanstva u guranju svih "sveopštih" i totalnih sistema mišljenja u stranu. zvali se oni islam, kršćanstvo, komunizam ili neoliberalizam. jer šta god od navedenog je neko počeo koristiti kao sveopšti aršin svega - najebali smo. staljinizam je nastao kad je neko jedan teoretski lijep ideal stavio iznad života ljudi u sadašnjosti, jer mu je pripisao totalni značaj i utripovao da to mora neovisno o cijeni i sredstvima. kad se religijski ideali stave iznad života ljudi u sadašnjosti, imamo ISIL u drugoj deceniji 21. vijeka. šta god se prebukvalno shvati - dobićete isti rezultat. a religija, jebiga, insistira na svom bukvalnom shvatanju i insistira da uredi sve, to je njena suština. ona najvjerovatnije nikad neće nestati. ali je esencijalno da je se ne shvata preozbiljno. vjeruj ti u šta hoćeš, ali kad kreneš praviti državu po nekom totalnom vjerovanju, koje pretenduje da uredi sve, svi imamo problem. kako god se zvalo to vjerovanje.

ja bih se dijelom slozio, samo zato sto meni ovaj staljinisticki i hitlerovski pristup vise lici na idolatristicki ili totemisticki. ostalo - vise-manje isto. u osnovi razlika je samo sto nesto imas tu (k'o "boga" u Sjevernoj Koreji), dok u drugom samo nemas tog materijalnog, nego imaginarnog, ali su posljedice iste - prati pravila i ponasaj se kako ti se kaze.

[belfy]

opa, dok ovaj iskucah dobih jos dva...ok, idemo redom...

[Lalena]

šta znači totalitarizam u originalnom značenju? znači da neko ili nešto pretenduje da ti uredi i odredi sve aspekte života. e to su i hitler i staljin vidjeli od abrahamskih monoteističkih religija. one su pioniri tog koncepta.



ovo vam je u cijeloj svojoj suštini religijski čin. a tako i izgleda, samo što je umjesto isusa ili marije lenjin. a umjesto "vjerujemo", religijski kredo "ne vjerujemo". i oni i nacisti su htjeli zamijeniti, a ne suštinski ukinuti religiju - kao sveopšti orijentir, sistem ponašanja i vjerovanja u životu. i ja najiskrenije mislim da je pozitivna budućnost čovječanstva u guranju svih "sveopštih" i totalnih sistema mišljenja u stranu. zvali se oni islam, kršćanstvo, komunizam ili neoliberalizam. jer šta god od navedenog je neko počeo koristiti kao sveopšti aršin svega - najebali smo. staljinizam je nastao kad je neko jedan teoretski lijep ideal stavio iznad života ljudi u sadašnjosti, jer mu je pripisao totalni značaj i utripovao da to mora neovisno o cijeni i sredstvima. kad se religijski ideali stave iznad života ljudi u sadašnjosti, imamo ISIL u drugoj deceniji 21. vijeka. šta god se prebukvalno shvati - dobićete isti rezultat. a religija, jebiga, insistira na svom bukvalnom shvatanju i insistira da uredi sve, to je njena suština. ona najvjerovatnije nikad neće nestati. ali je esencijalno da je se ne shvata preozbiljno. vjeruj ti u šta hoćeš, ali kad kreneš praviti državu po nekom totalnom vjerovanju, koje pretenduje da uredi sve, svi imamo problem. kako god se zvalo to vjerovanje.

Spomenuti rezimi su bili ateisticki, zar ne?

Ali u pravu si na neki nacin, ljudi su doista u stanju ciniti uzasne stvari, i uzimati kao izgovor za to religiju, ili, kao sto to tvoj primjer govori, i bilo koju drugu ideju...
Mozes li biti siguran da ljudi isto tako ne bi bili u stanju ciniti grozne stvari u ima ateizma, npr?
Zar ih vec ne cine u ime novca? Raznoraznih interesa?
Do ljudi je... Los covjek je los, ma kakvim on sebe nazivao, od takvoga nema koristi ni religija ni drustvo...

[belfy]

@belfy
Potpuno pogresno posttavljas cijelo pitanje vjere u Boga pa onda i pripadnosti religiji.

Pojedinac moze biti vjernik samo s vjerom u Boga.
Pojedinac moze smatrati da odredjena religija nosi istinitu poruku ali ne primjenjuje ono sto ona upucuje iz iskljucivo licnih razloga koji mogu varirati od razlicitih opravdanja do svjesnosti da mozes ali mui se ne da da obavlja itd.
Pojedinac moze djelomicno obavljati ono sto odredjena religija upucuje.
Pojedinac moze kombinovati pri licnom tumacenju razlicite varijante pristupa odredjenoj religiji.


Sve ovo upucuje, sto je inace sasvim ocigledno, da vjera u Boga ne znaci automatski i religioznost vec da religioznost jeste posljedica niza odluka pojedinca.

Fazon je u preuzimanju odgovornosti za sopstvena dijela.U onom trenutku kada covjek kaze da vjeruje u Boga on shvata da njegovo djelovanja ima i znacaj iznad vidljivog i opiljivog te, samim tim na odredjen nacin prilagodjava sebe.To uopce nije ogranicavanje niti negativno kako zelis prikazati vec upravo preuzimanje odgovornosti, analiziranje vlastitih dijela.

Druga prica je ako pojedinac pri tome uzima i vrijednosti, iz odredjene religije, koje mogu biti upitnog tumacenja, a ne promislja ih vec samo preuzima, ako njegova vjera postane opterecenje pri kojem radi ono sto ne smatra bitnim itd.

nije tacno da vjernik moze samo vjerovati u boga. moze vjerovati u totem/idol/stvarnu licnost... eto tu imamo i Sjevernu Koreju, jel.

pojedinac ako ne obavlja iz licnih razloga nesto od onoga na sto "ta vjera" upucuje, onda je on samo ne provodi u praksi potpuno. ne znam zaista sta sam tu cudno rekao, kad mi se cini da si se ovom tvrdnjom samnom i slozila u onom sto sam rekao po tom pitanju.

ja nigdje i nisam rekao da vjera uvijek upucuje na religioznost. nisam dustaban hebemu. cak sam sa ovih par zadnjih postova to dobro razlozio da ne bi bilo tako vidjeno. pa vidi kako samo lalena protumaci moj post...

fazon je sto ateizam upravo i preuzima odgovornost za sopstvena djela. cim covjek treba da se prilagodjava znaci da je prinudjen da to cini. i ne, ovim ne zazivam anarhiju, jer su ljudi od Hurabija vec shvatili da moraju postavljati neke norme i kodekse. i to je upravo ogranicavanje. tacno je samo da nije negativno kako ih ja zelim prikazati, nego je negativno od podneblja do podneblja. za eskime moras praviti posebnu vaktiju, jelda?

i nisam mislio da pojedinac u vjeri ne promislja, nego samo da mu vjera to promisljanje ogranicava dodatnim granicama. ako u tvom selu, gradu, drzavi ili kontinentu se jede sa obje ruke...onda te islam 50% ogranicava u tim podrucjima. necu ici u ostale sitne detalje. vec sam pisao kako ja i dan danas obujem prvo desnu, pa lijevu; skidam lijevu pa desnu, ulazim lijevom nogom u wc i sl... a trebalo mi je vremena da ih steknem...

[Edouard]

Ovako pišu neuki i neupućeni, s puno htijenja i vrlo malo znanja.

Ma sta mi rece brother, teske su to optuzbe ? Gdje su argumenti?

Hajde mi reci i daj neke argumente da svi vide u cemu moja izlaganja su idiotizmi i po cemu sam neupucen i neuk?

Sve redom onako kako sam napisao onaj post sad ti redom to demantuj pasus po pasus ko sudsku tuzbu pa rjesimo to svi zajedno .

Pa drugar, da budem iskren, ni jedan ti pasus nije vrijedan demantiranja. Sve je to nako nabacano, bez osnove, u antiteističkoj maniri, jedino željom da se religija oblati. Nećeš valjda svoj upis nazvati kritičkim promišljanjem.

Sve slicne i svi oni koji nisu prihvacali teoriju da je zemlja ravna ploca bila im je nalozena vatra...

...da maltene danas tvrde sad oni kako su govorili da je zemlja okrugla a spaljeni jadni naucnici obrnuto.

A u vezi s quotanim, nikada crkveno učenje nije bilo da je zemlja ravna ploča, i pitanje: koji su to jadni naučnici spaljeni?

Rekoh, puno htijenja a malo znanja.

[belfy]

Izvini, jesi li ti to mene uporedio sa psom?
Kada bi jedina korist od moje vjere bila ta da se razlikujem od tebe, vrijedilo bi

da sam te htio uporediti sa psom uradio bih to u samo jednoj recenici. ako je to sve sto si mogla izvuci iz onoga sto sam napisao onda se zasigurno razlikujemo, samo ne znam koliko kome to vrijedi....

Spomenuti rezimi su bili ateisticki, zar ne?

Ali u pravu si na neki nacin, ljudi su doista u stanju ciniti uzasne stvari, i uzimati kao izgovor za to religiju, ili, kao sto to tvoj primjer govori, i bilo koju drugu ideju...
Mozes li biti siguran da ljudi isto tako ne bi bili u stanju ciniti grozne stvari u ima ateizma, npr?
Zar ih vec ne cine u ime novca? Raznoraznih interesa?
Do ljudi je... Los covjek je los, ma kakvim on sebe nazivao, od takvoga nema koristi ni religija ni drustvo...

jedan jeste ateisticki, a za hitlera bas ne bih dao ruku u vatru da jeste. samo mi zaista nije drago raspravljati sa nekim ko ne zna malo razmisliti prije nego odgovori. zato mi je malo teze diskutovati bes da budem brutalno prizeman da bih bio shvacen.

ja vec rekoh iznad (a ti to ne procita kako treba) da su u ateizmu koristili idolatriju kao pogon, bas zato jer su ljudi uvijek ljudi. da su mogli koristiti ateizam koristili bi ga, no samo jos niko nije otkrio kako valjda. zasto bi sebe dizali u idole (i bogove) ako su to mogli rijesiti na nivou ateizma? nije tesko za shvatiti valjda. i upravo je to pravi primjer kako i ateisti mogu iskoristiti metod religije. pogotovo ako su dobro svjesni da su ljudi samo ljudi...

[nasa]

@belfy
Potpuno pogresno posttavljas cijelo pitanje vjere u Boga pa onda i pripadnosti religiji.

Pojedinac moze biti vjernik samo s vjerom u Boga.
Pojedinac moze smatrati da odredjena religija nosi istinitu poruku ali ne primjenjuje ono sto ona upucuje iz iskljucivo licnih razloga koji mogu varirati od razlicitih opravdanja do svjesnosti da mozes ali mui se ne da da obavlja itd.
Pojedinac moze djelomicno obavljati ono sto odredjena religija upucuje.
Pojedinac moze kombinovati pri licnom tumacenju razlicite varijante pristupa odredjenoj religiji.


Sve ovo upucuje, sto je inace sasvim ocigledno, da vjera u Boga ne znaci automatski i religioznost vec da religioznost jeste posljedica niza odluka pojedinca.

Fazon je u preuzimanju odgovornosti za sopstvena dijela.U onom trenutku kada covjek kaze da vjeruje u Boga on shvata da njegovo djelovanja ima i znacaj iznad vidljivog i opiljivog te, samim tim na odredjen nacin prilagodjava sebe.To uopce nije ogranicavanje niti negativno kako zelis prikazati vec upravo preuzimanje odgovornosti, analiziranje vlastitih dijela.

Druga prica je ako pojedinac pri tome uzima i vrijednosti, iz odredjene religije, koje mogu biti upitnog tumacenja, a ne promislja ih vec samo preuzima, ako njegova vjera postane opterecenje pri kojem radi ono sto ne smatra bitnim itd.

nije tacno da vjernik moze samo vjerovati u boga. moze vjerovati u totem/idol/stvarnu licnost... eto tu imamo i Sjevernu Koreju, jel.

pojedinac ako ne obavlja iz licnih razloga nesto od onoga na sto "ta vjera" upucuje, onda je on samo ne provodi u praksi potpuno. ne znam zaista sta sam tu cudno rekao, kad mi se cini da si se ovom tvrdnjom samnom i slozila u onom sto sam rekao po tom pitanju.

ja nigdje i nisam rekao da vjera uvijek upucuje na religioznost. nisam dustaban hebemu. cak sam sa ovih par zadnjih postova to dobro razlozio da ne bi bilo tako vidjeno. pa vidi kako samo lalena protumaci moj post...

fazon je sto ateizam upravo i preuzima odgovornost za sopstvena djela. cim covjek treba da se prilagodjava znaci da je prinudjen da to cini. i ne, ovim ne zazivam anarhiju, jer su ljudi od Hurabija vec shvatili da moraju postavljati neke norme i kodekse. i to je upravo ogranicavanje. tacno je samo da nije negativno kako ih ja zelim prikazati, nego je negativno od podneblja do podneblja. za eskime moras praviti posebnu vaktiju, jelda?

i nisam mislio da pojedinac u vjeri ne promislja, nego samo da mu vjera to promisljanje ogranicava dodatnim granicama. ako u tvom selu, gradu, drzavi ili kontinentu se jede sa obje ruke...onda te islam 50% ogranicava u tim podrucjima. necu ici u ostale sitne detalje. vec sam pisao kako ja i dan danas obujem prvo desnu, pa lijevu; skidam lijevu pa desnu, ulazim lijevom nogom u wc i sl... a trebalo mi je vremena da ih steknem...

Ma mozes samo vjerovati ili bar misliti da vjerujes, znam takvih masu.
S druge strane niko od nas ne moze reci da sve obavlja u potpunosti jer ljudi su razliciti, fol je da izvuces najbolje iz sebe, a to mozes ako konstantno radis na sebi....

Nije ogranicavanje ako je to licni izbor, vrlo jednostavno. Ogranicavanje je ako zeni nametnes zakonom burku, ako je sama izabere onda je to njen izbor ma kako ograniceno izgledao nekom drugom.
Ti uzimas da ljudi povjeruju u Boga, kazu musliman sam i onda slijedi download propisa i zakona...to nije tako, pojedinac to uzme jer je to njegov izbor...
Usput receno ja ti ne radim to desna sto si nabrojao uopce, eto vidis da je do izboora

[belfy]

Ma mozes samo vjerovati ili bar misliti da vjerujes, znam takvih masu.
S druge strane niko od nas ne moze reci da sve obavlja u potpunosti jer ljudi su razliciti, fol je da izvuces najbolje iz sebe, a to mozes ako konstantno radis na sebi....

Nije ogranicavanje ako je to licni izbor, vrlo jednostavno. Ogranicavanje je ako zeni nametnes zakonom burku, ako je sama izabere onda je to njen izbor ma kako ograniceno izgledao nekom drugom.
Ti uzimas da ljudi povjeruju u Boga, kazu musliman sam i onda slijedi download propisa i zakona...to nije tako, pojedinac to uzme jer je to njegov izbor...
Usput receno ja ti ne radim to desna sto si nabrojao uopce, eto vidis da je do izboora

ma daj naso... cuj vjerovati ili misliti da vjerujes. pa valjda ga to dvoje u konacnici izadje na isto. nije ti ovo valjda samo odgovor da bi odgovorila? ako jeste radije cu ja priznati da nisam u pravu samo da ne odgovaram na ovakve...stvarno.

i niko sebi nista ne treba reci da li obavlja ili ne obavlja ako imas "to do listu". cemu sada i ova prica? ako neko odradi 4 vakta sam ce sebe ubijediti da je to 5? ako neko popije samo par puta u godini ubijed ce sebe da nije nista?

i sada ovo jos o burki? pa imal kraja... ok, moze li se zena islamski obuci u kupaci kostim i hodati? sta je to ako nije propis? kako tu ona moze birati od sebe?

sad se pocinjem zivcirati posto sam tebe smatrao boljim sagovornikom od Lalena-e. evo onda tebi jasno pitanje:

koji dio, bilo koji (a ja znam i koji), islam nije jasno odredio? pa da zavrsimo sa ovom besmislenom raspravom.

[JThomas]

i staljin vam je završio bogosloviju osim završnog ispita. a kad je lenjingrad bio pod opsadom, kažu da je dao da se donese čudotvorna ikona gospe kazanske iz nekog podruma i da se monasi mole za spas rusije. i to da je neko vjerovanje i sistem razmišljanja važniji od ljudskih života, to je vidio od religije.

[belfy]

tomase, to je ono sto sam ja vec prije pominjao da su ateisti vrlo jednostavno koristili religiju ako si bili upoznati sa narodom. zato je meni moj govorio da je najbolje da postanem hodza. veli neces raditi, para ide, a tebe svakako zaboli.

edit: jos od raje napravis kucu i uzmes barem 2 zene i to sve bez kredita. ostane ti samo da auto vozas i jedes baklave.

[Lalena]

ja vec rekoh iznad (a ti to ne procita kako treba) da su u ateizmu koristili idolatriju kao pogon, bas zato jer su ljudi uvijek ljudi. da su mogli koristiti ateizam koristili bi ga, no samo jos niko nije otkrio kako valjda. zasto bi sebe dizali u idole (i bogove) ako su to mogli rijesiti na nivou ateizma? nije tesko za shvatiti valjda. i upravo je to pravi primjer kako i ateisti mogu iskoristiti metod religije. pogotovo ako su dobro svjesni da su ljudi samo ljudi...

Ateizam je zadnjih godina napredovao dobro u tom pravcu... Zaista pocinje podsjecati na religiju utemeljenu na mrznji/nipodastavanju/cak i strahu od svega religijskog... A mrznju je tako lahko iskoristiti... Samo na ovoj temi ima toliko predrasuda o vjernicima.
Ne, mislim da se ne razumijemo...
Barem ja ne razumijem problem s jedenjem desnom rukom, ili s namazom... mislim, to rade vjernici licno, ne tjeraju druge da rade isto, sto se mene tice, ti mozes jesti i nogama... I vjera ne krece od pravila, nego od morala...
Pravila dodju kasnije, ja dugo nisam ni znala mnoga, npr. ovo lijeva/desna noga, mislim, imaju prioriteti u svemu...

Ne znam mozes li shvatiti da se vjernik osjeca dobro? Da je sretan? Da je vjernik zato sto osjeca mir, sto mu to daje snagu u zivotu? Smisao? Da je zadovoljan svojim stanjem i da je svojevoljno usao u to, i da ne trazi ni od koga da ga spasi? Da je to neciji licni izbor, da bude Boziji rob?
Da ne zeli obuci kupaci kostim i biti spasilac na plazi? Da osjeca srecu u namazu, i da klanja i vise od pet obaveznih puta dnevno?



Mozda ja zaista nisam dovoljno dobar sagovornik da ti to objasnim...

[JThomas]

ali malo sutra. poslije kraja hladnog rata čak i u kini imamo povratak religije, doduše na mala vrata. a u bivšem sovjetskom bloku na najveća vrata, uz bubnjeve i talambase.

[nasa]

Ma mozes samo vjerovati ili bar misliti da vjerujes, znam takvih masu.
S druge strane niko od nas ne moze reci da sve obavlja u potpunosti jer ljudi su razliciti, fol je da izvuces najbolje iz sebe, a to mozes ako konstantno radis na sebi....

Nije ogranicavanje ako je to licni izbor, vrlo jednostavno. Ogranicavanje je ako zeni nametnes zakonom burku, ako je sama izabere onda je to njen izbor ma kako ograniceno izgledao nekom drugom.
Ti uzimas da ljudi povjeruju u Boga, kazu musliman sam i onda slijedi download propisa i zakona...to nije tako, pojedinac to uzme jer je to njegov izbor...
Usput receno ja ti ne radim to desna sto si nabrojao uopce, eto vidis da je do izboora

ma daj naso... cuj vjerovati ili misliti da vjerujes. pa valjda ga to dvoje u konacnici izadje na isto. nije ti ovo valjda samo odgovor da bi odgovorila? ako jeste radije cu ja priznati da nisam u pravu samo da ne odgovaram na ovakve...stvarno.

i niko sebi nista ne treba reci da li obavlja ili ne obavlja ako imas "to do listu". cemu sada i ova prica? ako neko odradi 4 vakta sam ce sebe ubijediti da je to 5? ako neko popije samo par puta u godini ubijed ce sebe da nije nista?

i sada ovo jos o burki? pa imal kraja... ok, moze li se zena islamski obuci u kupaci kostim i hodati? sta je to ako nije propis? kako tu ona moze birati od sebe?

sad se pocinjem zivcirati posto sam tebe smatrao boljim sagovornikom od Lalena-e. evo onda tebi jasno pitanje:

koji dio, bilo koji (a ja znam i koji), islam nije jasno odredio? pa da zavrsimo sa ovom besmislenom raspravom.

Ne trebas diskutovati ako te sikira sta drugi pisu ili ako moras istjerati da su upravu.Ti si islam dozivio na jedan nacin i sad forsiras da i drugi to tako sigurno dozivljavaju ali eto malo lazu po forumu ili sta vec zamisljas...
Drugo @belfy sam sebe demantujes, bio si musliman, pridrzavao se dijela propisa ili vecine i sad nisi, sve je bilo izbor tvoj kao sto je sada da to ne cinis..
Bog poziva i upucuje po onom sto citamo u Kur'anu, a ti prihvatis, odazoves se ili ne...nigdje nije propisana kolicina, postotak propisa koje moras prihvatiti da bi ispunio minimum, da budes vjernik.
Naravno da nije islamski propis setati u kupacem ali moze biti da muslimanka to uradi samo sto ne moze reci da je to u skladu s islamom vec ce svjesno ciniti nesto sto zna da nije Bogu drago...
POgresno si shvatio islam, u islamu Bog propisuje i to naziva uputom za ljude koji uzimaju koliko mogu ponijet ali svjesni da ce odgovarati za ono sto su cinili kao i za ono sto nisu...

A sto se tice ove teze "misle da vjeruju" pa i to je vrlo jednostavno,mislila sam na one koji private tradicijom, kazu jeste vjerujem, a ustvari ne promisljaju uopce to...
Ne postoji to sto ti pises da moras postovati 100% da bi bio uopce vjernik sto potvrdjuje i niz bosanskih muslimana.

[belfy]

Ma mozes samo vjerovati ili bar misliti da vjerujes, znam takvih masu.
S druge strane niko od nas ne moze reci da sve obavlja u potpunosti jer ljudi su razliciti, fol je da izvuces najbolje iz sebe, a to mozes ako konstantno radis na sebi....

Nije ogranicavanje ako je to licni izbor, vrlo jednostavno. Ogranicavanje je ako zeni nametnes zakonom burku, ako je sama izabere onda je to njen izbor ma kako ograniceno izgledao nekom drugom.
Ti uzimas da ljudi povjeruju u Boga, kazu musliman sam i onda slijedi download propisa i zakona...to nije tako, pojedinac to uzme jer je to njegov izbor...
Usput receno ja ti ne radim to desna sto si nabrojao uopce, eto vidis da je do izboora

ma daj naso... cuj vjerovati ili misliti da vjerujes. pa valjda ga to dvoje u konacnici izadje na isto. nije ti ovo valjda samo odgovor da bi odgovorila? ako jeste radije cu ja priznati da nisam u pravu samo da ne odgovaram na ovakve...stvarno.

i niko sebi nista ne treba reci da li obavlja ili ne obavlja ako imas "to do listu". cemu sada i ova prica? ako neko odradi 4 vakta sam ce sebe ubijediti da je to 5? ako neko popije samo par puta u godini ubijed ce sebe da nije nista?

i sada ovo jos o burki? pa imal kraja... ok, moze li se zena islamski obuci u kupaci kostim i hodati? sta je to ako nije propis? kako tu ona moze birati od sebe?

sad se pocinjem zivcirati posto sam tebe smatrao boljim sagovornikom od Lalena-e. evo onda tebi jasno pitanje:

koji dio, bilo koji (a ja znam i koji), islam nije jasno odredio? pa da zavrsimo sa ovom besmislenom raspravom.

Ne trebas diskutovati ako te sikira sta drugi pisu ili ako moras istjerati da su upravu.Ti si islam dozivio na jedan nacin i sad forsiras da i drugi to tako sigurno dozivljavaju ali eto malo lazu po forumu ili sta vec zamisljas...
Drugo @belfy sam sebe demantujes, bio si musliman, pridrzavao se dijela propisa ili vecine i sad nisi, sve je bilo izbor tvoj kao sto je sada da to ne cinis..
Bog poziva i upucuje po onom sto citamo u Kur'anu, a ti prihvatis, odazoves se ili ne...nigdje nije propisana kolicina, postotak propisa koje moras prihvatiti da bi ispunio minimum, da budes vjernik.
Naravno da nije islamski propis setati u kupacem ali moze biti da muslimanka to uradi samo sto ne moze reci da je to u skladu s islamom vec ce svjesno ciniti nesto sto zna da nije Bogu drago...
POgresno si shvatio islam, u islamu Bog propisuje i to naziva uputom za ljude koji uzimaju koliko mogu ponijet ali svjesni da ce odgovarati za ono sto su cinili kao i za ono sto nisu...

A sto se tice ove teze "misle da vjeruju" pa i to je vrlo jednostavno,mislila sam na one koji private tradicijom, kazu jeste vjerujem, a ustvari ne promisljaju uopce to...
Ne postoji to sto ti pises da moras postovati 100% da bi bio uopce vjernik sto potvrdjuje i niz bosanskih muslimana.

izvini, ali i ti postajes los sugovornik. lijepo rekoh da i dan danas to odrzavam jer sam navikao i onda necitanje ili preskakanje istog...

bas isto kao Laleena. samo sto ona nije razumjela ni onaj dio koji sam njoj napisao.

@Laleena, izvini, ali prosli put nisam shvacen... sada opet ne shvatas sta zelim da kazem. veceras nemam vremena da idem u detalje. nekada sam i nasi crtao u bojama... sada vise nikome ne. jednostavno sam predugo tu i prosao previse takvih koji zele da banalizuju, a kada to svedes na banalizaciju onda se naljute. to smo vec od tebe i vidjeli. izvinite, ponestaje mi vremena za ovakve diskusije. mozda drugi put uspijem i reci sta sam htio da me razumijete do kraja. do tada ili smatrajte da vas vrijedjam ili da sam u pravu. svakom po zelji. sretno!

[mariner]

Bosanski Muslimani bastine najbolju varijantu islama u svijetu, Ova tradicija je prilicno zanimljiva mnogim stranicima i cesto su mi trazili mnogu literaturu oko ovih pitanja i tradicije bosne i islama . Evropski balkanski islam sa prilicno puno fleksibilnosti po pitanju zabrana i ukljucivanja nekih modernistickih trendova. Vidim da ogroman broj pije alkohol za bajram dok za ramadan samo sokovi. Ali primjetio sam u danasnje vrijeme sjede za stolom sa jaranima gdje je piva ali on nece , pije samo sok na slamku. ( dobar pomak prema napretku i soc.evoluciji )

A vidio sam i pravoslavnih sarajlija nece za ramazan cugu po kafanama kazu mi trebamo da ispostujemo svoje prijatelje koji poste i nije fer piti da ih ne uvrijedimo. ( svaka cast i ovima)
Jednino alkosi bilo koje vere oni ne j...bu nikog,oni moraju piti svaki dan.

Svaki covjek u svom organizmu dnevno u biohemiskim procesima ima etanola alkohola, svaki dan ga u nekom promilu unese u vocu u organizam a da nise svjestan toga. Molekula etanola posvuda, to se ne moze nikako izbjeci !!
Kazu ako je iz neznanja onda to je halal. A sta je npr. za mene koji znam? Ja znam da svako voce i nek ahrana ima alkohola , znaci da ja trebam da zavrsim sa vocem i povrcem kao i sa mnogim drugi namjernicam gdje ima svinjske masti u cokoladama i konzervama.
Ljudi logika je sejtanski poso, treba je se manuti.

[nasa]

Pa @belfy pojma nemam...Sta odrzavas?Postis, klanjas...iz navike.I da to cinis bio bi izuzetak, a to je I nesto sasvim drugo...to je kao sto neki muslimani okite jelku iz navike, bez ikakvog pridavanja vaznosti simbolici, znacenju, bez da su krscani itd.

[belfy]

i eto...post samo da se odgovori velis... pa vec ti rekoh da ne citas moje postove. ostali mi"obicaji". slavim bajrame oblacim prvo ovu pa onu...i tako... citaj unazad. a jelku sam kitio od svoje 10-e godine zato sto mi je to bilo zanimljivo kao djetetu. valjda ces procitati ovaj. cujemo se...