već viđeno, forumska konstanta ....nemezis wrote:Zašto vjernik nikada ne isprati diskusiju do kraja? Evo preko deset dana stoji post gdje piše da "ikre" ne znači "uči" nego "recituj" i niko ne reaguje. Je li to znači da je to tačno. Šta postavljač pitanja kaže na to? Zašto uvijek na ovakav način napuste diskusiju a kasnije će negdje drugo postaviti isto pitanje zanemarujući da su već dobili odgovor?
Naravno da je jasan i naravno da ne znaci recituj ,a to je bila tvrdnja!harač wrote:nasa wrote:Inace ,citava rasprava je besmislena ,tumaciti rijec po rijec i tesfiriti prema vlastitom nahodjenju ne ostavlja prostor za bilo kakvu konstruktivnu raspravu!pa to upravo ti radiš, neupsješno pokušavajući spasiti sasvim jasan ajet
Ja ne kazem da znaci Citaj, ja znam da to znaci i tesko da mi bilo ko u putu moze poljuljati jednu takvu cinjenicu.nemezis wrote:Izvinjavam se na generalizaciji, nisam trebao tako napisati.Vijetnamac13 wrote:Ja prvi put cujem da to znaci "recituj"
na milion mjesta sam cuo i procitao da znaci "citaj"
e sad, vjerovati forumasu koji se nije potrudio da nam da neki leksicki, etimoloski il bilo kakav izvod ili lekturisanim knjigama je izbor za svakog citaoca ovog foruma
a ako mu dokaz bude ubjedljiv, prihvatit cu
doduse, mogao bi mi usput pojasniti i znacenje rijeci being iz eng
al objasnjenje kakvo se nalazi u rjecniku, ne proizvoljno
to da VJERNIK I NIKAD ne isprati raspravu je opasna generalizacija, a ljudi skloni generalizaciji...
Ipak, često vidim da se nešto iz religije pokuša dokazati preko nauke a kada se dobije odgovor koji je podržan naukom ali nije u skladu sa religijom, ignoriše se a diskusija se rasplinjava. Evo i ti kažeš da ikre znači čitaj a ne uči.
pokušavaj da spasiš semantičko značenje koje ajet neće činiti banalnim. nije potrebno da piše "recituje", kada "uči", u običajenom govoru, ima identično značenje. npr. ne kaže se da mujezin recituje, već da "uči"; na sličan se način se ni dove/sure/kur-an se ne recituje, već "uči" itd. jasno je da ovdje "učiti" ima performativno značenje, a ne ono prisvajanja znanjanasa wrote:Naravno da je jasan i naravno da ne znaci recituj ,a to je bila tvrdnja!harač wrote:nasa wrote:Inace ,citava rasprava je besmislena ,tumaciti rijec po rijec i tesfiriti prema vlastitom nahodjenju ne ostavlja prostor za bilo kakvu konstruktivnu raspravu!
Ja ni u jednom trenutku nisam ponudila tumacenje rijeci ikre vec samo uobicajni prevod te sam potpuno suprotno tvojoj tvrdnji ponudila pogled cjelokupne Objave na obrazovanje<procitaj ponovo....
Inace sta bi se trebalo spasiti u navedenom ajetu?Bas me interesuje
Ma ni blizu,a da ne pricamo da nigdje nisam usla u tumacenje rijeci ikre kao sto si prvenstveno tvrdio,uobicajn prevod i na nasim i drugim jezicima je citaj...harač wrote: pokušavaj da spasiš semantičko značenje koje ajet neće činiti banalnim. nije potrebno da piše "recituje", kada "uči", u običajenom govoru, ima identično značenje. npr. ne kaže se da mujezin recituje, već da "uči"; na sličan se način se ni dove/sure/kur-an se ne recituje, već "uči" itd. jasno je da ovdje "učiti" ima performativno značenje, a ne ono prisvajanja znanja
Pa to ako izuzmemo ostatak Objave ,hadise i praksu prvih muslimana i cijelu pricu svedemo na prevod jedne rijeci,harač wrote:"čitaj" priču čini još gorom, jer "uči" barem ima tračak dvosmislenosti
Zasto su onda Arapi rijec "IKRE" na englski preveli kao recituj a ne izucavaj kao sto to vi tvrdite? Objasni mi samo to.nasa wrote:Kako vi,nadam se nesvjesno ,pokazete neznanje to je nevjerovatno s obzirom da se zaista upustate u prevode ,tumacenja itd.
Sta ti uopce hoces da dokazes s prevodom rijeci ikre ,koja je poenta,ti si studirao arapski te zelis sugerisati da su nasi prevodioci pogresno preveli ili sta?????????
Nije otisao da recituje jer bi onda danas islam ostao zapamcen kao grupa mekanskih zaljubljenika u recitaciju vec je otisao da prenese islam!
I hajde da vidim tu prvu rijec ikre ,kako je Muhamed shvatio (a postoji i taj izvor)....na sta se pozivas...???????
A rasprava koju pominjes je isla u istom fazonu ,vrlo dobro se sjecam ,covjek koji je zavrsio orijentalistiku je ponudio prevod: uci,citaj,spoznaj,recituj.... i potkrijepio slikom iz rijecnika, a vi ste metodom izaberi sta pozelis probrali da treba da bude recituj...cak koliko se sjecam da je pojedince i @hrastov zizak pokusao upozoriti da se na taj nacin ne moze pristupati ali uzalud.....
).Jako je bitno i navesti izvor koji kaze da ikre znaci recituj. Navest ces ga?MyTao wrote:Ako "ikre Bismi Rabike" znaci UCI u ime gospodara svog, a ne RECITUJ (sto je i znacenje rijeci IKRE na Arapskom) onda zasto je Muhamed posle toga otisao i RECITIRAO sure i objavu, a nije isao nauciti o medicini, matematici... fizici i slicno???
Kako nismo dobili ovo gore posvetimo se onda autoru ova dva citata. Prvi je plod licnog uvjerenja i pogresnog shvatanja bosanske rijeci "uci" a kako ocekivati da nam takav autor nesto kaze o arapskoj rijeci i njenom znacenju. Znakovito je i to kako on vjeruje da je prevod na engleski apsolutan bez da navede koji su to Arapi preveli i koju su tacno rijec koristili ne engleskom i sva njena znacenja. A koliko on poznaje svoj jezik je jasno i vidljivo iz pisanja.Jos nesto, ako je neko citao Kur'an na engleskom, primjetit ce te da se za "Ikre" koristi rijec "recite"... to je znaci prevod te rijeci sa..Arapskog na Engleski
Ja se pitam kako neko ko nije svladao ni osnove vlastitog jezika, ima ikakav kredibilitet da pise i komparira engleski i arapski a pri tome se nije pozvao ni na jedan jedini izvor?Arapskog na Engleski
vec je prenio Objavu ,primjenio je u praksi kao i mnogi drugi muslimani....sto jasno govori da ikre kako god preveo nije znacilo Muhamede recituj jer ocigledno da je uradio puno vise od toga.. 
Schlauf2 wrote:Pročitao sam hrpu postova i tema o ovom pitanju, i opet se stvari svode na ateizam vs religija. Kao što je karakteristično za ove naše prostore, ljudima manjka empatije pa se koristi sistem ''moj ego vs tvoj ego''. Uočio sam da skoro niko od vjernika ne razumije ateiste, pa evo redom bih htio da vjernicima približim neke stvari u svrhu boljeg međusobnog razumijevanja:
1. Ateisti ne smatraju teoriju evolucije kao ultimativnu zamjenu za Kur' an, Bibliju itd. Ateisti samo smatraju da nije tačno ono što stoji u vjerskim knjigama. Također, ateisti ne smatraju da nauka u svakom trenutku ima objašnjenje za apsolutno sve, nego da nauka treba da danas zna više nego što je znala jučer, jer znati objasniti apsolutno sve nije moguće. Do svih rješenja neće se nikad doći, uvijek će ostati nešto nepoznato.
2. Argument koji vjernici često potežu kad ateist kaže da neku stvar ne može objasniti (jer za to nešto trenutno ne postoji naučno objašnjenje) jeste da to dokazuje postojanje Boga (kao ono ''eto vidiš da nemaš objašnjenje''). Vidite, ako nešto trenutno nije objašnjivo, ne mora automatski značiti da je to nešto stvorio Bog.
3. Nije tačno da svi ateisti zastupaju teoriju evolucije. Ako je neko ateist to znači da on jednostavno nije opredijeljen ni za jednu religiju jer ne smatra da su te religije istinite. Ništa manje, ništa više.
4. Ateizam nije nikakva vrsta religije. Ateizam je više jedan trend ili tendencija čiji su nosioci oni koji nemaju religiju.
5. Najveće ljudske vrijednosti se ne mogu ekskluzivno pripojiti nijednoj religiji. To su univerzalne ljudske vrijednosti, bez obzira na religijsko opredjeljenje. Ako je neko ateist ne znači da je loša osoba, da ne poštuje ljudske vrijednosti itd itd. Ako se to u nekoj od vjerskih knjiga spominje, to ne znači da je to ekskluzivna karakteristika te religije.
6. Život bez religije nije život bez smisla. Način života prosječnog vjernika i prosječnog ateiste u BIH se uglavnom ne razlikuje, osim u određenim formalnostima.
7. Ateisti ne žele istrijebiti religiju ili vjernike, nego samo žele napraviti okruženje u kojem vjerska pripadnost neće biti preča društvena odrednica od ljudskosti. Svi ateisti koji mrze vjernike samo zato što su vjernici nisu ništa drukčiji od vjerskih fanatika koji mrze ateiste samo zato što su ateisti, i po sistemu rada se faktički ne razlikuju. Tu samo jedni ekstremisti zamjenjuju druge i opet isti problem.
Sada glavno, neko ko je religiozan nikad neće postati ateista (i obrnuto) zahvaljujući nekoj raspravi. Da bi neko promijenio svoje vjersko opredjeljenje, on mora dooobro popričati sam sa sobom, jer većina ljudi formira svoje postojanje/identitet na svojoj vjerskoj pripadnosti, tako da pojedinac na promjenu svojeg vjerskog opredjeljenja gleda kao na rušenje svog postojanja/identiteta i svoje ličnosti. Ne mora se to tako shvatati.
I da, da neko ne prigovara što miješam ovdje 'vjera' i 'religija' , znam da nisu to isti pojmovi, pod 'vjera' ovdje podrazumijevam u aspektu religije.
e nek si brate ovako fino srocio, ja nemam ni talent ni zivce... pridruŽIVAM se ....
Opet isto. Jedino sto mozemo demonstrirati je da nesto moze nastati iz necega. I to je to. Nista ne mozemo tvrditi o "nista", jer nemamo dokaza da potkrijepe te tvrdnje. Mozemo samo spekulisati, mada ja mislim da je besmisleno uopce pricati o "nicemu" ili "nista" u kontekstu u kojem ti koristis te termine. Je l' sad jasno?Grubber wrote:"ikre" zanči čitaj, uči..ali ne bukvalno, nego uči kroz život, čitaj, unaprijedi, razumi.. rođen si kao tabula raza, dobio si sposobnost razmišljanja, učenja, čitanja, govora..uči da spoznaš što šta kako .. nijedan lijek nije nastao tek tako, nijedan izum..uči čitaj spoznaj i shvatit ćeš..sve što je nastalo na svijetu, a što čovjek koristi ili mu koristi nastalo je čitanjem i učenjem.. na to se "Ikre" odnosi..a ne na bukvalno čitaj, piši, recituj već napisano..koristi već napisano, rečeno i uči..proširi, razumi..to je značenje "ikre" kvazi ateisti što se bakću gdje im nije mjesto misleći da su svu pamet svijeta pokupili a pojma nemaju o čemu pišu.. to je samo jedna riječ koju izgleda niste skontali, jer ste bukvalni, a o ostatku onda nema smisla s vama ni raspravljati.. i jedno pitanje za ove kvazi ateiste koji ni ne znaju značenje tog pojma, može li od ničega nastati nešto, i čemu pripisujete postanak svega poznatog..slučajnosti?
NIsi bas najbolje uocio, ja sam poprilicno siguran da ih razumijem. Takodjer si odmah generalizovao bez da si dao prostora konstataciji da mnogi ateisti ne razumiju vjernike. To se najbolje ocituje o tome da mnogi ateisti po defaultu smatraju da nema Boga i onda krenu sa naukom, a nije rodjen covjek niti ce biti rodjen koji ce dokazati nepostojanje bozije.Uočio sam da skoro niko od vjernika ne razumije ateiste
Ako smatraju da nije tacno ono sto je u vjerskim knjigama, onda je njihova pamet upitna jer u tim istim knjigama ima i ponesto tacno.1. Ateisti ne smatraju teoriju evolucije kao ultimativnu zamjenu za Kur' an, Bibliju itd. Ateisti samo smatraju da nije tačno ono što stoji u vjerskim knjigama. Također, ateisti ne smatraju da nauka u svakom trenutku ima objašnjenje za apsolutno sve, nego da nauka treba da danas zna više nego što je znala jučer, jer znati objasniti apsolutno sve nije moguće. Do svih rješenja neće se nikad doći, uvijek će ostati nešto nepoznato.
Na isti nacin ateisti se sluze necim sto se zove "Argumentum ad ignorantiam" pa traze dokazivanje Boga. Evo ja pozivam da neko dokaze da ne postoji Bog. Onaj koji postavi tezu treba je dokazati izvodjenjem a ne dokazivati da neko drugi ne moze izvesti. U matematici pstoji prazan skup a niko jos nije dokazao da je Bog prazan skup. Slazem se da ima takvih vjernika ali ima i sa druge strane istih.2. Argument koji vjernici često potežu kad ateist kaže da neku stvar ne može objasniti (jer za to nešto trenutno ne postoji naučno objašnjenje) jeste da to dokazuje postojanje Boga (kao ono ''eto vidiš da nemaš objašnjenje''). Vidite, ako nešto trenutno nije objašnjivo, ne mora automatski značiti da je to nešto stvorio Bog.
Slazem se.3. Nije tačno da svi ateisti zastupaju teoriju evolucije. Ako je neko ateist to znači da on jednostavno nije opredijeljen ni za jednu religiju jer ne smatra da su te religije istinite. Ništa manje, ništa više.
Svako ko tvrdi da neko nije dobra osoba jer nije vjernik ni sam nije dobar vjernik. Znam mnogo vjernika koji misle ovako isto. Smisao vjere je da unaprijedi i usadi te univerzalne vrijednosti u sve ljude. Ukoliko je neko do njih dosao drugim putem, to se treba postovati. U ovome se i religije medjusobno trebaju postovati.5. Najveće ljudske vrijednosti se ne mogu ekskluzivno pripojiti nijednoj religiji. To su univerzalne ljudske vrijednosti, bez obzira na religijsko opredjeljenje. Ako je neko ateist ne znači da je loša osoba, da ne poštuje ljudske vrijednosti itd itd. Ako se to u nekoj od vjerskih knjiga spominje, to ne znači da je to ekskluzivna karakteristika te religije.
To je individualno, pokusaj generalizovanja je propao u startu jer ti ne znas duhovno stanje nijedne osobe i kako se sa necim nosi i koliko mu u tome pomaze vjera ili ateizam. Prosjecan vjernik/ ateista nije bas dobar termin mada te razumijem.6. Život bez religije nije život bez smisla. Način života prosječnog vjernika i prosječnog ateiste u BIH se uglavnom ne razlikuje, osim u određenim formalnostima.
Vjera zahtijeva ljudskost, nema tu kontradiktornosti. Boldano treba biti boldano.7. Ateisti ne žele istrijebiti religiju ili vjernike, nego samo žele napraviti okruženje u kojem vjerska pripadnost neće biti preča društvena odrednica od ljudskosti. Svi ateisti koji mrze vjernike samo zato što su vjernici nisu ništa drukčiji od vjerskih fanatika koji mrze ateiste samo zato što su ateisti, i po sistemu rada se faktički ne razlikuju. Tu samo jedni ekstremisti zamjenjuju druge i opet isti problem.