Forum Klix.ba

Idemedosumom wrote:

Nuke wrote:

Idemedosumom wrote: I opet moram ponovit: JEDINSTVENOST JAGODICE PRSTA nije bila poznata prije 19. stoljeća. Nisu koristili otisak prsta u svrhu identifikacija.

Nuke wrote: Evo, u svrhu diskusije, prihvaticu tvoju pretpostavku da to nije bilo poznato do unazad 200-300 godina. Koje dokaze ti nudis da je to znanje doslo od Boga, odnosno kako povezati znanje o tome s Bogom? Koji su dokazi da je to jedini nacin na koji je Muhamed mogao doci do tog podatka?

Zamolio bih te da odgovoris na ovo pitanje.

Prije svega, to nije pretpostavka, ateljist Gau8 je pribavio izvore koji tako tvrde. Eh sada, ja nisam tvrdio da Kur'an govori o pozitivnoj identifikaciji putem otiska jagodice prsta, već sam rekao da je Kur'an najstariji izvor u kom je dat VELIKI značaj kompleksnosti jagodice prsta. Tadašnji arapi, kao i ostali ljudi ovaj ajet nisu shvatali sve dok William Herschel svojim istraživanjima nije došao do zaključka da "no two fingerprints were the same", 1858. godine.

Vidi, i da ja prihvatim tvrdnju da to nije bilo poznato do 1858. godine, opet postoji vise problema s takvim argumentima. Da bi dosao do validnog logickog zakljucka moras pokazati da je Bog jedino objasnjenje tog fenomena ili da imas provjerljiv i neupitan dokaz da je to znanje preneseno od Boga. Ukoliko ne znas navesti drugo objasnjenje to ne implicira da je ponudjeno objasnjenje ispravno, jer se radi o logickoj pogresci. Naime, ta greska se zove argument iz neznanja. Takodje, do sada nismo uspjeli pronaci nacin za detektovanje natprirodnog, a komunikacija izmedju Boga i covjeka to jeste. Dakle, ako ne mozemo utvrditi istinitost pretpostavki, slijedi da logicki zakljucak nije validan.

dustaban wrote:
Ali ono sta znam jeste da ovo sto religija radi sa vama vjernicima jeste jedno drsko i bezobrazno izigravanje.
Da nisam ovako kulturan reko bih - klasicno prodavanje muda pod bubrege!

Koliko im je puta potrebno da ponovis

Eno ih gore opet o jagodici prsta! Spasavaj se...

raoul duke wrote:

dustaban wrote:
Ali ono sta znam jeste da ovo sto religija radi sa vama vjernicima jeste jedno drsko i bezobrazno izigravanje.
Da nisam ovako kulturan reko bih - klasicno prodavanje muda pod bubrege!

Koliko im je puta potrebno da ponovis

Ispravka drage kolege - Klasično prodavanje nojevih muda pod bubrege!



P.S. Bogobojazni odahnuše nakon što je Hitchens izdahnuo. Kako ih je samo znao majstorski razmontirati, opet i iznova, to je bilo milina slušati. Britko i logički besprekorno ih je rastavljao na proste faktore.

P.P.S. Zar opet o jagodici prstaaaa!?

@Nuke

Nemoj komplicirati, nema potrebe. Navedeni ajet je dokaz da je Kur'an najstariji izvor koji opisuje kompleksnost jagodice prsta, tačka. Taj ajet nije bio namijenjen da arape poduči kako koristiti otisak jagodice prsta, već da bi kasnijim generacijama služio kao dokaz da je Kur'an od Boga.

Da je poslanik a.s. u svojoj glavi shvatio suštinu jagodice prsta, ili da je on to na nekoj ekskurziji od kineza prepisao (pa napisao onaj ajet), valjda bi se otisak prsta počeo koristiti u forenzičkoj znanosti (u svrhu pozitivne identifikacije) prije 1400g. kod arapa ili 2300 godina kod kineza...

A ne krajem 19. stoljeća. Izvor popularna wikipedia: "Juan Vucetich, an Argentine chief police officer, created the first method of recording the fingerprints of individuals on file. In 1892"

Nemoj da dalje razglabamo, ovaj primjer konkretno je prežvakan. Možeš pokušati ovu činjenicu da opovrgneš, pa da polomiš zube poput GAU8-a, možeš da je prihvatiš, ili da je ignorišeš, kao što to recimo riđobrki mudro radi

Vjernici su se nekako kroz predanost toj religiji i nedostatkom objasnjenja otudjili od stvarnog svijeta. Jel zivot toliko poseban ako se ljudi sastoje od onog sto je najvise prisutno u svemiru. Jel iznenadjenje sto se nas zivot bazira na ugljiku iako znamo da je to najaktivniji element, u tolikoj mjeri da se ostali elementi ne mogu uopste porediti. Mi smo odraz i samosvjesni nacin svemira da sebe upozna, pokusaj objasnjenja sa religijom je bio simpatican ali danas je to bas bezobrazno ignorisanje svega sto smo mi.

I jedna komplementarna prethodnoj:

Idemedosumom wrote:@Nuke

Nemoj komplicirati, nema potrebe. Navedeni ajet je dokaz da je Kur'an najstariji izvor koji opisuje kompleksnost jagodice prsta, tačka. Taj ajet nije bio namijenjen da arape poduči kako koristiti otisak jagodice prsta, već da bi kasnijim generacijama služio kao dokaz da je Kur'an od Boga.

Da je poslanik a.s. u svojoj glavi shvatio suštinu jagodice prsta, ili da je on to na nekoj ekskurziji od kineza prepisao (pa napisao onaj ajet), valjda bi se otisak prsta počeo koristiti u forenzičkoj znanosti (u svrhu pozitivne identifikacije) prije 1400g. kod arapa ili 2300 godina kod kineza...

A ne krajem 19. stoljeća. Izvor popularna wikipedia: "Juan Vucetich, an Argentine chief police officer, created the first method of recording the fingerprints of individuals on file. In 1892"

Nemoj da dalje razglabamo, ovaj primjer konkretno je prežvakan. Možeš pokušati ovu činjenicu da opovrgneš, pa da polomiš zube poput GAU8-a, možeš da je prihvatiš, ili da je ignorišeš, kao što to recimo riđobrki mudro radi

jarane... tebi je napisano u knjizi dokaz kompleksnosti, iako si sam rekao da nigdje ne pise o kompleksnosti, a nije ti dokaz da je jagodica bitna to sto je vec prije koristena? u kuranu su je recimo puno bitnije pomenuta krava, vjerujem da se oko toga mozemo sloziti, jer nema bas sure sa nazivom "Jagodica prsta". reci mi onda zasto je krava bitnija od jagodice prsta. mora da je krava na neki nacin jedinstvenija, jel tako?

i za kraj, zasto ustrajavas na "kompleksnosti jagodice prsta" kada si sam rekao da se ona nigdje ne pominje?

po bitnosti je (ako cemo o dijelovima ljudskog tijela) bitnija repnjaca (nadam se da znas zasto), pa onda srce, pa...da ne nabrajam. dovoljno je da odgovoris na pitanje iznad za nastavak ove uzaludne diskusije.

belfy wrote:.... u kuranu su je recimo puno bitnije pomenuta krava, vjerujem da se oko toga mozemo sloziti, ....

Što je spomenuta krava?

sigh wrote:Vjernici su se nekako kroz predanost toj religiji i nedostatkom objasnjenja otudjili od stvarnog svijeta. Jel zivot toliko poseban ako se ljudi sastoje od onog sto je najvise prisutno u svemiru. Jel iznenadjenje sto se nas zivot bazira na ugljiku iako znamo da je to najaktivniji element, u tolikoj mjeri da se ostali elementi ne mogu uopste porediti. Mi smo odraz i samosvjesni nacin svemira da sebe upozna, pokusaj objasnjenja sa religijom je bio simpatican ali danas je to bas bezobrazno ignorisanje svega sto smo mi.

svidja mi se ovo razmisljanje

slicno i ja kontam

mi smo svemir, tj njegova svijest

Ma ne, on je zapoceo pricu o jedinstvenosti jagodice, pa kad je skuzio da nema smisla to sto pise iznenada je preokrenuo pricu u fazonu kompleksnosti i nekakvom apstraktnom dokazu iz Kurana za "buduce generacije", sto naravno opet ne moze proci kao neki znacajan argument ali to onda klizi u onu sivu zonu religije i raznih tumacenja, gdje je naravno religija kao glavni prodavac magle, nedodirljiva.

Ali dobro, covjek to silno zeli, mada sam pomalo iznenadjen sto koriste ovako slabe argumente. Mislim to sve s jagodicom i drugi argumenti tipa ono kad je Muhamed predvidio velike zgrade, je fkt slabo, uopste ono ne izaziva nekakvo cudenje. Dok sam bio taj neki vjernik, imao sam bolje argumente, cak se i danas te jedne fore s Kuranom sjecam, stvarno se moglo dosta o tome razmisljati

skupljac_zeljeza wrote:

belfy wrote:.... u kuranu su je recimo puno bitnije pomenuta krava, vjerujem da se oko toga mozemo sloziti, ....

Što je spomenuta krava?

obicno bi ja kao ateista zelio cuti odgovor. nije li cudno da ti kao vjernik pitas mene ateistu sto se krava pominje u kuranu? ako vec znas sto je pomenuta onda to primjeni na moje pitanje zasto je krava bitnija od jagodice prsta. deklasiraj me pa da pruzim ruku i kazem "svaka cast".

ako, s druge strane, samo mislis uletjeti klizeci, onda si promasio cijeli fudbal. ipak, ako zelis biti advokat doticnom, onda mu pruzi konsultacije sta da odgovori ili ti odgovori, advokatski, da on ne zeli odgovoriti na to pitanje.

L u c i f e r wrote:

sigh wrote:Vjernici su se nekako kroz predanost toj religiji i nedostatkom objasnjenja otudjili od stvarnog svijeta. Jel zivot toliko poseban ako se ljudi sastoje od onog sto je najvise prisutno u svemiru. Jel iznenadjenje sto se nas zivot bazira na ugljiku iako znamo da je to najaktivniji element, u tolikoj mjeri da se ostali elementi ne mogu uopste porediti. Mi smo odraz i samosvjesni nacin svemira da sebe upozna, pokusaj objasnjenja sa religijom je bio simpatican ali danas je to bas bezobrazno ignorisanje svega sto smo mi.

svidja mi se ovo razmisljanje

slicno i ja kontam

mi smo svemir, tj njegova svijest

Pa to, kad pogledas nase gradivne elemente, sve sto je najvise u nama prisutno takodjer je najvise prisutno i u svemiru. Pa cak se i helij moze pronaci u malim kolicinama u krvi. Svemir je u nama, mi smo dio njega, kao sve ostalo u stvarnosti.

Da smo recimo sacinjeni na osnovu nekog izotopa bizmuta, pa hajd imao bi osnova argument da smo posebni.

Kršćanske apologete su utoliko mudriji što izbjegavaju tu retro priču o "dokazima", već se drže apstrakcija tipa "božije ljubavi i tajni ljudskog srca". Međutim, sapletu se kad zađu u razum i logiku. Al haj, barem se ne gađaju nojevim jajima i jagodicama prstiju.

belfy wrote:

skupljac_zeljeza wrote:

belfy wrote:.... u kuranu su je recimo puno bitnije pomenuta krava, vjerujem da se oko toga mozemo sloziti, ....

Što je spomenuta krava?

obicno bi ja kao ateista zelio cuti odgovor. nije li cudno da ti kao vjernik pitas mene ateistu sto se krava pominje u kuranu? ako vec znas sto je pomenuta onda to primjeni na moje pitanje zasto je krava bitnija od jagodice prsta. deklasiraj me pa da pruzim ruku i kazem "svaka cast".

ako, s druge strane, samo mislis uletjeti klizeci, onda si promasio cijeli fudbal. ipak, ako zelis biti advokat doticnom, onda mu pruzi konsultacije sta da odgovori ili ti odgovori, advokatski, da on ne zeli odgovoriti na to pitanje.

Mislio sam ako već praviš paralelu da znaš poentu i jagodica i krave. Mogu ti dati samo informaciju, ali do znanja o tome ti treba čitanja, a ja da pišem dok tebe kao ateistu to ne zanima nema smisla. Krava ima veze sa pripovijesti o Mojsiju/Musa a.s.

vjerovatno mi treba vise citanja. toga nikada nije dosta. no, ipak nisi dao advokatski odgovor, nego pricu bacas na drugi kolosijek. nema to bas smisla. mozemo ja i ti nastaviti i o Musi i Kravi. no, onaj kojem zastupas advokatsko mjesto nije o tome pricao. ja sam svoje pitanje postavio. i tebi i njemu. ti, kao advokat, si lose postupio. ja cu reci da bih ja bolje napravio, cak i kao ateista. ne zato sto sam bivsi musliman, nego zato sto necu napisati nesto iza cega necu stati. ja jos uvijek stojim iza toga da je on sam sebe pobio i da jagodica prsta u kuranu nije bitna ni priblizno kao kravi, repnjaci, srcu i mnogim drum dijelovima ljudskog tijela. to tvrdim i tu sam da budem pobijen argumentima i logikom. valjda baratamo sa istim stvarima...
gi
eto, valjda nece biti tesko posto su pitanja koncizno srocena. ovaj medo zeli da ovdje izvede neke pobjede, a vidim i ti bi da se pridruzis, pa...sretno vam bilo...

skupljac_zeljeza wrote:

aurora313 wrote: Ti to ozbiljno?

Šta te zbunjuje?

Zbunjuje me povrsnost sa kojom mnogi od vas diskutuju. Eto ispade da su Arapi bili 'dobri medicinari'. Ali za to nema ni jalovih dokaza nego samo malo šacologije, i naravno provjerenih vrijednosti 'Knjige.'

Elem:

(a) Najbolji medicinari u pisanoj istoriji su bili stari Grci. Od njih su mnogi ucili.

(b) Ogroman dio preostale Aleksandrijske biblioteke (a tu je druge ucio i cuveni Galen; culi za fabriku Galenika?) prebacen je sa osvajanjem Egipta u Arapske zemlje. Taj materijal je posluzio da se po njemu dalje uci i koriste vjekovna iskustva drugih: Grka, Egipcana, Perzijanaca, Rimljana... Tu su se nalazili mnogobrojni medicinski spisi od kojih je dio kasnije preveden na Latinski, pa se srecom time i Evropa osevapila.

(c) Nisam grub niti jednostran, ali bih volio da se na jednu stranu skupe sva medicinska otkrica i uspijesi svih islamskih drzava u zadnjih 200 godina, a na drugu samo Jevreja. Slagacu jer pisem napamet, ali mislim da od nekih 800 Nobelovih laureata, Jevrejski naucnici—ukljucujuci i doktore medicine—cine preko 20% nagradjenih!

I na kraju, dajte mi neko dobro i solidno objasnjenje koje ne pociva na nebulozama. Ako je sve tako napredno i ako je Muhamed rekao nesto kao ucite, ucite i samo ucite, cemu je u zadnjih 500 godina islam pridonio kroz razne nauke: fizika, medicina, hemija, biologija, i ostalim? A na svako jedno od svjetskih dostignuca islamskih naucnika, vjerovatno su moci da nadjem dvadeset ili duplo vise koje su napravili drugi.

Veliki doprinos Arapa svjetskoj civilizaciji u recimo matematici ili astronomiji je odavno prestao. Zasto? Jedan od razloga je i taj da su se davno iscrpla iskustva naslijedjenog materijala drugih kultura. A novih dostignuca nigdje na vidiku.

Nakon ovoga, mozete nastaviti da nam gurate jagodice u oci.

aurora313 wrote:(c) Nisam grub niti jednostran, ali bih volio da se na jednu stranu skupe sva medicinska otkrica i uspijesi svih islamskih drzava u zadnjih 200 godina, a na drugu samo Jevreja. Slagacu jer pisem napamet, ali mislim da od nekih 800 Nobelovih laureata, Jevrejski naucnici—ukljucujuci i doktore medicine—cine preko 20% nagradjenih!

I na kraju, dajte mi neko dobro i solidno objasnjenje koje ne pociva na nebulozama. Ako je sve tako napredno i ako je Muhamed rekao nesto kao ucite, ucite i samo ucite, cemu je u zadnjih 500 godina islam pridonio kroz razne nauke: fizika, medicina, hemija, biologija, i ostalim? A na svako jedno od svjetskih dostignuca islamskih naucnika, vjerovatno su moci da nadjem dvadeset ili duplo vise koje su napravili drugi.

Veliki doprinos Arapa svjetskoj civilizaciji u recimo matematici ili astronomiji je odavno prestao. Zasto? Jedan od razloga je i taj da su se davno iscrpla iskustva naslijedjenog materijala drugih kultura. A novih dostignuca nigdje na vidiku.

Nakon ovoga, mozete nastaviti da nam gurate jagodice u oci.

Nobelova nagrada za nauku:

Jevreji:
medicina - 49/196
hemija - 28/158
fizika - 45/189
ekonomija - 28/66
----------------------
ukupno - 150/609 (25%)

Muslimani:
medicina - 0/196
hemija - 1/158
fizika - 1/189
ekonomija - 1/66
----------------------
ukupno - 3/609 (0.50%)

Može li biti da je jedan od razloga taj što su Jevreji odjebali religijsku dogmu i postali maksimalno sekularni, dok muslimani u glavi nisu izašli iz srednjeg vijeka?

Rajvosa84 wrote: Muslimani:
medicina - 0/196
hemija - 1/158
fizika - 1/189
ekonomija - 1/66
----------------------
ukupno - 3/609 (0.50%)

u suštini procenat je još i manji jer je barem jedan od njih (ako ne i dvojica) ahmedije, koji se u islamskoj ortodoksiji i kod šija i sunita i ne priznaju kao muslimani, jer oni imaju i još jednog proroka nakon muhameda etc.

aurora313 wrote:

skupljac_zeljeza wrote:

aurora313 wrote: Ti to ozbiljno?

Šta te zbunjuje?

Zbunjuje me povrsnost sa kojom mnogi od vas diskutuju. Eto ispade da su Arapi bili 'dobri medicinari'. Ali za to nema ni jalovih dokaza nego samo malo šacologije, i naravno provjerenih vrijednosti 'Knjige.'

Elem:

(a) Najbolji medicinari u pisanoj istoriji su bili stari Grci. Od njih su mnogi ucili.

(b) Ogroman dio preostale Aleksandrijske biblioteke (a tu je druge ucio i cuveni Galen; culi za fabriku Galenika?) prebacen je sa osvajanjem Egipta u Arapske zemlje. Taj materijal je posluzio da se po njemu dalje uci i koriste vjekovna iskustva drugih: Grka, Egipcana, Perzijanaca, Rimljana... Tu su se nalazili mnogobrojni medicinski spisi od kojih je dio kasnije preveden na Latinski, pa se srecom time i Evropa osevapila.

(c) Nisam grub niti jednostran, ali bih volio da se na jednu stranu skupe sva medicinska otkrica i uspijesi svih islamskih drzava u zadnjih 200 godina, a na drugu samo Jevreja. Slagacu jer pisem napamet, ali mislim da od nekih 800 Nobelovih laureata, Jevrejski naucnici—ukljucujuci i doktore medicine—cine preko 20% nagradjenih!

I na kraju, dajte mi neko dobro i solidno objasnjenje koje ne pociva na nebulozama. Ako je sve tako napredno i ako je Muhamed rekao nesto kao ucite, ucite i samo ucite, cemu je u zadnjih 500 godina islam pridonio kroz razne nauke: fizika, medicina, hemija, biologija, i ostalim? A na svako jedno od svjetskih dostignuca islamskih naucnika, vjerovatno su moci da nadjem dvadeset ili duplo vise koje su napravili drugi.

Veliki doprinos Arapa svjetskoj civilizaciji u recimo matematici ili astronomiji je odavno prestao. Zasto? Jedan od razloga je i taj da su se davno iscrpla iskustva naslijedjenog materijala drugih kultura. A novih dostignuca nigdje na vidiku.

Nakon ovoga, mozete nastaviti da nam gurate jagodice u oci.

harač wrote:

Rajvosa84 wrote: Muslimani:
medicina - 0/196
hemija - 1/158
fizika - 1/189
ekonomija - 1/66
----------------------
ukupno - 3/609 (0.50%)

u suštini procenat je još i manji jer je barem jedan od njih (ako ne i dvojica) ahmedije, koji se u islamskoj ortodoksiji i kod šija i sunita i ne priznaju kao muslimani, jer oni imaju i još jednog proroka nakon muhameda etc.

procenat je haman još niži, jer ne mogu da nađem podatak da su muslimani ikad osvoili nobelovu nagradu za ekonomiju

aurora313 wrote:

skupljac_zeljeza wrote:

aurora313 wrote: Ti to ozbiljno?

Šta te zbunjuje?

Zbunjuje me povrsnost sa kojom mnogi od vas diskutuju. Eto ispade da su Arapi bili 'dobri medicinari'. Ali za to nema ni jalovih dokaza nego samo malo šacologije, i naravno provjerenih vrijednosti 'Knjige.'

Od kako povijest bilježi sve je nadogradnja. Jedni preuzmu od drugih i usavršavaju. Gdje imaš u naučnoj misli da je sve započelo od nule?

Oko 100 rasprava je pripisano Ibn Sini. Neke od njih su samo nekoliko stranica dugačke, ali ima radova koji imaju i nekoliko tomova. Najpoznatije djelo, po kojem je i dobio svoju evropsku reputaciju, je Kanon medicine, djelo od 14 tomova. Ovo djelo je bilo standradni medicinski rad u Evropi i islamskom svijetu, sve do 18. vijeka.

harač wrote: procenat je haman još niži, jer ne mogu da nađem podatak da su muslimani ikad osvoili nobelovu nagradu za ekonomiju

U organizaciji BBI banke Bosnu i Hercegovinu posjetit će ugledni nobelovac Muhammad Yunus kako bi ovdašnjoj javnosti predstavio svoja dostignuća u oblasti ekonomskih nauka.
Više puta respektabilni svjetski mediji i institucije proglašavala su Yunusa jednom od 25 najutjecajnijih osoba u svijetu. Nobelovac Muhammad Yunus je ličnost koja uživa podršku svjetskih lidera i sa Zapada i sa Istoka

https://www.youtube.com/watch?v=WZCuF733p88

Čovjek ukratko objašnjava kako je dogma sjebala nauku u okviru islama.

Rajvosa84 wrote:https://www.youtube.com/watch?v=WZCuF733p88

Čovjek ukratko objašnjava kako je dogma sjebala nauku u okviru islama.

Hipotetički naravno, možda je šteta što su tu muslimani stali jer postoji mogućnost da ne bi zarad tehničkog progresa uništili planetu pa sada Hawking za opstanak ljudske vrste traži alternativu u svemiru, a možda i ne bi imali izbora pa u nekom vremenu budućem kada historija podvuče crtu neće se fakturisati muslimanima.